川崎市議会の会議録を
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ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。 お手元のタブレット端末を御覧ください。本日の日程は、健康福祉委員会日程のとおりです。 初めに、所管事務の調査として、病院局から「病院局４施設保全計画の策定について」の報告を受けます。 それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。

おはようございます。本年もどうぞよろしくお願いいたします。 それでは、所管事務の調査といたしまして「病院局４施設保全計画の策定について」につきまして川口経営企画室担当課長から御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。

それでは「病院局４施設保全計画の策定について」御説明いたします。説明は概要版でさせていただきます。お手元のタブレット端末の１（１）の１、資料１、病院局４施設保全計画（概要版）のファイルをお開きください。 １ページお進みいただき、２ページを御覧ください。初めに、１、病院局４施設保全計画についてでございます。（１）計画の位置付けでございますが、本計画は、川崎市総合計画の分野別計画である、川崎市立病院中期経営計画２０２４－２０２７の中に位置づけております。右のカラーの図の下段を御覧ください。こちらは中期経営計画から抜粋した年次表でございますが、赤枠で囲いました病院局４施設について、保全計画を令和７年度に策定することとしております。 なお、この年次表の中段に記載のとおり、川崎病院につきましては、劣化状況調査の結果を踏まえまして、優先度の高い修繕などについて、先行して令和６年度に改修計画を策定し、令和７年度から着手しております。 次は（２）計画の目的でございます。持続可能な地域医療提供体制を確保するため、病院施設や設備の更新、修繕を計画的に行うことを目的としております。下の保全計画の策定プロセス図を御覧ください。病院は２４時間３６５日使い続ける特殊性の高い施設であるため、施設保全についての標準的な考え方を整理し、併せて劣化状況調査、簡易劣化診断調査を実施しまして、それらを踏まえて施設の劣化状況と費用負担とのバランスを踏まえた保全計画を策定いたしました。 次は（３）計画の対象施設・範囲でございます。対象施設は、病院局が所有する川崎病院、井田病院、多摩病院及び看護職員宿舎でございます。また、対象範囲は、施設機能を維持するために実施する建築部位・設備の更新・修繕でございます。日常的に発生する補修や機能・用途を変更するための改修は対象外とします。 １ページお進みいただき、３ページを御覧ください。２、病院の施設保全についての標準的な考え方でございます。初めに（１）施設保全の計画期間についてでございます。病院施設の目標耐用年数は、資産マネジメント第３期実施方針のとおり６０年以上としますが、この計画においての施設保全の計画期間は築４５年までとします。その理由といたしましては、市立病院の特性としまして、病院機能を一定期間停止するような大規模な更新、修繕の実施が極めて困難であるためでございます。また、計画策定に当たり実施したアンケートの結果では、旧病院施設の使用年数の平均値が約４３．５年であり、施設利用をやめた事由として老朽化が８割超でございました。 なお、後ほど説明いたしますが、計画期間後の築４５年以降につきましては、本保全計画の終了前に施設のあり方を検討し、その中で建物使用を継続するかも含めて判断いたします。 次は（２）建築部位・設備の更新・修繕の周期でございます。建築物のライフサイクルコストなどの文献での推奨周期やメーカー基準、調査業者の知見などを参考にした周期で更新、修繕を計画いたします。 なお、更新、修繕の周期について、アンケートなどの結果では、病院施設特有の周期としている病院はございませんでした。 １ページお進みいただき、４ページを御覧ください。（３）保全方式に応じた保全の実施でございます。劣化が進行する施設を適正に保全するためには、更新、修繕を、適正な時期に実施しなければなりません。そこで、２つ目の点に記載しました国土交通省が作成した運用のためのマニュアル（案）を準用いたしまして、下の表の左側に記載しております危機管理方式、対症療法方式、適宜措置方式の３種類から最適な保全方式を選び、建築部位、設備を保全してまいります。 １ページお進みいただき、５ページを御覧ください。次は（４）計画期間後の施設のあり方検討でございます。計画期間後の施設のあり方検討は、下の図にありますとおり、検討開始から施設整備完了までの期間が最大となります新施設整備の場合を想定しまして、築３３年頃から既存施設の継続使用、新施設の整備などについて検討いたします。また、施設のあり方については、老朽化だけではなく、その後の地域に求められる医療需要に応じた病院機能など、多角的な視点から検討を行います。 １ページお進みいただき、６ページを御覧ください。３、財政負担の軽減への配慮でございます。（１）保全水準の調整では、築４５年まで施設を使用するための保全水準となるように調整いたしました。具体的な保全水準は中央の表にまとめておりまして、表の１番目では、計画期間の最後の５年間に更新を計画しないこととし、計画の終了時期の保全が過大とならないようにいたしました。表の５番目では、配管配線類は、対象数量を全体の１５％とすることといたしました。これは、劣化調査の結果を踏まえまして、このような計画としたものでございます。 次は（２）保全費用の平準化でございます。各建築部位・設備の更新・修繕を周期どおりに行った場合には、築３０年時、築４０年時などに費用が増大するため、下の表のとおり３種類の保全方式に応じて、整備の時期を最大で４年間延期することで平準化いたしました。 １ページお進みいただき、７ページを御覧ください。（３）保全費用の調整・平準化効果でございます。川崎病院既存棟、井田病院本館、多摩病院の築４５年までの保全費用は、先ほどの（１）保全水準の調整及び（２）保全費用の平準化により、調整・平準化前に比べて概算で４０％程度の負担軽減となりました。中央の表に、３病院の保全費用の調整・平準化効果を整理いたしました。表の一番右側の列が調整・平準化効果でございまして、３病院とも４０％程度の負担軽減となりました。また、一番下の２つのグラフでございますが、川崎病院既存棟について、調整・平準化前と調整・平準化後の保全費用を比較したグラフでございまして、約１５３億円の負担軽減となりました。 １ページお進みいただき、８ページを御覧ください。（４）病院局４施設の保全費用の推移でございます。このグラフでは、川崎病院既存棟が築４５年を迎えるまでの今後２０年間の病院局４施設の保全費用を示しております。棒グラフが各年度の保全費用でございます。また、折れ線グラフが保全費用の累計でございまして、右上に記載しましたが、今後２０年間の累計は約６６９億円となりました。続く９ページ、１０ページは、施設ごとの計画期間中の保全費用を示しております。 １１ページまでお進みください。４、施設の劣化状況調査・簡易劣化診断調査の概要でございます。川崎病院については、令和５年度から令和６年度に劣化状況調査を実施し、その他の３施設は令和６年度から令和７年度に簡易劣化診断調査を実施いたしました。調査方法は、各施設の劣化状況を把握するために、中央の表のとおり、各施設、各棟の築年数や規模などを踏まえ、目視調査や構造体の耐用年数評価などを行いました。 続いて、調査結果でございます。まず、川崎病院・既存棟の結果でございます。竣工から２５年が経過し、経過年数相応の劣化状況のため、今後は計画的な更新が必要となります。 なお、右下に調査結果の抜粋をまとめましたが、Ｃ棟外壁などの一部の建築部位、設備は、劣化が進行するなど早期に更新、修繕に着手すべき状態でございましたので、令和６年度に川崎病院改修計画を策定して、現在、対応を進めております。 １ページお進みいただき、１２ページを御覧ください。次は、井田病院と多摩病院の調査結果でございます。早期に対応を要する建築部位・設備は見られませんが、一部の設備が更新推奨時期を超過しておりました。今後は計画的な更新が必要となります。 次に、看護職員宿舎の調査結果でございます。こちらは、点検記録などの確認による書類調査を実施いたしましたが、大きな問題はございませんでした。 １ページお進みいただき、１３ページを御覧ください。５、保全計画表に基づく取組の推進でございます。（１）保全計画表についてでは、ここまでで整理しました施設保全についての標準的な考え方、財政負担の軽減、劣化状況調査結果を踏まえまして、下にあります表のように保全計画表を作成いたしました。この保全計画表には、標準的な考え方を踏まえた保全をするために、建築部位、設備を列挙し、それぞれの保全方式、更新・修繕の周期などを整理いたしました。下の表の右側に記載いたしました二重丸が更新の実施年度、丸が修繕の実施年度となります。 １ページお進みいただき、１４ページを御覧ください。（２）取組の推進でございます。保全計画表に基づき、各建築部位・設備の更新、修繕を実施いたしますが、劣化の進行は予測困難なため、中央の図に示しました施設保全のサイクルにより取組を推進いたします。図の左上のＰ：保全計画表の作成・修正が起点となります。この保全計画表を踏まえて、次のＤで点検・調査を実施しまして、施設の現状を把握します。次のＣでは、点検・調査結果の評価をし、保全内容などを精査します。次のＡでは、更新・修繕を実施して、記録を保存します。そして、Ｐに戻りまして、更新・修繕の実施結果を踏まえて、保全計画表を修正するサイクルとなります。 次は（３）保全計画の見直しでございます。病院局４施設保全計画の改定は、計画を位置づけている中期経営計画の改定時にその要否を検討し、必要に応じて改定いたします。 なお、お手元のタブレット端末の１（１）の２のファイルは本保全計画の本編でございますので、こちらは後ほど御覧いただければと存じます。また、１（１）の３のファイルは、昨年１月３１日の健康福祉委員会で報告いたしました川崎病院改修計画でございます。 「病院局４施設保全計画の策定について」の説明は以上でございます。

説明は以上のとおりです。 ただいまの説明について、質問等がございましたらお願いいたします。

御説明ありがとうございました。 私がお聞きしたいのは、最後のところ、保全計画の見直しで「社会状況に大きな変化があった場合などにも、必要に応じて改定」と書いてありますけれども、大規模な地震であるとか、また、水害とか、いろんなことがあると思うんですけれども、社会状況の大きな変化とはどのようなことを想定しているのか、また、そういうことを検討されているのか、お伺いしたいと思います。

具体的に社会状況がどう変わるかというところは、今の時点ではこういったパターンとかというのは特にございませんが、委員が先ほどおっしゃっていただいたとおり、例えば新しい災害があったりとか、そういった場合には、可能性としてでございますけれども、もしかしたらそのタイミングが来るのかもしれないというようなことは考えております。

ありがとうございます。いろんなことをぜひ想定していくことは必要かなと思ったりとかします。また、そのときには、その建物の詳細な構図であるとか、図面等が保管されておくことが重要だと思うんですけれども、その辺の保存というものは確認されているんでしょうか。

図書の保存でございますけれども、４施設とも、新築時の設計図書ですとか、完成図面関係は保存されていることを確認しておりますので、問題なくといいますか、保全は進めていけると考えております。

承知しました。ぜひそういう社会状況の大きな変化も踏まえた想定もしっかりしておいてほしいなと思います。

御説明ありがとうございました。 今の嶋田委員の御質問に関連するんですけれども、社会状況に大きな変化があった場合ということで、今、災害ですとかというお話がありましたけれども、病院というのは災害が起きたとき、当然傷病者の受入れであったりですとか、それこそまだ記憶に新しい新型コロナウイルスのような新興感染症、新型ウイルスの出現などによって、決して機能が停滞することがあってはならないということは大前提であると思うんですね。そういったことを考えていったときに、保全計画ですとか、また、経営計画であるとか、そういったものにはどの程度まで……。災害というのは、いつ、どこで、どう起こるか分からないし、どの規模なのかも分からないしという不確定要素が多いとは思うんですけれども、それに対してどの程度まできちんと想定して落とし込むことができるのか。もう少し具体的に御説明いただけますでしょうか。

今いただいた御質問でございますけれども、今回の保全計画につきましては、基本的には、まずは今ある施設をしっかり使い続けるというところを目標にして計画を策定しているところでございます。ただ、実際に災害が起きた結果、施設を改造しなければならないというときは、また別の検討が必要になると。実際に施設を変えたとなったら、保全計画もその変えた施設を保全していくということに変えていく必要があるかと思っております。そういった意味で、社会状況などの変化を捉えて、施設保全計画についても変える必要があるかというところがまず１つでございます。 それから、現在想定している災害というのは、例えば水害ですとか、地震とかありますけれども、そういったところを踏まえて、例えば川崎病院でございますが、浸水深さが３メートルと言われている地域でございますので、先日といいますか、２年ほど前に工事は終わったところなんですけれども、エネルギーサービス事業。地下にあった熱源機器ですとかを地上２階以上の部分に増築しまして、移設などをして、できることを着実に進めているような状況でございます。

分かりました。別に分けて質問させていただきたいんですけれども、今ある施設をしっかり使い切る、使いこなすというようなニュアンスだったと思うんですけれども、例えば記憶に新しい新型コロナウイルスの対応として、今ある既存の施設というものでしっかりと対応し切れたというふうに捉えているのか、それとも、あれほどの感染症が今後また起きた場合、もしくはあれ以上のことが起きた場合、今の施設で事足りると考えていらっしゃるのか。新型コロナウイルスの経験を踏まえて、どのように総括されて今回御報告いただいているのか、その辺をもう少し伺ってよろしいですか。

新たな対応が必要かどうかというような御質問かと思いますけれども、まず、保全計画の中ではあくまでも今の施設をしっかり維持していくというところでございまして、新たな施設機能の追加とかというところは、必要があれば、また別で検討するというような流れになります。コロナ感染に関しましてでございますけれども、どうだったかと言われますと、今振り返れば、例えば、現在、川崎病院の外に仮設で発熱外来というのがあるんですけれども、そういったところもあるということは当然万全とは言い難かったのかな。これは多分、全国どこの病院も同じ状況だと思いますので、そういったところも踏まえまして、例えば陰圧室の基準がコロナウイルスの後に変わったりしてございます。そういったものは保全計画の中ではなく、実際に別途動いている状況がございますので、決して保全計画だけで施設を適正に使い続けられるようにしようということではなくて、保全計画はあくまでも今の施設をしっかり計画的に維持していくという目的を持ってつくったものでございます。

今、発熱外来のお話が出ましたけれども、確かに、公的、民間問わず、発熱外来の受付ですとか、患者さんの待機所というのでプレハブを急遽建てたりとか、テントを建てたりということで、患者さんにとっては決して待機する場所、もしくは処置を受ける場所としては適切ではないような環境を一時的にでも設けなければならなかったような状況があったのは見受けられたかなと思います。あれは本当に、４年ほど、５年ほどかかって収束といいますか、ようやく現在に至っているわけですけれども、そういったことも今後視野に入れていくこと。先ほどの最終ページにあるように「社会状況に大きな変化があった場合などにも、必要に応じて改定」と書いていただいているのであるならば、単純にプレハブであるとか、テントとかではなくて、もう少し患者さんの病状をしっかりサポートできる環境をつくれるような施設を臨機応変に、仮設であったとしても建てられることは検討を常に重ねておいていただきたいなと要望しておきます。

御説明ありがとうございました。病院は命を預かる大変大切な場所なので、ぜひ保全はきちんとやらなければならないと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 お聞きしたいのは、まず７ページの、いわゆる平準化というところで、かなり費用を削減できるという数値がここに出ているんですけれども、これらについて、必要なものというか、緊急に重要なものというところで絞ると言うとおかしいんですけれども、そういう形での見直しなんだろうと思うんですけれども、この辺の考え方についてまたお聞きしたいんです。これだけ当初に削減されますと、支障が出てくる場所があるのかなというふうにもちょっと心配されるんですけれども、この辺についてはどうなんでしょうか。

保全水準の御質問でございますけれども、資料の６ページを御覧いただけたらと思います。６ページの（１）の保全水準の調整のところ、中央に表がございまして、ここに書いてある項目を調整したというところでございます。幾つか御紹介させていただきますと、一番上の「計画期間の最後５年間に更新を計画しない」というものに関しましては、残り５年で大規模な更新をするのは過大な改修になってしまうのではないかというところで、ここは更新をしないというふうにさせていただいたところでございますが、「（危機管理方式を除く）」と書いてあると思うんですけれども、この危機管理方式というものは劣化の状況がなかなかつかみづらい設備ですとか、施設にとってすごく重要なものに関しては計画どおりやっていくぞというところでございます。 具体的にどういったものが危機管理に該当するのかでございますが、２ページ前、４ページを御覧いただければと思います。（３）の保全方式に応じた保全の実施という項目でございますが、４ページの大きな表といいますか、図がございますけれども、この一番上が危機管理方式の内容となってございます。こちらの一番左側の【例】と書いてあるところに記載しておりますが、例えば、受変電設備、非常放送設備といったものはなかなか劣化の兆候が見えづらいですし、また、病院の生命線みたいなところでございますので、こういったものに関しては、計画の最後の頃であっても、しっかり計画どおり更新していくと。じゃ、それ以外はどうなのかというところで、例えば一番下を見ていただきたいんですけれども、適宜措置方式というものがございます。適宜措置方式の【例】というものが書いてあるんですが、一番左下でございます。例えば、内装ですとか衛生設備、洗面器とか便器みたいなものでございます。こういったものは壊れたら確かに使いづらいとかいうところはございますけれども、一定程度劣化が進むまでは見守ろうということで、こういったものの更新は計画の中ではしていないという内容となってございます。こちらが６ページの表の１個目でございます。 もう一つ、じゃ、５つ目の「配管配線類は、対象数量全体の１５％とする」でございますけれども、こちらにつきましては「（高圧ケーブル、避雷設備を除く）」と書いておりまして、これは先ほどと同じように、重要なものは決して対象数量、要は更新する数を１００％ではなく、１５％に絞らないものとしております。じゃ、それ以外、何で絞るのということになるかと思うんですけれども、この辺は、川崎病院の劣化調査を実施しまして、その中で配管調査をやったところでございます。配管調査の結果としましては、全数に対して、１５％程度が築４５年までもたないのではないかという結果が出ております。そこから１５％という数値を採用しまして、それ以上の更新はしないで４５年もつだろうというところで、保全水準の調整をしたというような内容となっております。同じような考え方で各調整を実施しているところでございます。

分かりました。 今、説明があったんですけれども、最後の１４ページで施設保全サイクルということで、特にＤ：点検・調査ですね。それから、これによって様々な評価をしていくということだと思うんですが、今お話があったこの辺の劣化の具合はなかなか分からない場合もあると。ここにもありますけれども、「劣化の進行は予測困難」ということで、このサイクルで進めていくということなんでしょうけれども、点検等の頻度だとか、その辺が非常に重要になるのかなと思うんです。この辺についてはどのような対応をされていくのか教えてください。

点検でございますけれども、大きく分けて法定点検と自主点検がございます。法定点検に関しましては、例えばですけれども、建築基準法に基づく検査、点検ですとか、消防法に基づく検査、点検などは法律で決められていて、多くのものは１年ないしは３年といった周期でやってございます。それ以外、自主点検に関しましてはメーカーさんの推奨とかもあると思うんですけれども、そういったところで年に１回ですとか、半年に１回とかで点検をしているところでございます。

分かりました。平準化ということで、全体的には非常に削減されるような内容になっているんですけれども、先ほど言いましたように非常に大事な施設でありますので、削減ありきということではなくて、今お話があったように、きっちり点検をやって、問題というか、異常が起きないような状況にしてほしいということをまずお願いしておきたいと思います。 私、非常に気になっているのが配管とか配線の関係。先ほども御説明あったように、高圧ケーブルのメーカーの不良品がかなりあって、市内のいろんな施設でも絶縁不良による停電だとかが起きているということなんですけれども、先ほどもお話しあったように、これについてちょっと伺いたい。病院施設での高圧ケーブルの、特に先ほど言ったメーカーの不良品と言っていいと思うんですけれども、この辺についての状況というのは調査されているのか、現状をもうちょっと教えてください。

３病院に設置されております高圧ケーブルについてでございますけれども、３病院の受電引込み用の高圧ケーブルのメーカーでございますが、川崎病院につきましては昭和電線、ほかの２病院では住電ＨＳＴケーブルの製品を使用してございます。これらのメーカーの高圧ケーブルにつきましては、報道などで取り上げられた注意が必要との情報がないメーカーのものでございます。また、これまでに不具合の兆候は確認されていない状況でございます。看護職員宿舎については高圧ケーブルはございません。

対象になるようなメーカーのものは使っていないというお話だったので、よく点検したけれども、使われていませんと言うけれども、何か起きたときに、いや、実はありましたとかいうことにならないように、ぜひよろしくお願いしたいと思います。ということは、経済産業省の注意喚起をする文書があるんですけれども、それに沿った形のものを使用されたりということでよろしいんでしょうか。

経産省だったか、ちょっと記憶にないところではございますが、注意が必要だという高圧ケーブルのメーカーが示されておりましたが、それとは別のメーカーのものが使われているところを現地で確認したところでございます。

経産省から令和５年１２月１日付で高圧ケーブルに関する注意喚起という文書が出ていて、その中にいろんなケーブルのタイプだとかも書いてありますので、この辺のものをぜひ参考にしてもらえればと思います。 先ほども説明のあった６ページの「配管配線類（高圧ケーブル、避雷設備を除く）」ということなんですけれども、ということは、これについては高圧ケーブル等は全部対象にしているということでよろしいんでしょうか。

おっしゃるとおり、高圧ケーブルに関しましては１００％を対象として、更新などをしていくという計画にしてございます。

高圧ケーブルに限って、いろいろ支障を来している施設もあったものですから、例えば交換時期とか、その辺についてはどのようになっているのか、分かれば教えてください。

高圧ケーブルの交換時期でございますが、本計画の中におきましては、高圧ケーブルは１５年周期で更新するという計画としてございます。

ありがとうございます。 取りあえず結構です。

御説明ありがとうございます。 示していただいた８ページから９ページ、１０ページと拝見させていただきますと、まず令和１０年、令和１１年は多摩病院を重点的に、令和１２年、１３年、令和１４年は川崎病院、その後、ずっと今度は井田病院という形で計画が埋め込まれているわけですね。例えば２５億円以上、超した場合は平準化対象という形で計画していますよということなんですが、これでいくと、例えば１０年サイクルごとの形の中で設備更新をそれぞれ図っていくという理解でよろしいんですか。

おっしゃるとおり、設備によって、２０年周期、３０年周期などの更新周期がございますが、やはり大体１０年刻みでございまして、そういったところで２０年、３０年、４０年あたりで大きな山ができると、そこを平準化させていただいたところでございます。

そうですよね。そうやって考えていくと、市立川崎病院が築４５年を迎える令和２７年。公立病院アンケートでは平均使用年数４３．５年ですから、平成２７年あたりから平均の使用年数のところにちょうどかぶってくる。この５年後のところには、その前、１０年前に投資した分のさらなるまた更新の時期を迎えてきますよと。そうなってくると、資産マネジメントでは一応６０年以上延ばす前提とはいえども、実際のところ、ここに向けてどう判断を示していくかというのがポイントになるだろう。ということは、どのタイミングで、今度は改修ではなくて、改築の計画を組んでくるのか、その見通しを教えていただきたいんです。

建て替えですとか、継続使用の判断のタイミングでございますが、資料の５ページを御覧ください。こちらが計画期間後の施設のあり方検討でございます。下の表の一番上の一番左側を見ていただきますと、当初計画というところが現在の施設を４５年間保全し続けますよという線となっております。その下、２つございますが、１つ下が継続使用する場合、もう一つ下が新施設整備をする場合ということで、この図にはツーパターン示させていただいております。 そこで、じゃ、どのように検討を進めていくのかでございますが、築３３年頃から黒く、少し太めの線で囲いましたが、あり方検討というものをしてまいります。このあり方検討をした結果としまして、継続使用するのか、新施設整備するのかという大きなところを判断して、分かれていくというようなスキームで考えております。

分かりました。それに基づいてという形になるとは思うんですけれども、ただ、検討の方向性を決める前の段階から、基金なり何かしらつくって、少しずつ蓄えもしていかないといけないんだろうと思うんですけれども、これの計画はどのように予定を組んでいらっしゃるんですか。

こういった大規模な計画に対して、嶋崎先生おっしゃるとおり、一定の財政の確保、財源の確保ということは大変大事だとは認識しておりますが、最近の非常に厳しい病院経営の状況は先生方も御存じだろうと思います。ただ、実際にこの時点で、継続して使用するのか、あるいは新施設整備するのか。これは川崎病院だけではなくて、当然井田病院、多摩病院とも同じような考え方で整理していくわけなんですが、そういった状況を踏まえますと、今の時点でどう財源を確保していくかというところは、視点としては検討の必要性は認識はしておりますけれども、今の状況からすると、じゃ、基金として取り分けてとかという具体的な方法まで結論を出すのはなかなか難しいな。御指摘の点は十分認識はしておりますので、何らかの形でしっかり今後検討してまいりたいと思っています。

つまり１５年後ぐらいに、その判断を含めて考えていかなければいけないのかなということだと思うんですけれども、ただ、一方で、御存じのように資材がどんどん上がっていますね。試算では、努力を重ねた結果、これだけ投資額は落ちますよというのは分かるんですけれども、実際のところ、どんどん上がっている状況の中では、これまた予測値というのは変動するわけです。当然のように、そのときの負担というのが後で重くのしかかってくるわけですので、そうなってくると、実際には、建物が古くなりました、計画を進めたくてもお金がありません、じゃ、また市債を発行して用意するんですかという、その繰り返しになるだけだと思うんですけれども、どうするんですか。

今まさに、公立病院に限らず、病院運営そのものが、まさに嶋崎委員おっしゃるようなことを問われている場面でもございまして、我々としても、どのように財源を確保していくか、あるいは物価高騰ですとかに対応していくか、ずっと検討、研究して、その辺の取組を進めているところでございます。今般、年末に診療報酬改定、平均３．０９％という数字が出ましたけれども、実際にそれでどの程度病院の経営が改善するのか、あるいは嶋崎委員おっしゃったような形で施設投資に向けた費用をどの程度確保できるのかということにつきましては、診療報酬改定の具体的な内容は昨日ですか。厚生労働省の中央社会保険医療協議会でもやっと諮問されて、まさにこれから具体的な検討に入っていくような状況でございますので、実際に全国統一の公定価格の下で経営していかなければいけないという病院経営と市民の皆様に必要な医療を提供するために必要な設備への投資というところのバランスをどう取っていくかということが大事だと。そういう観点で今回の計画も、とにかくやたらめったらやるのではないよとか、あるいはその場しのぎの対応にならないようにしましょう、こういう基準で保全をやっていきましょうということでつくらせていただいた計画ですので、まずはこの計画に基づいてしっかり保全させていただいた上で、今後の状況、あるいは地域医療の必要性などなど踏まえて、中期経営計画ですとか、そういったところでも反映させながらしっかり対応してまいりたいと考えております。

分かりました。ありがとうございます。メーカーの聞き取りとかもやりながらこの計画を立てていらっしゃるということで、当然のように１０年ごとのスパンでの大規模改修に向けての間、もう一度チェックをしながら、実際対応が、継続ができる状態なのかというのは継続してやっていかれるとは思うんです。稼働を止めるわけはいかないので、それをしながらというのは本当に極めて大変だとは思うんですけれども、いずれにいたしましても、絶えずきちっとした計画の中でまた進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 結構です。

ありがとうございます。今の嶋崎委員への説明で大分理解はしたんですけれども、改めて確認なんですけれども、施設のあり方検討のところで、あくまでもその時期が来たときに、建て替えするのか、継続するのかを検討するのであって、廃止は考えていない、想定していないというふうな理解でよろしいんでしょうか。

現段階では廃止までは考えてございませんが、やはりそのときの医療ニーズですとか、地域における重要性、必要性というところを考えて、どうするかというのは決めていく必要があると考えておりますので、決して排除するわけではないといいますか、医療ニーズにしっかり応えてくための計画としてあり方検討というのは進めたいと考えております。

それを聞いてちょっと安心というか、ホームページなんかも見ましたら、２０４０年問題というのが今医療界のほうではあるというふうに……。８０歳で診療所の医師が引退してしまって、その新規開業がないと仮定した場合、２０４０年において、診療所がない市区町村は１７０程度増加するというふうなことが２０４０年問題というふうに書いてあるんですけれども、そう考えると、川崎市でも、それは医師会の先生方にもよりますけれども、決して対岸の火事の話ではないと思っております。だからこそ、やはり公立病院の需要というか、必要性というのはしっかりあるのかなと思っておりますので、細く長くでもいいから、市民の皆さんたちの安心につながる医療体制をしっかりと継続していただくようにお願いしたいと思います。 もう一つなんですけれども、いろいろな修繕の中で、屋上防水とか、外壁であったりとかいうのが書いてあるんですけれども、私、これはぜひやるべきだと思うんですけれども、税負担の軽減を図るというのと逆行するかもしれないんですけれども、昨今の夏の暑さを考えると、防水だけではなくて、断熱であったり、遮熱であったりの塗料を塗布するとか、そういう加工の必要もあるのかなと思うんですけれども、そのあたりというのは考えに入れてあるんでしょうか。

今お話しいただきましたセットでいい工事といいますか、内容にしたらどうかというお話かと思いますけれども、例えば照明設備であれば、当たり前の話でございますが、蛍光灯はＬＥＤに替えるとか、そういったところは当然やれること、コストバランスを考えながら計画は進めていきますので、例えば屋上防水をするときに、断熱が既存のほうだとかなり薄いということがあれば、断熱を入れた形の外断熱という工法がありますので、そういったところは検討に上るというふうに考えております。

川崎市が一般の住宅を新築とか増築するときに太陽光パネルを設置するという話のときに、まずは公立の施設から、公設施設からやっていくという話をしていた中で、今はペロブスカイトという薄っぺらい太陽光のシートの開発が進んでいることもありますし、あれを屋上に置くことによって、かなり断熱効果もあるとも聞いていますので、技術革新して、若干値段が下がらないと難しい話かもしれないんですけれども、そういったものも活用しながら、太陽光を活用して電気を補充するとか、そういう合わせ技も検討していただくことが、そのときは高いかもしれないけれども、長い目で見ると、費用負担の軽減につながるのかなと思いますので、これも一つのアイデアとして要望させていただきたいと思います。

すみません、これは意味がある議論になるかどうか、私も分からないんですが、前段の嶋崎先生から財源の云々はこれから考えて手当てしていくということは分かったんですが、そもそも平準化しようが、しまいが、ここにかかるそもそものお金というのは、うちのまちの、いわゆる基準財政需要額の中に反映されるものなのかどうか。例えば反映されるのであれば、川崎病院の場合、平準化前だとＲ１２のところで約２００億円ぐらい棒グラフがぼんと出ているんですよね。そうすると、今、うちのまちの需要額と収入額の差がどれぐらいか。僕は大体２００億円ぐらいかなと踏んでいるんですけれども、例えばこの金額がどんとそこに乗っかってくるとなると、例えば交付税が来ることになるか、ならないかとか、そこら辺は、基準のほうで考え的に引っ張られる可能性があるのか、ないのか、見ていてちょっと思ってしまったんですけれども、谷村も、土浜さんも元財政の方々でいらっしゃいますので、意味のある議論かどうかは分からないんですけれども、そういう考え方というのは成り立つものなのか、すべきものなのか、するべきものでもないのか、教えてもらっていいですか。

地方財政措置、交付税措置についての御質問でございますが、この施設保全に関しても、まず通常の診療報酬の中から財源を措置する、一般会計で言うところの一般財源措置する部分と、市債を発行して、後々は減価償却という形で償還していく。要は一定程度の設備投資的な費用の部分、我々で言うところの４条予算。その市債を発行した場合の交付税措置、地方財政措置としては、全部ぴったりかというと、ちょっと確認しなければいけないんですが、おおむね２分の１程度は地方財政措置の中でカウントしますよというような形になっています。ただ、それが大きく建て替える場合だとか、単純に、起債の償還の年数だとか、カウントの仕方も若干違うということなんですけれども、ざっくり言うと、今、橋本委員おっしゃったような２００億円がそのまま交付税の算定にぼんと乗るかというと、そういうことではなくて、このうちの市債の償還に当たる減価償却費相当分ですとか、交付税の算定だと保健衛生費の中で、例えば人口だとか、面積だとか、人口密度だとかという形で細かく、単価掛ける何人とか、単価掛ける何円という形で算定される中に溶け込んでいくので、保健衛生費の中の公立病院がどうなるとかという形になりますので、そうすると、今度は、診療報酬の体系の中ではどうしてもコストがかかってしまって、賄い切れない政策的医療の部分。例えば小児科医療ですとか、救急医療ですとか、産科医療というのは、そういった形で今度一般会計からの繰り出しの基準として示されたわけなんですね。そういったものは交付税の算定の中で反映していますよというふうに総務省からは示されている。じゃ、そういった経費が保全計画に全部使えるかというと、通常の診療に必要な経費にも当然充てることになるので、全額交付税の算定が反映されるかというと、ほぼほぼ反映は難しいかな。多分その算定の中で多少の上乗せはありますけれども、平準化もしていますので、そこでいきなり交付団体になるというような数字まではいかないかなとは思っております。

すみません。交付税の場合、算定はいろいろと本当に難しい考え方であることは理解しているつもりなんですけれども、今御説明いただいた中でそういうものなんだなというふうに分かりました。 ありがとうございました。

ほかにないようでしたら「病院局４施設保全計画の策定について」の報告を終わります。 ここで理事者の退室をお願いいたします。

次に、今後の委員会日程でございますが、改めて御相談させていただきたいと思います。 なお、詳細につきましては事務局から連絡をいたします。

その他、委員の皆様から何かございますでしょうか。

以上で本日の健康福祉委員会を閉会いたします。 午前１０時５８分閉会