川崎市議会の会議録を
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ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。 本日の日程はお手元に配付のとおりです。よろしくお願いをいたします。 なお、日程第２として所管事務の調査（報告）を追加しておりますので、ご了承をお願いいたします。 それでは初めに、「陳情第１２９号 シンドラーのリストから内部障害者を排除した差別的行政手続法違反に関する陳情」の審査に入ります。 事務局から陳情文を朗読していただきます。

（陳情第１２９号朗読）

次に、理事者から説明をお願いいたします。

おはようございます。陳情第１２９号につきまして、お手元の資料に基づきまして山崎障害福祉課長から説明させますのでよろしくお願いいたします。

「陳情第１２９号 シンドラーのリストから内部障害者を排除した差別的行政手続法違反に関する陳情」につきましてご説明申し上げます。 最初に、内部障害につきましてご説明申し上げます。 資料１「身体障害者障害程度等級表」をごらんください。Ａ３の大きな資料でございます。この表は身体障害者福祉法施行規則の別表として規定されているもので、身体障害を種別ごとに１級から６級、肢体不自由に関しましては７級までの等級に区分したものでございます。そのうち左の表、中段以下、太線で囲ってある部分でございますけれども――の「心臓機能障害」「じん臓機能障害」「呼吸器機能障害」「ぼうこう又は直腸の機能障害」「小腸機能障害」及び「ヒト免疫不全による免疫の機能障害」の６つが内部障害に当たるものでございます。 一番上でございますが、「心臓機能障害」の欄をごらんください。一番重度の１級は「心臓の機能の障害により自己の身辺の日常生活活動が極度に制限されるもの」、３級は「心臓の機能の障害により家庭内での日常生活活動が著しく制限されるもの」、４級は「心臓の機能の障害により社会での日常生活活動が著しく制限されるもの」とされております。このように内部障害は日常生活活動が一定程度以上制限されるものであること、また疾病そのものが障害内容であるという特殊性から、内部障害の方が競技大会である障害者スポーツ大会に参加することは一般に困難と考えられてきたところでございます。 資料１の次のページをお開きください。この表は本市の身体障害者数を障害種別、等級別にあらわしたものでございます。身体障害者の総数、表の一番右下の欄になります。２万７，６６７人のうち内部障害者の総数、「内部障害」という欄のこれも一番右下。総数の３欄上の欄になりますけれども、７，５８０人でございまして、本市の身体障害者の４人に１人、率にしますと２７．４％が内部障害という状況でございます。 次に、本市の障害者スポーツ大会と関連が深い全国障害者スポーツ大会につきましてご説明申し上げます。次のページ、資料２「全国障害者スポーツ大会の概要」をごらんください。 全国障害者スポーツ大会は、競技等を通じ、スポーツの楽しさを体験するとともに、人々の障害に対する理解を深め、障害者の社会参加の推進に寄与することを目的に、障害者スポーツ大会の全国的な祭典として、秋季国民体育大会の直後に同大会の開催都道府県において毎年開催されているものでございます。我が国の全国規模の障害者スポーツ大会は、昭和４０年に岐阜県で開かれた第１回全国身体障害者スポーツ大会が最初でございます。この大会は前年の東京オリンピック直後に開催された国際身体障害者スポーツ大会、一般には東京パラリンピックと言われておりますけれども――の成功を契機として開始されたものでございます。 この大会が始まると全国大会に出場する代表選手の選考を兼ねて、都道府県や政令指定都市を単位としたスポーツ大会が実施されるようになり、一挙に身体障害者スポーツのすそ野が広がることとなりました。２１世紀初頭の平成１３年には全国身体障害者スポーツ大会は別に開催されていた全国知的障害者スポーツ大会と統合され、全国障害者スポーツ大会として新たなスタートを切ることとなりました。今年度は１０月１４日から１０月１６日までの３日間、兵庫県において第６回全国障害者スポーツ大会、のじぎく兵庫大会という愛称でございますが――が選手３，５００人、役員２，０００人が集う中、開催されます。この大会の選手の参加要件は、第６回全国障害者スポーツ大会実施要綱に障害区分ごとに出場可能な競技種目が定められております。参加の対象は満１３歳以上の身体障害者及び知的障害者とされ、一部の種目で精神障害者のオープン参加が認められております。内部障害者は大会参加の対象とされておりません。 次に、本市の障害者スポーツ大会につきましてご説明申し上げます。川崎市障害者スポーツ大会は、スポーツを通じてみずからの障害を克服し、勇気と希望を持ってたくましく生きていく力を育てるとともに、触れ合いの輪を広げ、住みなれた地域での社会参加を促進することを目的として毎年開催しているものでございます。本市の障害者スポーツ大会は昭和４７年に第１回川崎市身体障害者スポーツ大会として開催したのが最初でございます。平成１３年には全国大会と同様に身体障害者と知的障害者とがともに集う川崎市障害者スポーツ大会として新たなスタートを切り、現在に至っております。 今年度の川崎市障害者スポーツ大会の概要につきましては、資料３「第６回 川崎市障害者スポーツ大会へのご案内 ～かなえよう夢！ つたえよう感動！～ 」をごらんください。これは毎年競技大会への参加を呼びかけることを目的として作成しているもので、第一部の水泳大会から第四部のアーチェリー大会までの大会概要の記載とともに、参加申込書が添付されております。 恐れ入りますが、表紙を１枚お開きください。お開きいただきました右側のページ中段にございます「卓球 障害区分表」、上から２番目の表になりますけれども――をごらんください。この表は「障害区分１ 片上肢障害」から「障害区分１８ 知的障害」までの１８の障害区分に分けて競技を実施することをあらわしております。これらの障害区分は同一の障害を持った方同士が同一の条件で競技できるように設定しているものでございます。例えば内部障害の方は「障害区分１７ 内部」の設定がございますので、この障害区分で参加、競技をしていただくことになります。現在のところ内部障害の方の障害区分があるのは卓球１競技でございまして、他の競技にはございません。 なお、参加実績につきましては、平成１４年度からじん臓機能障害の方１名の参加がございます。 川崎市障害者スポーツ大会は全国障害者スポーツ大会の市代表選手の選考会を兼ねているため、全国大会の参加要件を基本としておりますが、地域での障害者スポーツの振興を図るために一部に市独自の障害区分を加えて実施しております。 さきにご説明申し上げました内部障害の方以外にも、参加対象年齢に達しない児童や精神障害の方には競技へのオープン参加を認めているところでございます。これらの状況を整理したのが資料４「障害種別ごとの競技参加要件（市大会と全国大会の比較）」でございます。この表は、川崎市障害者スポーツ大会と全国障害者スポーツ大会の参加要件を障害種別ごとに比較した表でございます。丸印は、川崎市障害者スポーツ大会、全国障害者スポーツ大会ともに参加が可能であることを、バツ印は、川崎市障害者スポーツ大会、全国障害者スポーツ大会ともに参加ができないことを、星印は市独自の参加要件で、川崎市障害者スポーツ大会のみ参加が可能なことを示しております。 また、各政令指定都市の状況につきましては次のページになりますが、資料５「障害者スポーツ大会への内部障害者の参加状況について」をごらんください。内部障害者の参加を認めているのは、本市のほか静岡市、京都市、神戸市でございます。 最後に、川崎市障害者スポーツ大会における内部障害の方の参加要件に対する考え方でございますが、より多くの方が参加可能な障害者スポーツ大会の実施は大変重要なことと認識しておりまして、既に全国大会にはない独自の障害区分を設けるなど参加要件の拡大に努めているところでございます。したがいまして、今後とも障害者スポーツや全国障害者スポーツ大会の参加要件の動向に注視するとともに、他都市の実施状況等の把握を行いながら、引き続き検討を進めてまいりたいと考えております。

説明は以上のとおりです。 ただいまの説明につきまして、質問等ございましたらお願いをいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いをいたします。

事実関係だけ、もう一度確認させてください。陳情書の裏面ですね。一番上のところですが、「大会から参加が認められないとの国からの通知は４０年、文部省から各知事、市長、教育委員会に出されたが、この通知は違法でない。理由は未だ法律に内部が障害者として認められてなかった。４２年に心臓が障害者として参入された。しかし通知がそのままになったから内部が今日でも欠格になっているとの大義名分だ」ということなんですが、昭和４０年に出された通知がどういう中身だったのか。それから、その時点では、多分その中身に内部障害者が障害として位置づけられていなかったということを言っているんですね。「４２年に心臓が障害者として参入された」と。そこら辺の経緯と現状がどうなっているのか、通知の中身とを簡単に説明していただけますか。

それではまず、通知の件でございますけれども、私どもも文部省から通知が出されているということで確認をしたんですけれども、内容は確認できませんでした。ただ、同じ昭和４０年に厚生省の社会局長通知というのが各都道府県、指定都市の市長あてに出されておりまして、身体障害者スポーツ大会についてという内容になっておりまして、内容は、大会実施の意義、大会の主催者、大会実施の概要ということが記載の主体でございます。この通知の中には、特にどういった障害者を参加の対象にするという詳しい内容までは含まれておりません。 「４２年に心臓が障害者として参入された」という記載に関してでございますが、身体障害の中でも内部障害は比較的新しく障害の対象として入ってきた障害でございまして、昭和４０年に全国大会が実施をされたという経過の中で、昭和４２年に心臓機能障害と呼吸器機能障害が身体障害者の対象として入ってまいりました。以降は、じん臓機能障害、直腸・ぼうこう機能障害とずっと対象が含まれてきまして、平成１０年に最終的にヒト免疫不全によるウイルスによる免疫の機能障害が含まれてきまして、長い間にわたって６障害というような形になったという経過がございます。

文部省の方でお調べはいただいたということなんですが、正確にはそれが調べ切れなかったということなのか、あるのか、ないのか、わからないということなのか、それはどういうことだったんですか。

通知集等を調べ、あるいは最近はインターネットなどでも検索ができますので調べたんですけれども、該当するものが検索できませんといった経過でございます。

私も事実関係をもう一度確認したいんですけれども、今の説明ですと川崎市は一部の卓球だけで認めているということなんですけれども、内部障害を認めた一つの経過をもう少し詳しく教えていただきたいなというのと、静岡と京都と神戸では認めていて、競技も川崎よりかなり広範囲に認めているわけですけれども、こういう競技に実際的に川崎は平成１４年にじん臓障害を持つ方が１人だということだったんですが、他都市の状況なんかをもうちょっと詳しく、どんな方たちが内部障害でも参加をされているのか、その辺を教えていただけますでしょうか。

他都市の状況につきましては、申しわけございませんが、参加人数等々詳しい状況はまだ把握しておりません。 ただ、全般的な傾向として、私どもで各政令指定都市に照会をしたのと同時に、日本障害者スポーツ協会という組織がございまして、ここは毎年の全国障害者スポーツ大会を国とともに主催をしたり、あるいはパラリンピック等の選手の派遣を担ったりというような、障害者スポーツの全国の中心的な役割を果たしている組織でございますが、各都市の状況を見ますと、特に西日本といいますか、関西地区に内部障害の参加要件を認めている都市が多いということが傾向としてあるようなお話を伺っておりまして、その理由を伺いましたところ、実は２００１年に移植者世界スポーツ大会というのが神戸で開催をされたという経過がございまして、これは臓器移植を受けた方を対象にスポーツ大会を実施したということで、４８カ国から１，３００人ほどの選手が参加をされたという経過があるそうで、そんなことから西日本といいますか、関西地区に参加者が認められている状況が多いというような理由をお伺いいたしました。 一方、今回、川崎市の卓球大会への参加を認めている経過ですけれども、じん臓機能障害を持った方は、川崎市に卓球の障害者のスポーツクラブというものがございまして、ふだんから卓球競技を続けてこられた方でございまして、その方から本市のスポーツ大会への参加の希望が出されたという経過があって認めたといいますか、参加をしていただくような形になって、それがこの区分の設定に結びついたような方でございます。

わかりました。関西地方の特徴的なところはわかったんですけれども、内部障害で川崎市は腎障害の方がかなりスポーツクラブで活動していたという経験があるということなんですが、心臓といいますと、これはスポーツをやると、それによって命を落とすようなところもありますから、その点でも慎重にせざるを得ないと思うんですけれども、ほかの都市ではどういう障害を持つ方たちがやっているか。先ほどは移植者というお話があったんですけれども、その辺については把握されていないわけですね。

申しわけございません。詳しくはまだ把握しておりません。

わかりました。結構です。

今のやりとりの中で大体わかってきたんですけれども、内部障害者を不参加にしているという一番の理由は、私は医学的な見地からやっていたのかなと思うけれども、既に今のお話のようにやっている都市があるということと、この陳情に、先ほど４０年に出された通知は違法ではない。しかし、「本音は別である」と書いてあるんですけれども、この「本音は別である」というのをどんなふうにとらえているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。

この方の陳情文はなかなか難しい表現もあって、理解が難しいところもあって、私どもも本意をちょっと把握できない部分ではあるんですが。申しわけございませんが。

わかりました。いずれにしても、安易に参加を認めて、先ほどの心臓障害、万が一、死亡事故だとかにつながったときに多分主催者の責任が問われるような時代背景もありますから、やはりこれは慎重にしなくてはいけないのではないかな。だからこそ、医者の証明だとかを条件にしながら拡大していく道もあるのかなと思いますけれども、先ほどの中で他都市が既に何種目かやっている中で、万が一の条件。自己責任なのか、どうなのか、そこら辺の条件の中にどんなものがあるのかという把握はどうでしょうか。

参加を認めている都市におきましても、参加をしていただく際には、例えば申告書といったものを出していただくとか、あるいは資格要件とは別途に参加の条件といいますか、そういったことに関して、これは内部障害の方だけということではないと思いますけれども、大会出場に対し、特に健康上問題のない方とか、そういった表現をつけながら参加の設定をしているという状況でございます。

そうしますと、内部障害の中で１級、３級、４級の内容が書いてありますけれども、少なくとも「社会での日常生活活動が著しく」とか、「家庭内での日常生活活動が著しく」、そういうふうな中で競い合うスポーツに参加するというのは、本来これをはるかに超越した状況だと思うので、１級とか、３級とか、４級であるのに、今度さらにこれを超越したスポーツ大会に出るというのはもうそもそも反しているようなことに僕はなってしまうと思うんです。だから、そこら辺の整理ができない限りは、ほかの都市では参加を認めていますけれども、やはり全国レベル、あるいは川崎は川崎としてのちゃんとした法的なというか、万が一のときの整備ができない限りは、ここに言われているようなことを認めるのは厳しいのかなとは思いますが、先ほど本市も他都市の状況、あるいは全国のことを含めながら、拡大ができるのならその方向も含めてということですけれども、もう一度そこら辺の方向性、展望をお話しいただければと思います。

国におきましては、平成２０年の第８回障害者スポーツ大会から内部障害者のスポーツ参加を認めていこうというような考えが今あります。そういった考えをもとに市としましても、今後参加要件をどのように規定していくか、または制定していくかということにつきまして検討していきたいとは考えております。 ただ、そういった中でも血液循環障害者とか、結核回復者とか、こういった方につきましては非常に難しい。その場合はその主治医というか、ドクターの、このスポーツだったらある程度いいですよとか、そういった条件つきのきちんとした診断書とか同意書をいただくとか、そのような体制をとらざるを得ないのかなとは考えておりますので、そういった検討事項を今後とも参考にしまして、市としても独自な参加要件を制定していこうかなとは考えております。

全国で平成２０年にはそういう方向性がということですから、それに基づいて本市のそういう要綱なり申し込み条件、要件を定めていくんだと思いますけれども、いずれにしても医学的な見地から、後で川崎がこれもいいと言ったから、でも、事故で死んでしまったから、というトラブルも想定しながら、しっかりした整備をしていただく中でこれからご検討いただければと思います。

肢体不自由の場合は１級から７級があるわけですよね。視覚障害だとか、聴覚障害だとかについては１級から６級ということになっているわけです。内部障害の場合は４級、非常に重たい人たちの部類のところに等級がついているということだと思うんですよね。これを見させてもらうと、３級のところでさえ「家庭内での日常生活活動が著しく制限される」、あるいはまた４級でも「社会での日常生活活動が著しく制限される」となっていますね。 ただ、肢体不自由の場合の５級を見ると「日常生活活動に支障のあるもの」という表現があったりもして、そういう意味においては、スポーツがかなり広くできそうな人たちは、ある意味ではもう障害者として認めないというような形になっているのかなと思いますが、基本的な考え方として内部障害というものが４級までに限定される理由はどういうところにあるのかということを教えてください。

例えば表の右側が肢体不自由という区分になりまして、肢体不自由の区分についてはかなり詳細な区分がございまして、例えば一番上の上肢機能障害につきましても１級から７級まで、それぞれの状況が詳しく分類をされている状況にございます。 一方、内部障害の方は「ヒト免疫不全による免疫の機能障害」を除いては、１級、３級、４級という３つの区分だけでございまして、これにつきましては国がこの表自体を設定しておりますので、国の意見といいますか、お話では、内部障害の場合は、その症状ですとか、ここにございます日常生活活動の状況によって等級を決めるんです。ただ、１級から６級までという細かい区分に区切って分類をするほどの要素が少ないものですから、そういった意味で、ある意味大まかにはなるんですけれども、この３つの等級に区切って認定をするようなことを示していますので、そのような理由によるものだと思います。

先ほど川崎市の場合は、腎障害の人が希望されたのが参加の制度をつくっていこうということになったきっかけだというお話がありましたでしょう。僕は個人情報に当たらないと思うので言っていただければと思いますが、希望された腎障害の方はこの等級の中に入っておられる方だと思うんですが、どこに該当されるんですか。

等級は１級に該当する方でございます。

普通だと、障害者のスポーツというのは同じ等級の人たち同士が競うということで、そういう意味でいったらルールも少し変えるといいましょうか、そんな配慮もされておるわけなんですけれども、この人の場合はどんな形の参加の仕方をされておるんでしょうか。

卓球競技でございますので、相手がいないと競技が成り立ちませんので、本当は内部障害の方がもうお一方いれば同じ条件で対戦ができるんですけれども、競技をする上では内部障害とほぼ同等と思われる障害の方と対戦をしていただいて。ただ、表彰等の区分についてはお１人ということになりますので、別個内部障害ということで表彰はさせていただく。ただ、競技の方は今のところ別の障害の方と一緒にやっていただくような状況でございます。

１級の人が参加しているというのは、ちょっとびっくりするような事実なんですけれども、そういう参加を認めていく中でいうと、いろいろ配慮をされる事項があったのではないかなと思うんですが、今はどんな条件を付して認めておられるんでしょうか。

この方はじん臓機能障害で、恐らく透析を受けている方でございます。じん臓機能障害の方につきましては、透析を２日おき、あるいは３日おきに受けるような状況がございますが、これも個人差があって一概には言えないんです。ただ、そういう状況の中で、例えば一般の会社勤めをされている方とかも中にはいらっしゃいますので、その体調といいますか、状況によって、場合によってはスポーツ等の限定はございますけれども、例えば卓球競技などは先ほど申し上げたとおりふだんから活動されているという実績がございましたので、できる方ということで、参加については通常の方と同様に参加をしていただいている状況でございます。

何か特別な医者の診断書等々、そういうことについてはしていないということですか。

そこまでは現在のところはやっておりません。

この陳情の方のお気持ちは大変理解できる部分があるんですけれども、中身的な部分で確認をしなければならない部分があると思うんです。 まず「内部障害者を排除した」という表現で、全体的に排除しているとか、あるいは非常に問題であると書いてあるんですが、先ほどからのやりとりを伺っていると、決して排除ではなく、配慮をした結果、このような形になっていると。先ほど部長さんからも、例えば内部疾患、内部障害を持っている方でも、例えばお申し出があって、状況によっては今後認めることもあり得るんだというようなお話があったんですけれども、どうもこの排除とか、差別とか、そういうふうなものには当たらないのではないかと私自身は思うんですけれども、部長さんの見解も含めて、陳情者の方の言われている部分と市の考え方にギャップがあるように思うんですけれども、その辺についてコメントを求めたいんですが。

文章云々につきましては、私どもでどう理解するか、内容に何があるのかということを読み取らせていただきました。したがいまして、陳情者が出しました中で一体何が問題になるのということでは、やはり障害者のスポーツ大会の参加を抑制しているんですかというような意味取りをいたしました。したがいまして、市としましては抑制はしていない。ただ、申し出があったときに、その人の身体状況。内部障害というのはご承知のように外見的にはわかりませんので、内面的な問題ですから、それらをよく検討しまして、できる限り障害者の方々の活動の領域を広げるという意味で今後も検討していきたいというようなお答えをしたところでございますので、そういったような読み取りをしております。

今の説明でわかりました。 あと実態的に、もちろん私どももいわゆる内部障害の方、手帳を持った方を存じ上げているんですが、正直申し上げて、本当に日常生活的に大変な状況の方なんですよ。スポーツという部分ではかなり無理ではないかな。正直な話、そういうことも感じるんですね。本当に激しい運動、動きをしてはいけませんというのが前提としてあるわけですから、その辺のお医者さんの判断。先ほどから出てきましたけれども、そういうことが非常に大事だと思うんです。例えば内部障害者の方、６障害あって、それぞれ違いますけれども――がスポーツをすることに関する考え方、取り組み。これはやはり権利の問題と医療上の配慮の問題と非常に難しい部分があるんですけれども、それについてはどういうお考えをお持ちでしょうか。

基本的には、内部障害というのは、先ほどお話ししましたように外見的には何もわかりませんので、やはり主治医となるドクターのスポーツに関する意見書、もしくは判定書というものを今後ともいただくような形で、国の動向等を見ながら進めていきたいと考えております。

これから先は意見になるんですけれども、いろいろな障害を持つ方々のさまざまな人権の問題、あるいはスポーツも含めて社会参加は、やはり相当改善をされているのではないかなという認識を私は持っております。したがいまして、スポーツに関しても、原則障害の種別という垣根は設けるべきではないと思いますけれども、やりたいからやらせるというのではやはり非常に無貢任かなと。医療的な判断、あるいは福祉的な判断、さまざまな角度から本当に事故、あるいはトラブル等がないような形でやっていくべきではないかと思いますので、慎重な判断。基本的なことは今おっしゃったとおりでいいと思うんですけれども、やはり本当に慎重の上にも慎重を期していくべきではないかという意見を申し上げたいと思います。

皆さんの質問、やりとりがあったので、もうそろそろ取り扱いに行ってもいいかなと思うんですが、その前に若干お聞きします。 身体障害者福祉法の流れとスポーツの方の流れと２つの流れがあるわけですよ。前段の福祉の流れの中では、確かに昭和４０年の通知までは何もなかった。だから、内部障害というものを福祉の対象としたのはその後ですね。４２年、４３年。それはもう十分わかる。そこで出たのが心臓であり、腎臓であると。スポーツ大会のとき、今、卓球の話が出ましたけれども、腎障害の人たちが人工透析等の状況の中で仮に出るとした場合、等級としてもインターバルの問題もあるだろうし、どういうふうに解釈をしたらいいのかなと思うんです。あるいはストマーをつけた人たちの競技団体だとか何か、そういうのが現実に動いているのかどうなのか、わかったらお知らせください。

ストマー、ぼうこう、直腸の機能障害の方々の団体的な活動ですけれども、現在のところ、そういった方々がスポーツをしているところですとか、実績は特にございません。先ほど国で全国障害者スポーツ大会の内部障害の要件を考えているというお話がございましたが、どうやら検討中ということで、これはまだはっきりわからないんですが、国も全部一気に認めるという状況ではないようで、やはり部分的に、できるところからというような動向のようでございます。 そんなことで、現に今、じん臓機能障害の方が実際に参加をされているという状況がございますので、その方の健康状態等十分留意をしながら、参加の要件については検討する必要があるのではないかなと思っております。

あと子どもたちの状況なんかも見ていますと、最近では極端な後遺症はなくなったんですけれども、川崎病の後遺症による心臓障害だとか、心臓の先天的な、器質的な障害によって、普通の生活をしていてもチアノーゼがすぐに出てしまうとか、そういう人たちもいる。そういう人たちの競技となると、かなり医学的なバックアップ体制をつくっていかないとできないだろうと。市民マラソンなんかにしてもドクター、医師からのボランティアなんかをもらいながら実施している。健常者でもそういう形なので、障害者だったらなおさらということで、限界もあるのかなと。これは感想なんですけれども、そのあたりについての問題になったとか、検討されたとかという今までの経過はあるんですか。本市で障害者スポーツ大会をやる上で。

資料３です。本市のスポーツ大会の参加で、第一部、第二部、第三部、第四部とそれぞれ大会等は開催されております。この大会の日程に合わせまして、現場には看護師を配置するような検討はしております。それ以外にドクターにつきましては、もし看護師の手に負えない場合、緊急医療、搬送を頼むといった段取りは一応するということで今までも検討しております。

次に、本来の陳情の方に戻って、こういう形で障害者のスポーツ大会にすべての障害を持つ人たちを対象にできるような方向づけというものを考えていくと、今後課題になるのが、脳性麻痺だとか何かそういうような形での障害者もいるわけです。このあたりまでも含めて今後検討する方向なのか、どうなのか。その辺のところは現状どうでしょうか。

今ご指摘の脳性麻痺ということになりますと、身体と知的両方の重複障害者という対象になってくると思います。この部分につきましては現行でも身体、知的あわせまして参加を認めてございますので、当然スポーツ競技につきましても、ガイドが要るとか引率者が来て、そこまではいて、あとは競技進行者によってある程度競技ができる方々であれば参加は今のところ可能でございますので、そういった配慮はさせていただいております。

具体的にいうと、機能障害を持っているけれども、歩行ができるだとか、上肢が動くだとか、あるいは車いすに乗っての競技だとか、そういう競技ができるということでの参加ですね。

スポーツ大会そのものの種別で、例えば車いすのスラロームとか、競争とかいったものも全部、今のところ川崎市の中では設定しておりますので、そういったものに参加していただくことは可能です。

そういう程度の障害でなくて、それこそ移動にもストレッチャーに乗らなければいけないとか、そのような状況の中で、重度な、あるいは重複している方もいる。この陳情から先へ伸ばしていくと、そういう人たちのスポーツというのまでターゲットにしていかなければいけないのか、どうなのかということです。

現行車いすといいましても、自分の動作でやるだけではなくして、電動車いすを使った競技も既に行っておりますから、会場に来るまでは専用の搬送車、リフトカーで来まして、そこの大会に参加していただくという対応はとっております。したがいまして、今回の内部障害につきましては、どの範疇までを検討するかというのは、先ほども何回もお話ししましたようにやはりドクターの所見を第一義的に考えて、そしてその競技への参加が可能であるか、可能でないか、そこを最終的な考え方としていきたいと考えております。

議論は尽きないんですけれども、将来的に考えられるのは、内部障害の一つになるかどうかわかりませんけれども、代謝障害ということも１つあるわけですから、その辺まで考えると、これはどこまで……。要するにリハビリの一つとしての体育、スポーツというとらえ方と純粋な競技スポーツをやるということとは、また別な問題だと思うんですね。だから、その辺の整理等は今後ともしていかなければいけないのではないかと思うわけですけれども、そんなことを意見としてつけ加えさせてもらいます。

ほかになければ、陳情の取り扱いについてご意見をお願いしたいと思います。

先ほどもお話ししましたけれども、平成２０年にという国の方向に合わせて市もこれから考えていくということですし、そんなものを見守りながらということも含めて、不採択というのもあるかなと思いましたけれども、これは一応継続ということにしていただいていいのかなと思います。

結論を出す前にもう一つだけ確認させてください。平成２０年から認めていこうという国の動きというのは、平成２０年の全国障害者スポーツ大会から実際に参加してもらうというような形で現在検討しているんだという理解でいいですか。

平成２０年の第８回全国障害者スポーツ大会から、オープン参加になるか、種別が何になるかはまだ全然わかりません。しかしながら、そういったところに内部障害者も参加させたらいかがなものかということで検討をしていくということでございます。

わかりました。全国障害者スポーツ大会の予選が川崎市の障害者スポーツ大会ということで、そうなってくると、当然平成２０年の全国大会に向けてという予選についても同様な形の展開をしていくというふうに考えられますね。

一応そのような考えで内部障害を今後どうしていくかということを、動向を見ながら検討していくというふうに考えます。

そんな状況であれば、それを受けた方向性ということでいうと、内部障害者の参加を認めてほしいよということについて趣旨採択してもいいのかなという思いもありますが、その条件整備をきちんとしていこうではないかと。医者の診断書なり、医者の判定書なり、そのような要件を付すなりしながらきちんとした要件整備をしていこうというところまで話が出ておりますので、それを見守るというような形でも今回はいいのかなと思いますので、継続審査。

私どもも国の個々の部分がはっきりよくわかりませんけれども、相当いろいろな形で進んでいることもわかりましたので、その辺を見させていただきたいということで、継続でお願いします。

陳情の文章表現はいろいろとあるんですけれども、趣旨とするところは、やっぱり内部障害を持つ方の参加をぜひ拡大してほしいということで、私もその趣旨は理解できるんですね。心臓病を持つ方の中でも、ペースメーカーなんかを入れている方は、これも今のところ１級に認定されるわけですけれども、そういう方なんかはこういうスポーツ大会に参加できる条件になってきているのかなとか、そんな思いもあるんですけれども、私も趣旨を採択してもいいのではないかなという思いはありますが、皆さんの方向が全体的に経過を見たいということですから、継続で結構です。

それでは、各会派継続ということですので、「陳情第１２９号 シンドラーのリストから内部障害者を排除した差別的行政手続法違反に関する陳情」につきましては、継続審査とすることにご異議ございませんでしょうか。

それでは、本件は継続審査といたします。ここで理事者の一部交代をお願いいたします。

次に、「陳情第１３３号 安全・安心の医療と看護の実現のため医師・看護師等の増員を求める陳情」の審査に入ります。 なお、関係理事者として病院局から邉見庶務課長にご出席いただいておりますのでご紹介をいたします。 傍聴の申し出がございますので、許可することにご異議ございませんでしょうか。

それでは、傍聴を許可いたします。

事務局から陳情文を朗読していただきます。

（陳情第１３３号朗読）

次に、理事者から説明をお願いいたします。

それでは、陳情第１３３号につきまして、お手元の資料に基づきまして角田地域医療課長から説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。

それでは、陳情第１３３号につきましてご説明申し上げます。 初めに、医師、看護師等の需給状況についてでございますが、資料６の第１項「全国医療従事者数年次別推移」をごらんください。 医師に関しましては、平成１４年から１６年の２年間に８，０００人弱の規模で医師数は増加しているところでございます。厚生労働省が平成１８年度に行った検討会の報告書では、医師の需給の見通しとしては、マクロ的には必要な医師数は供給されるという結果になったとしております。しかしながら、小児科、産婦人科等、特定の診療科の医師不足や都市部への医師の偏在が全国的に問題になっているところでございまして、このことに関しましては、資料７にありますように、平成１８年７月に全国知事会を初め全国市長会、全国市議会議長会等の連名で国に対して「医師確保に関する要望書」を提出したところでございます。 次に、看護師等に関しましては、平成１７年末の厚生労慟省の検討会によりますと、資料６の第２項「第六次看護職員需給見通し」にありますように、需給の不足数につきましては平成１８年の４万１，６００人から平成２２年には１万５，９００人まで改善されていくと見込まれているところでございます。しかしながら、資料６の第３項「２０歳人口の推移（概数）」にもありますように２０歳人口の約４％が看護職になっている現状においては、今後のさらなる少子化の進展により、新卒看護職の大幅な増加は難しいこと、新人看護職の離職が多いこと、資格を持ちながら業務に従事していない潜在看護職が約５５万人いるという現状の中で、安全・安心の医療提供体制を構築するためには、国、自治体がそれぞれの責務に応じて看護職確保対策を一層進めることが重要であり、本市といたしましても市内看護師等養成所への補助や医療機関が看護職のために運営する保育所への補助金等さまざまな看護職確保対策事業を講じているところでございます。 次に、看護師の夜勤回数についてでございますが、資料６の２ページ、第４項「病院の入院基本料の施設基準」をごらんください。 平成１８年度の診療報酬制度の改正の結果、夜勤を行う看護職員の１人当たりの月平均夜勤時間が７２時間以下であること等が施設基準等に追加されたところでございます。したがいまして、３交代制をとる病院においては１回８時間の夜勤を１人当たり月平均９回以内に抑えないと大幅な入院基本料の減額を受ける体制が診療報酬制度上とられたところでございます。 次に、資料６の第５項「看護職員の必要数に関する試算」に参りまして、現行の診療報酬制度上、急性期病院で一般的な看護配置基準である「区分Ｂ」で算定される必要看護職数と、陳情にあります条件に基づいて看護職員を配置した場合の必要職員数の試算結果をお示ししてございます。一般的な規模である４０床の病棟で試算した結果では、現行の看護配置基準「区分Ｂ」においては、必要看護職員数２０人に対して、陳情にあります条件では看護職員は３０人が必要になると試算されます。この医師及び看護職員の大幅増員分の費用について、だれがその負担を負うのか等財政的な問題もあり、本市といたしましては、医療従事者の体制整備につきましては国の動向を見きわめていきたいと考えております。

説明は以上のとおりです。 ただいまの説明につきまして、質問等ございましたらお願いをいたします。また、意見・要望がございましたら、あわせてお願いいたします。

確認をさせていただきます。先ほどの説明で今後の看護職の需給見通し、その中で１つが人口自体が減っていってしまうと。もう一つ、現状看護師になった方がすぐやめてしまう。それから、資格は持っているけれども、看護師をやっていない方が約５５万人というようなことがあるという現状をご指摘いただいた上で看護職の確保事業に取り組むんだと。そんなふうにお聞きをしたんですが、その中身をもうちょっと詳しく聞かせていただけますでしょうか。

ただいまのご質問に対してお答えさせていただきます。私ども川崎市における看護職需要予測対策事業の内容としてお話しさしあげたいと存じます。 最初に、看護学生の支援制度といたしまして、将来市内の医療施設に勤務しようとする看護師課程の者に対しまして月額約３万２，０００円、また准看護師課程の者に対して１万７，０００円を貸与しております。また、この貸付金につきましては貸与期間分勤務すると返還免除となります。１８年度の予算額としては１，４７１万２，０００円を計上しております。 次に、看護に関する啓発事業といたしまして、１日看護体験協力補助として医師会及び病院協会に、看護の日事業補助として県の看護協会及び市の看護協会に補助をしております。こちらは予算額が２０４万３，０００円でございます。 次に、看護師養成所の支援といたしましては、聖マリアンナ医科大学看護専門学校ほか４校に運営費の補助を行っております。こちらは予算額が３５７万３，０００円でございます。 そして最後に、子どもがいる看護師さんの離職防止対策といたしまして、県が決定する市内医療施設の看護職員用の保育施設に運営補助を行っておりまして、こちらの予算額は１，６２９万２，０００円計上してございます。

済みません、メモがとり切れないので、もうちょっとゆっくり聞かせてください。 そういう形で事業の補助もやっているということですね。それで、国として看護職員の確保事業ということで幾つかのメニューというのは示しているんですか。

国といたしましては、看護師等養成所運営費として看護師の養成及び資質の向上を図るために民間の養成所に対する運営を行っております。 それから、看護師養成所の２年課程といいますか、通信制の導入促進ということでやっております。 ３番目に、看護師等就学資金貸与事業として自治体立養成所等に対する貸与を行っております。

もう一つ教えていただきたいのは、先ほどの資料６の４番目ですね。そこの詳しい中身を聞き損なってしまったんですが、要は厚生労働省がこういう形で告示を行ってということで、何か具体的にマイナス分になっているんだと。そこをもう一度詳しく聞かせていただけますか。

申しわけございません。今、織田委員のおっしゃったのは、資料６の「看護職員の必要数に関する試算」でございますか。

４番目の「病院の入院基本料の施設基準」がことしの３月からということで、診療報酬の関係でここは何かマイナスにというようなお話を聞いたようだったんですが、そこがちょっと聞き損なってしまったので、中身を詳しく聞かせていただきたい。

診療報酬制度に関しまして、平成１８年度の改正で、今までは看護職員の夜勤回数に関して明確な基準がございませんでした。今回の改正で看護職１人当たりの夜勤回数に関して一定の制限を加えて、この制限を超える時間以上の夜勤をさせる体制にした場合にはいわゆる入院基本料が減額されると。制度的には看護職１人当たりの月夜勤回数に関して公的な規制がとられた制度がこの１８年度から開始されたところでございます。

今おっしゃったんですが、やはりこれはもう診療報酬の要は抑制という目的で出されたという理解でいいんですか。

全体の医療費の抑制という目的ではございませんで、看護職の夜勤回数に関して常識的な範囲におさめる体制をとりなさいという趣旨だと理解しております。

そうすると、表向きは過剰な労働条件を緩和していくということですね。これは現場の実情に合っているんですか。

いろいろな看護職の団体等から月夜勤回数を８回以内にというような希望は昔から出ているところでございますが、現状としてはそこまでの体制は実現化していないと。おおむねの医療機関の実態といたしましては月大体９回程度が現状というふうなところでございます。

これは３月からということですから、約半年経過ですね。実態としては７２時間という枠の中にはまっているのが現状なんですか。

これに関しては、この基準を満たさないと医療機関が受け取る入院基本料が相当下げられますので、この基準を満たすべく、各医療機関とも逆に看護師確保に関して相当な……。言葉ではいろいろな表現がありますが、引き抜き合戦も起きている現状でございます。

そうすると、物理的に看護師さんの数を確保せざるを得ないというのが現状ということなんですね。 そうすると、そういうことも含めて、やっぱり看護師さんを一生懸命ふやしていく、育てていく、また長く働いていただくということがますます出てきたのが現状だという理解ですね。

委員のおっしゃるとおりだと思います。

資料６の「全国医療従事者数年次別推移」の説明があったわけなんですけれども、川崎の場合は、医師が２，４７４人、看護師が７，７６４人ということなんですが、この推移についてはどんなふうになっているのでしょうか。

医師の場合は、ごらんのとおり大体同じようなペースで推移しております。看護師等も、川崎市の場合であれば、ここにございますように、１６年度多少減っておりますが、同じように推移しております。

次の２番目ですけれども、平成１９年から２２年に向けて医師不足の人数がだんだん減っていくという見通しを示しているわけですけれども、その減っていく見通しの根拠はどんなものがあるんでしょうか。

２番の看護師の方でございますか。

そうです。

ここも先ほどご説明申し上げたとおり、いろいろ対策はとっておるんですが、この辺で一番問題になりますのは、看護師さん、医師もそうですが、技術職ということで、ご自分の一番条件のいいところに就職するという医師がよく見られます。したがいまして、見通してはこのように出ておりますけれども、実際のところ、ご本人の意思によって大分左右されるのではないかと考えております。

質問は需給の見通しが減っていく、その根拠というお尋ねだったと思うんですが。

そうです。

資料６の２の「第六次看護職員需給見通し」の表に関しまして、これは国が専門家を集めて定期的に看護師需給に関する検討会を開催しておりまして、その中で各都道府県ごとの需要に関しては、細かく病院、診療所、その他の施設に関する見通しの積算を行いまして、あと供給に関しましては、就業者数、各養成所の定員数、国家試験合格率、退職者の動向等の見通しを専門家が検討いたしましてこういう表をつくっているところでございます。

そういうことでの推定ということですけれども、私は根拠となるものが非常に薄いのではないかなと、聞いていて率直に思うわけなんですね。本当に今の看護師さんの不足というのは最近さまざま報道されているわけですけれども、やはり離職者が多かったり、資格を持っていても働いていない人が５５万人もいる。新卒看護師がなかなかふえていかないような点があるという実態の中で、本当に需給見通しが改善をしていくのかなというのが１つ非常に疑問に思っているわけなんです。やはり今の看護師不足とかの一つの根拠になっているのは、陳情にも出ているように、夜勤のことも非常に大きな原因になっているのかなと思うんですけれども、資料６の４番目のさっきの説明ですと、月平均夜勤時間が７２時間以下というような規制が公的に設けられたということなんですけれども、平均すると、月９回でいくと、１回の夜勤の勤務時間帯は８時間となるわけなんですが、実際のところの夜勤というのは８時間でおさまっているのかどうかというのが１つ私は非常に疑問に思うんですが、その辺で夜勤の勤務時間帯は平均的にはどんな時間帯で勤務しているんでしょうか。

医療の現場ですから、患者さんの容体等によっては、勤務を明けた看護師さんが患者さんをほっておいて仕事を離れるというのは、実態としてはなかなかしにくい職場だと。これは事実だと思います。その病院の質とか体制とかにもよるとは思いますが、当然ある一定の時間外追加勤務が必要になっていることも事実でございます。 ただ、その辺に関しましても、細かい診療報酬制度の認定の業務ですので、市役所が権限を持っているところではございませんが、追加時間分の勤務も含めて今度の制度では月平均７２時間以内におさめなさいというのが社会報酬制度上の認定基準になっております。

そうしますと、どうしても時間外的な勤務も組み込んでということであれば、例えば夜勤を１０時間せざるを得ないような場合には、ここでもう回数的には７回のような形になっていきますよね。そういうことを考えると、設けられた公的な規制がとられたことについては一歩前進だとは思うんですが、実態的に考えると、これが非常に改善をされていくという実質的なものにはなかなかなり得ないのではないかなという気が本当にするわけなんです。 もう一つ、陳情のところに出ていた回数のところがそうなんですが、患者１０人に対してというところの受け持ち人数についても、私は夜勤のときに限られた人数の看護師さんが働く場合、ナースコールが本当に頻繁に起こるときもあるでしょうし、そういったときに受け持ち人数というのは非常に大変な問題だと思うんですね。ですので、この受け持ち人数に対しての規制というのは現状どういうふうになっているんでしょうか。

委員の質問にお答えいたします。現状では夜勤時間帯に患者数何人に対して何人の看護師を置かなければいけないという基準は、平成１８年度以降なくなりました。看護師の数を何人確保するという問題と夜勤帯に手厚い看護師を置くという問題はある意味で相反する問題点がございまして、夜勤帯に十分な看護師を配置すれば配置するだけ、トータルとして看護師さん１人当たりの夜勤時間数はふえる。その両方を解消するためには、結果的には各病棟に相当数の看護師を配置しなければいけない。こちらで資料として提出しましたように、現行の標準的な基準で申し上げますと４０床の病床において２０人という基準ですけれども、１人の看護師の夜勤回数を減らして、かつ夜間に手厚く看護師を配置すれば、その分だけ相当数の看護職が必要になる。今回陳情に上がりました条件をある程度サンプル的に計算いたしますと、標準的な数よりも１．５倍の看護師が必要になるというのが現状でございます。

いつ病気になるかわからなくて、入院をしたときには、だれもが本当に看護が行き届いた病院で治療を受けたいと願うわけなんですけれども、そういうことを考えていくと、ここでの改善というのは、夜勤帯を厚くすれば日中の看護師等の充当の問題でさまざまハードルが高くなるんだというような部分の説明だったと思うんですが、いずれにしても看護師不足というのは本当に命と直結する問題ですので、これはちゃんとした施策が私はもっともっと必要ではないかなというのをすごく強く感じております。

説明の中で絶対数がだんだん少なくなるということと、中途退職者のことが出ておりましたよね。あと仕事につかない人が５５万人だということで、看護師になるというのは、やっぱりそれなりの希望と自分の思いがあって看護師職につくはずなんですけれども、それがこうやって１年以内にもうかなり人がやめてしまう。それから、仕事に従事していない人がこれだけふえるという、その辺の要因というのがどういうところから来ているのか、つかんでいる限りでお答え願いたいと思うんですが。

簡単なところでしか申し上げられないんですが、先ほど申し上げたのは、間違っていたら申しわけないんですけれども、技術職でどこでもお勤めになれるというところで、魅力ある職場、新しい職場、新しい病院なんかもそうなんでしょうけれども、そういうところにどうしてもお勤めになりたいというところが原因とも聞いておりますので、その辺で魅力ある職場づくりというのが非常に大事になってくるのではないかというところがあります。もちろん給料の関係もあると思いますが、その辺が看護職を確保できるような条件になってくるのではないかと考えております。

今のお答えだけで、こういった中途の退職者というのがこれほどふえるのかな。川崎の市立病院だけではなくて、全体的な川崎の医療の実態を見ますと、そういうことなのかなということがちょっと疑問なんですよ。勤められないでやめてしまう、職業としてせっかくついたのに、従事しないで５５万人もいるというところでは、勤務形態がやっぱりかなり厳しくなってきているというのも事実なのではないかと思うんですね。普通病院も今、急性期の層が中心の入院ですから、かなり複雑化していて、それでいて神経の集中というのも、日勤もそうですけれども、夜勤の場合の集中というのもかなり神経を使ったり、ナースコールを押してもなかなか駆けつけてくれないというような話も、行きたいんだけれども、いろいろなところに手がかかって、そこまで行けないというような実態もいろいろなところでは聞いていますよね。そのようなことですとか、仮眠もほとんどとれないと。以前は病院でもかなり長期的に入院ができて、二、三カ月入院するなんていうのは普通だったわけですけれども、現在は大体２週間ですよね。長くても３週間ぐらいという中での医療の現場で、やっぱり医療従事者の仕事の内容も相当変わってきているのではないか。その辺も離職に結びついているのではないかと思わざるを得ないんですけれども、そういうところの認識というのはどんなふうにお考えでしょうか。

新卒看護職の離職の割合が高い、これは別に今に始まったことではございませんで、以前から、昭和の時代から言われていたことでございます。最近になって特にこれが表面化した一番の理由は、１つには医療の高度化。高度化ということは、今の看護学校の教育課程がすべて悪いとは申し上げられませんが、医療の進歩についていっていない面はございます。これに関しては、市内の大きな病院の看護部長級の方にお話を聞くと、よく指摘されることでございます。看護学校での教育内容と実際の医療の現場に出ての医療の中身がかなり違う、昔よりどんどん高度化している。それに対して今、看護学校に入る生徒に関して、教育をするに当たっての受け皿として、十分な教育体制、選抜ができていないのも事実でございます。その辺が学校と現場の職場とのアンバランスで、短期離職者、１年以内の離職者の増加になっていると思います。 それ以外にも、給与面、待遇面でのことはございますが、現状で一番問題なのは、実は１８歳と申しますか、２０歳人口の急速な減少によって、本来看護職に向かない若者たちが看護学校に来ている事実もあると考えております。

教育の現場が今の現場の実態に合わないというようなお話だったんですけれども、そこのところはそこのところでやっぱりきちんと対応していかなくてはいけないと思います。 ただ、新卒者が入ってきた場合に、受け入れ側として現場に早くなれてもらうという点では、相当な研修をしながら、１年というのはそういう形で全体にしっかりと根づくような対応というのが必要なんでしょうけれども、実態的には看護師さんの今の過密労働の中で、そういった全体的な新卒者の現場に合わせたフォローがなかなかし切れていないんだというような矛盾はないんですか。これでいきますと、あちらが悪い、こちらが悪いということで、担当課としての認識はその程度なのかなと思うんですけれども、どうなんでしょうか。

先ほど地域医療課主幹が説明しましたように根本的な問題は、既に２０歳人口の４％が看護師になっている。看護師さんの大体９割以上が女性ですから、女性に換算すると２０歳の女性の８％、１割近くが既に看護師になっているというのが人口動態から見る現状でございまして、１つの職種で１割近くがついているということは、これを振り返りますと、日本の産業構造全体から見るとかなり異様な実態である。それだけの者がつけばいろいろな、いわゆる不適応者というのが当然ある一定比率で生じてくるというのも人口動態から考えてやむを得ないことである。 しかし、問題は、人口動態上、既に女性人口の１割近くが看護職になっている。これをさらにふやすということは、日本全体の産業構造とのバランスの問題もあるということで非常に難しい問題であると。もちろん市古委員ご指摘のように現在の医療現場というのは非常に高度化しているとともに、患者さんの権利意識が非常に強くなっておりまして、医療従事者が受ける日々の苦情、圧迫というのはやはり非常に大きなものになっているという現状でございまして、そういう現状があって１つは離職者が出るということもあります。 さらに、問題はやはり子育て世代の女性がなかなか夜勤をしにくい。一方、夜勤を手厚くしろという声と、なかなか夜勤をしにくいという問題もあって、これは簡単にはいかない非常に複雑な問題をはらんでいるということだと思います。

複雑で単純ではないということはわかりました。それでは、こういった現状の中で、看護師さんに定着してもらったり、今従事していない人たちに再び医療現場に復帰して仕事についてもらうということがこれから求められてくると思うんですけれども、その辺についてはどんなふうなご見解をお持ちでしょうか。

１つには、特に看護職、非常に女性の多い職場ということで、病院に復帰してもらうということを考えると、単純には勤務の負担を簡単にするということだと思いますが、そうすると、かなりの増員をしていかないとならない。その増員という点に関しましては、先ほど申しましたように人口比との問題がもう限界に来ているということ。それから、例えば増員した場合の財政負担をどこに持っていくか、診療報酬にはね返すのか。その辺等々の問題もあって、どういうふうにしたら復職を可能にするかということは財政的な問題とも非常に大きく絡むということで、簡単にはいかないのではないかと考えております。

財政負担が大変大きいということはわかっています。人員をふやすのは必要だと思うけれども、それをどこで求めるのかというようなお話だったと思うんですけれども、これを川崎の中でやるというのは、即ということはなかなか難しいことだと思うんです。ただ、全体的に医療の問題を見てみますと、日本は国民皆保険のもとで、保険証１枚でお医者さんにかかれるというところは大変いい制度で、これから混合診療が入ってきて、どんなふうになるのか、非常に心配なんです。 ただ、先進諸国の中で、この間も中原の看護協会の１０周年の会合の中でもちょっと話が出ましたけれども、やっぱり国民総生産に占める医療費の総額というのは、先進諸国の中ではかなり低く抑えているんだと。それは、１つには、やっぱり医療従事者の過酷な労働条件がそれを支えているのではないかということがいろいろなところからも指摘をされているんですけれども、現状対処の仕方がなかなか難しいという中でも、何とか安心して、だれもが必要な医療を受けられるという体制をつくっていくのはどうしても避けて通れない、模索していかなくてはいけない課題だと思うんですね。 そういう点から考えると、この中に書いてあるとおり、診療報酬などの医療従事者の財政的な裏づけを改めてしながらこういった人材をきちんと確保して、はね返ってくるのは全部患者さん自身ですから、安心して医療が受けられるような仕組みづくりは非常に大切なのではないかなと思っているんですね。ですから、国に対する意見書というのは、お医者さんも偏っていて、なかなか大変な状況だと。都市部には集中しているようですけれども、それでも産婦人科や小児科というのは川崎の周辺でも大変深刻な状態になりつつありますし、看護師さんの状況というのも現実は大変な状況だと思いますので、私はぜひ国に対して意見書は提出していただきたい。取り扱いにも入ってしまいますけれども、そういう意見を表明しておきます。

参考までにお聞きしたいんですけれども、病院の例で今、市側から説明を受けていますけれども、病院一つとっても、規模等を考えますと、一概に、同一に論じられない部分もあるのではないかと思うんです。そういう前提に立ちますと、病院の職種の構成。特に今、テラピストの関係がどういうふうな形に位置づけられているのか。テラピストと看護師の仕事とある程度ダブる部分もあるだろうし、そのことによって看護師の労働がテラピストの方にシフトしていくということも考えられるんですが、その点についてはどうでしょうか。

長瀬委員ご指摘のとおり、病院は非常に多職種で、医師、看護師、それから、テラピストとしては理学療法士とか、中には言語療法とか、種々多くのいわゆるテラピストと呼ばれる職種が存在しているのは事実でございます。そういうテラピストと呼ばれる人がまだ整備されていない昔の段階では、看護師さんがその辺のかなりの部分で患者さんを支えて歩行訓練等をしたり、いろいろなものをやっていた。ところが、最近は、例えば理学療法士がそういうことをやるとか、言語の訓練は言語療法士とか、そういう種々の専門の療法士がそれをそれぞれ扱っているという事実はございますが、その辺の分担が最近は、特に大病院はかなり進んでいる。しかし、小さな病院では、なかなかそういう分化ができていない実態があるというのが現状だと思います。

わかりました。 それと、社会的現象として看護師フリーターというのが気になるんですよ。若い看護師が早期離職していくというのもそうなんですけれども、その行き先というと看護師フリーターみたいな現象がちょっと気になるんですね。そうすると、そういう人たちというのは日勤だけで、特に川崎は時給が高いのかどうかわかりませんけれども、特に開業医、地域医療のところを中心にしているらしいんですが、何病院か、そういう実態が見られる。そうすると、大きな病院にしても、日勤は確保できるけれども、夜勤は確保できない。ある意味では看護師のグループの中で、これもはっきりとはわかりませんけれども、夜勤専門でというようなグループも出てきているらしいです。そんなことを考えますと、病院全体の中での職種の構成割合だとか、勤務の形態だとかというものは、人事管理の面も含めてかなり考えていかなければいけない時代になっているのかなと思うんですが、どうでしょうか。その辺で感じられていることがあれば。

看護職のフリーターというのは、先般神奈川県で保健医療の会議がございまして、その中で訪問看護ステーションのグループの代表者が、そういうフリーター的に幾つかのところに籍を持って、昼間の気に入った時間帯だけはやります。しかし、夜は嫌です。そのような新たな人たちが結構出てきて、いつでも、何時でもやりますという人がだんだん減ってきている。しっかり自分の生活は自分で楽しんでいきたいという若い人たちがだんだんふえてきて、現場としてはなかなか苦労しているというお話を訪問看護ステーションの代表の方がおっしゃっていた。それも一つの大きな現象で、今後看護師さんの今の離職対策を考える上において、長瀬委員ご指摘の若い人たちのいわゆる就職動向。つまり気持ちというのをどうやって酌んでいって、病院の中で階層化していくかというのは一つの大きな問題ではないかということで、今後の大きな検討課題になるのではないかと思っております。

医務監、よくご存じのようですので、そういう社会現象も含めて今後、介護と看護と医療とテラピストも含めてですけれども、その辺のところ。介護の人材というのも不足なんですよね。病院全体として、そういう職種の構成だとか、職員の領域だとか、そういうものの調整段階が必要な時代に来ているかな、直面しているかなという感じを受けていまして、それは私の感じですからあれなんですが、そうすると、現状もっと大きな形。この陳情以上の大きな場で検討すべき課題があるのかなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

今回の陳情は、看護師さん、医師という点に絞った増員に関する問題だと思いますが、長瀬委員ご指摘のようにこの２職種だけで病院が成り立っているわけではございませんので、ご指摘のようにすべての職種を含んだ、いわゆる適正な配置、適正なバランス、適正な人数構成というものをトータルで今後の高齢化社会に向けて考えていかなければならないのではないかと思っております。

この資料６のことなんですが、「全国医療従事者数年次別推移」ということで、今回の陳情は、全国的ないわゆる医師、看護師等の不足ということが趣旨だと思うんですけれども、具体的に川崎市の状況、先ほどのお答えではほぼ同じようなということだったんですが、具体的な数字は出ないでしょうか。また、それは資料として提供することが可能でしょうか。

お答えいたします。資料６の１にあります「全国医療従事者数年次別推移」に関しましては、国の法律事項といたしまして統計をとっている。ただ、その統計の中に、実は都道府県別のデータはあるんですが、同じレベルの精度で川崎市内だけの数字というのは公表されておりません。別な就業調査の方から川崎市内の部分に関しては直近のデータをお示ししたところでございます。年次別推移としては、先ほどの重複になりますけれども、医師数、看護師数に関しましても徐々に増加をしているところでございます。

ちょっと理解できないのは、結局１６年度の１２月３１日現在の医療従事者数という数が出ているわけですよね。これは基本的に毎年やっているのか、あるいは何年かに一遍やっているのかということで、数字は当然出ているのではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。

２年置きに調査をやっております。今回の資料作成に当たって具体的な数字を手に入れることができませんでしたのでお示しいたしませんでしたが、資料が整いましたら後で報告させていただきます。

よろしくお願いいたします。 その次の「第六次看護識員需給見通し」につきましても全国レベルでこのような形で具体的な数字が出ているんですけれども、川崎市の把握がされているかどうか、あるいは資料としてそれが提供できるかどうか、それについてもお答えいただきたいと思うんですが。

「第六次看護職員需給見通し」に関しましては国の有識者の審議会が調査したもので、元データとなった資料に関しては都道府県別の資料しかございません。

これもいささかいかがなものかなと思うんですね。なぜ思うかといいますと、結局都道府県レベル。これは神奈川県レベルでもそうですけれども、いわゆる看護職員の先ほど来お話があった不足、あるいはさまざまな需給というものを県単位で見ている。それはもう当然やるべきなんですが、本市においてもこの辺の問題を客観的なデータとして把握していないということはいかがなものかなと思うんですけれども、再度その辺のところはいかがでしょうか。

川崎市に限ったことに関して申し上げますと、川崎市においては医療法に基づく医師、看護師等に関して、病院だけですが、医療法に基づく定数がございます。それに関しては毎年検査を行いまして、すべて充足されている状況でございます。

いまいち理解できないんですが、医療法に基づく病院では看護師さんの数は充足されているというお話だと思うんですけれども、国では結局この需給見通しの差があって、不足という数字が全国的に出ているわけですよね。再度確認いたしますが、全国ではこのような不足があるけれども、要するに川崎市では看護職員が不足している状況にはないというようなことで判断していいのかどうか、確認のために伺いたいんですが。

看護師が何人いるのがベストか、この基準に関してはいろいろな基準があると思います。法的な最低基準は医療法の基準なんですが、それ以上に各病院さんとも診療報酬の制度上、この基準を取りたいからこの数が欲しい。各地域の開業医、クリニック等で、うちの患者数からすると、例えば外来数を考えると２人か３人は欲しい。その辺のところまでを含めた上での不足数に関しましては客観的なデータを持っておりません。それは事実でございます。私どもが持っている資料といたしましては、患者数から出した医療法上の基準に対しての充足がされているかどうか、その点でございます。

僕は理解できませんね。なぜ理解できないかというと、結局国のデータが出ている、都道府県で把握をしている。同じような数字、近似値でも、とらえ方が違ってもいいんですけれども、なぜそれが川崎市にないのか。では、それをもとにした議論なんかできないと思うんですよ、早い話が。足りているのか、足りていないのかがわからないということでは、当然不足しているとか、不足していないとかの話はできないと思うんですけれども、申しわけありませんが、その辺について再度的確にお答えいただきたいと思うんです。

実は国の見通しで出してある計算式は、通常法的に看護師の数を調べられるところからの計算式ではない。かなり丸目の形で、今患者さんがこれぐらいだから、看護師さんの数は大体これぐらい必要だという大枠の形で出していると、当然高齢化率、入院がふえるという形になると不足が出るという計算なんですけれども、市単位で行う計算というのは、まず医療法上、この患者数に対して何人看護師さんを配置しなさいよという法的基準があります。これを満たしていなければ法的に不足しているということで、充足と不足というのは、法的に限ると、法的に決められている看護師さんの数でしか行政機関は判断できない。しかし、ただいま地域医療課主幹が申しましたように資料６の２枚目にありますように、その病院がいろいろ診療報酬上の加算をとりたいというときには、こういう配置基準にしないとこういう診療報酬上の加算は認めませんよという部分は、その病院がその病院としての特色をどう出したいかという意味での数になってくるということで、これは法律上、必ずしも求められているところではない。 ただ、その病院が、うちは、例えばこの「区分Ｂ」でやれば非常に高い入院加算が取れるという場合は、こういう配置にしないとその入院加算は認めませんよと。しかし、病院としてやっていくためには診療報酬の加算を無視してしまえば「区分Ｄ」でもやっていけるということなので、一体どこの数値をもって不足ととっていくか。だから、この国の数値は、そういう意味においてはその辺の換算を余りせずに、いわゆる患者さんとの比率でこれだけ必要だということなので、医療現場の実態としては、結局病院側のニーズでこれだけ欲しいけれども、うちは診療報酬でこれだけ取りたいんだけれども、実際看護師さんが集まってくれないから、それができないというと、その病院からは不足だというふうに返ってくるんですけれども、法律上は不足ではない。だから、その辺の計算式。どういう計算式をもって、いわゆる看護師さんの過不足を計算しなさいという適切な数式を国が示していないという段階において、国の調査と実際川崎市が把握している数字の間には乖離があるということでご理解いただければと思います。

例えばこの資料に関しましては全国規模の推移が出ている。参考でもいいわけですよ。それに対応したものがないと、結局、看護師さんが不足している、不足しているといって、全国的な状況はわかるけれども、例えば川崎ではどうなんだ。もしそれがなければ、県単位でどうなんだという参考データがなければ、要するに地方と私どもの首都圏とでは状況は当然違うわけですよ。だから、具体的な議論ができないと思うんですよ。 それは医師も同じですよ。小児科あるいは産科、非常に厳しい、不足しているということは、要するに我々は感覚でわかっているわけですね。だけれども、数字がないと結局わからないと思うんですよ。ですから、それに対応するような何らかの資料はありませんかと申し上げているんですが。

ただいま花輪委員のご指摘の、では、医療法上、病院で必要な看護師さんの人数が何人、現状が何人であるかという資料はお出しできると思いますので、後ほどお出しいたしたいと思います。

いずれにしても、なぜそういう資料の要求をさせていただいたかというと、僕らがいわゆる現場のさまざまなお話を聞くと、今現在でも看護師さん、あるいはお医者さんでも、科目によっては非常に不足をしていて、過酷な労働をされているという方々の声がたくさん入ってくるわけなんですね。今回の陳情に関しましても、理想的にはもちろん医師や看護師さんがいっぱいいた方がいいということはよくわかるんですけれども、これは意見ですけれども、やはりまずはどれぐらい実態として不足するのかをちゃんと把握した上で、その不足分を何らかの方法で市としてもしっかりと充足するようなことを真っ先にやるべきではないかという意見を持っていたものですから、そのためには正確にその把握をすることが必要なので、そういうことを言わせていただきました。どうかご理解いただきたいと思います。

ほかになければ、取り扱いの方に入らせていただいてよろしいでしょうか。

それでは、陳情の取り扱いに入りたいと思いますが、本陳情は国に対して意見書の提出を願うものでございますので、取り扱いについてはこの点も含めましてご意見をお願いしたいと思います。

先ほど長瀬委員が言った医療現場のこと、今、花輪委員が言ったことも含めて考えるということとあわせて、先ほど医務監のお話だったと思いますけれども、患者が訴える内容の厳しさ。そういう環境も含めていろいろな要因があるということと、あと私たちが容易に思いつくのは、市民あるいは国民と言っていいのか、そういう人たちが安易に１１９番で救急車を呼ぶという環境。それと、患者がいろいろ訴えるものと、ある意味で僕は内面的なものが比例しているんだと思うんですね。そういう環境の中と、あわせて小児科と産科の医者が少ないというのは、さっき高度医療のお話がありましたけれども、何かあればすぐ訴訟になっていくという率がものすごく高い。そういう現状も含めて考えると、簡単に不足しているからふやしなさいと国に言う内容ではない実態がわかってくるわけです。 そういうことをいろいろ考えてみますと、今回この意見書を出す前に、先ほどのお話にもありましたので、資料要求ももちろんそうですけれども、そのような実態を含めて、地方自治体として何ができるかというのをもっと精査することを含めて考えると、今回うちとしては意見書は出さないで、もう少し……。

取り扱いは継続ということですか。

はい。

もう一つ聞いておきたいのは、資料７で「医師確保に関する要望書」というのが出されております。これは地方６団体ほかの団体が出したということ。したがって、川崎市もこれにかかわっているということについては理解をいたしますが、今の議論のほとんどは看護師不足についてどうするかというようなことなんですけれども、看護師さんの確保について、地方６団休としてはどういう方向性の要望書等々を出されているんでしようか。そこだけお答え願えませんか。

これは玉井委員ご指摘のように、医師が実際にいない科ができてしまっている。そうすると、診療が成り立たない。特にあしたからもう患者さんが診られないという深刻な状況に陥っているところを最優先して、この部分「医師確保に対する要望書」が出されているところでございますが、看護師不足の問題に関しましては現在まだこういう形では出されてはいませんが、衛生部局が集まるいわゆる全国衛生部長会等では今後その辺の問題を議論してやっていきたい。しかし、先ほど申しましたように人口比率からいって、本当にこれ以上ふやせるのか。一方では外国人の看護師導入も必要ではないかという議論も起こっている中で、安易に増員という形が今の人口比からいって出せるのかどうかという問題もあって、どういう形でやっていくのか、その辺は現在そういうところで慎重に議論しているところでございます。

そういう状態なんだということはわかったんですが、一方では、医師についてはマクロ的には不足の状況ではない。小児科だとか、産科だとか、麻酔科だとか、そういうところについては不足をしているけれども、あるいはまた地方では不足をしているという状況であるけれども、マクロ的には不足ではないというような表現が一方であり、かつまた、看護師職員については全国統計によれば現に不足している。だけれども、徐々に徐々に不足分が圧縮されますよという資料を出されているわけですよ。そういう意味では、看護師不足に対する姿勢、構えというのがどうなんだろうな、もうちょっと本気の対応があってもいいのではないか。そのときにおっしゃった、非常に私どもも傾聴に値するものだと思いましたけれども、２０歳の女性の８％が看護師さんになっていただいている。そういう意味では、日本の国というのは、看護師さんというものに対して誇りを持って、使命感を持って、そういう方向に行こうではないかというような風土があることについていえば、逆に言えばこれは風土で何とか維持しているのかもしれないと思われるぐらいのことでして、いろいろなおっしゃったことを含めて、もっともっと総合的な施策というものが必要な時期に来ているのではないかなと私は思うんですね。 そういう意味においては、これは陳情の取り扱いどうのこうのというよりは、もう私どもの川崎においても、科目によるわけなんですが、医師不足の問題、看護師さんの問題もさまざまなところで指摘をされている。実はこれは医療の段階だけではなくて、福祉の段階だって、介護保険の段階でも必要な看護師さんが不足しているよという格好で、包括支援センターが機能していないよというところさえあるような状況なわけですね。だから、非常に大きなテーマであるわけで、そういう意味においては、私どもはこれはもう自分たちの地域の課題として本当にきちんとやっていかなくてはいけないなと思っています。 そういう意味においては、市にお願いするのも一つの大きな要素だと思うのでお願いしたいんですが、やはり「医師確保に関する要望書」のような形のみんなが合意できる知恵というのは何なんだという意味で、そういう努力をしていただけないかなと思います。 そういう中でこの陳情を改めて見ますと、もちろん医師、看護師さんを大幅に増員してほしいという要求が正しくないわけではない。ある意味では必要な要求なのだと思いますが、看護師さんのことについてはかなり細かくいろいろな基準を設けて出されてきているという状況があるわけです。私ども３月６日に出された看護師さんの平均夜勤時間を７２時間以内にすることについて、ある種大きな期待しているんですよ。このことが本当にきちんと確保されていくのかどうかということについて、もちろんこれは入院基本料というものとの兼ね合いの中で設定をされているわけで、そういう意味においては経営上の問題にかかわることになるので、今までと違ってこのことがしっかりと守られていく要素を持っているのではないかなと思っているわけなんですけれども、そういう現状と、述べられようとしている要求との間にかなりの違いが生じているわけですね。しかも、陳情そのものがそのことを中心にして構成されていることを考えたときに、基本的な医師や看護師さんの不足に対しての対応策をきちんととっていかなければいけないというのは、先ほどお願いしたことも含めて、それを付して私どももやっていかなくてはいけない事柄ですが、この陳情について意見書を出すということになると、まだかなり議論不足だな。我々の中の意見の積み上げをもっとしていかなければいけないという状況なのかなと思いますので、意見書の提出ということについては現段階ではちょっと早いのかな。もう少しいろいろな形で合意を形成していく努力をお互いにしていく中で構築されるべき事柄ではないかなと思いますので、そういう形で、私としては今回の意見書提出については見送りたいと思います。

陳情の取り扱いについては継続という形でよろしいでしょうか。

今は陳情の取り扱いまで入っての話ですか。――そういう意味では、これからまだいろいろな形での協議を積み重ねていくことが必要ですから、継続という形がいいのかと思います。

意見書の方ですが、確かに明確に出されてきているということについては非常に理解するところでありますけれども、今、玉井委員の方でもおっしゃられました。やはり現実的にこういうことをやろう、こういうふうな形になると非常に乖離があるのではないかなと。現実的にこういうことができるのか。できれば一番いいわけですけれども、そのような形にはならないのではないかなという思いがいたします。そういった意味で、意見書については見送るという意見であります。 陳情の方ですが、私どもも１点資料要求をやっておりますし、そういう意味では様子を見守るということで、継続でお願いをしたいと思います。

意見書の提出については先ほど述べたとおりなんですけれども、ことしの３月６日付でのこういった厚生労働省の告示があって、実際的には７２時間以下という月平均夜勤時間が設定されたわけですけれども、既にこれによって引き抜きも起きてきているような状況の現実的な話もありましたので、どう考えても看護師さんの不足というのは圧倒的な現実なんだろうなと思うわけですね。そういう意味で、労働実態をもう少し緩和しながらの意見書の提出をと。ひな形が出ていますけれども、これにこだわることなくというふうなことも思っていたんですけれども、原則的には全会一致ですから、これは皆さんに従わざるを得ないのではないかなと思います。 扱いついてもそのとおりで、継続という形で要望します。

それでは、意見書につきましては意見が一致しませんでしたので、委員会としては提出には至らないという判断とさせていただきます。 また、「陳情第１３３号 安全・安心の医療と看護の実現のため医師・看護師等の増員を求める陳情」につきましては全会派継続審査というご意見でございましたので、これに異議ございませんでしょうか。

それでは、本件は継続審査といたします。 傍聴者の方、陳情第１３３号の審査は以上のとおりでございます。どうぞご退席をください。ご苦労さまでございました。

次に、所管事務の調査（報告）として、健康福祉局から「川崎市の病床状況について」の報告を受けます。 理事者の方、よろしくお願いいたします。

このたび神奈川県より県内の基準病床数及び既存病床数の状況が公表されまして、本市の病床状況が明らかとなりました。詳細につきましては、お手元の資料に基づきまして角田地域医療課長から報告させていただきますのでよろしくお願いいたします。

それでは、川崎市の病床状況等につきましてご報告申し上げます。 初めに、本市の病床状況についてでございますが、資料８の１をごらんください。 神奈川県において、平成１８年６月３０日現在の基準病床数及び既存病床数が公表されました。川崎南部保健医療圏は、基準病床３，６２９床に対しまして既存病床４，８９８床で、１，２６９床の過剰となっております。川崎北部保健医療圏は、基準病床４，１８７床に対しまして既存病床３，８１０床で、３７７床の不足となっております。この不足は稲田登戸病院の廃止等に伴うものでございます。 次に、資料８の２に参りまして、不足病床に伴う病床整備のスケジュールでございますが、神奈川県におきまして９月に行われる神奈川県保健医療計画推進会議等の意見を聞き、事前協議等の詳細が決定されます。本市では、９月下旬から１１月の間で病院を開設希望等の個人または団体から申し出を受け付ける予定となっております。内容を審査した後、１９年１月に川崎市地域医療審議会の意見を聞き、川崎市の意見として神奈川県に意見具申を行います。１９年２月に県の保健医療計画推進会議及び医療審議会で承認を受けた後、３月に申出者に対し結果通知を行う予定となっております。 なお、２ページには「神奈川県の病床状況について」を添付してございますので後ほどご参照ください。

説明は以上のとおりです。 ただいまの説明について、質問等ございましたらお願いをいたします。

参考までに伺いたいんですけれども、川崎北部保健医療圏で３７７床という不足数が出たわけです。主な原因は稲田登戸病院ということでございますが、この稲田登戸病院閉院に伴って何床のものが具体的に不足になったのか、その辺を参考までにお聞かせいただきたい。

稲田登戸病院に伴って実際に出た――稲田登戸病院は３３４の病床数がありまして、それ以前にその地域に若干、端数でございますが、不足病床があって、それを合算して今回、神奈川県から３７７床という形が出されたわけでございます。だから、これは稲田登戸病院の廃止になった分と以前からその地域にあった不足分を合算して出された数字でございます。

もう一点、これはいわゆる地域のミニコミ誌的な、タウン誌といってもいいんですけれども、そちらの方に川崎市が公募を行う。不足の病床についてインターネット等で開示をして公募を行うというような表現が一部あったわけなんですけれども、これは今のご説明とは違うのではないかなと思うので、一応確認のために。

公募という形ではなくて、いわゆる３７７床の病床をもって北部保健医療圏で病院を、医療機関をやりたいという意思のある法人があれば、その申請を９月から１１月の２カ月間受け付けますということでございます。だから、人によりますと、その言葉をもって公募という意味にとらえる方もおられると思いますが、あくまでも用法上の申請受け付けでございます。

結構です。わかりました。

ほかにないようでしたら、以上で「川崎市の病床状況について」の報告を終わります。

その他、委員の皆様から何かございますでしょうか。

それでは、以上で本日の健康福祉委員会を閉会いたします。 午後０時２２分閉会