川崎市議会の会議録を
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ただいまから環境委員会を開会いたします。 本日の日程は、お手元に配付のとおりでございます。よろしくお願いいたします。 それでは初めに、水道局関係の「平成１９年第３回定例会提出予定議案の説明」を受けたいと思います。 なお、関係理事者といたしまして、交通局から黒澤労務担当主幹が出席しておりますので、ご報告をいたしたいと思います。 それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。

おはようございます。平成１９年第３回定例会提出予定議案についてご説明をいたします前に、６月１日付人事異動によりまして、理事者に変更があり、総務課長が大塚丈雄から坂本茂に変更になりましたので、ご報告申し上げます。 それでは、平成１９年第３回川崎市議会定例会に水道局から提出を予定しております議案及び報告についてご説明申し上げます。 まず、「議案第６７号 地方公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」を山田職員担当主幹から、引き続き「報告第５号 平成１８年度川崎市水道事業会計予算繰越額の報告について」及び「報告第６号 平成１８年度川崎市工業用水道事業会計予算繰越額の報告について」を相澤経理担当主幹からそれぞれご説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。

議案第６７号、地方公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整備に関する条例のうち、公営企業職員に関するものについてご説明申し上げます。 初めに、制定要旨をご説明申し上げますので、４ページをごらんください。 この条例は、子を養育する職員の継続的な勤務の促進を目的とする地方公務員の育児休業等に関する法律の一部改正に伴い、関係条例の整備を行うために制定するものでございます。 それでは、条例の改正内容につきましてご説明申し上げます。同ページの第３条をごらんください。 第３条におきましては、川崎市公営企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正しております。これは、地方公務員の育児休業等に関する法律の一部改正により、部分休業の対象が３歳に満たない子から、小学校就学の始期に達するまでの子に引き上げられたことに伴い、同条例第１２条第２項中の部分休業の対象となる子の年齢について、法律改正に合わせ整備を行うものでございます。 次に、附則第１項の施行期日の規定でございますが、この条例は地方公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律の施行の日またはこの条例の公布の日のいずれか遅い日から施行するものでございます。 なお、参考資料といたしまして、条例第３条により改正を行う川崎市公営企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の新旧対照表をお配りしてございますので、後ほどご確認をいただきたいと存じます。 以上で、議案第６７号関係の説明を終わらせていただきます。

続きまして、平成１８年度水道事業及び工業用水道事業会計予算繰越額につきましてご説明申し上げますので、黄色い表紙の報告書の１５ページをお開き願いたいと思います。 初めに、「報告第５号 平成１８年度川崎市水道事業会計予算繰越額の報告について」でございます。 内容につきまして、次のページの予算繰越計算書をごらん願いたいと思います。これは、地方公営企業法第２６条第１項の規定に基づきまして、建設改良費の予算を繰り越しするものでございます。 まず、配水施設費でございますが、主に配水管の布設替工事の予算を繰り越しするものでございます。平成１８年度の予算計上額は２５億１，２０９万９，０００円でございます。これに対しまして、支払義務発生額は２０億５８５万９，４４８円でございます。翌年度繰越額を２億２，１１９万５，６３５円とし、繰越額に係る財源は自己資金を予定しております。不用額は２億８，５０４万３，９１７円でございます。繰り越しの理由でございますが、他企業など関係機関との調整に日時を要したためでございます。 次に、施設改築等整備事業でございますが、浄水・配水施設の機能低下の改善及び送・配水管網の整備を図るものでございます。平成１８年度の予算計上額は１９億５，１００万円でございます。これに対しまして、支払義務発生額は１４億９，６２９万２，５６７円でございます。翌年度繰越額を１億２，１７０万７，４３３円とし、繰越額に係る財源は企業債及び自己資金を予定しております。不用額は３億３，３００万円でございます。繰り越しの理由でございますが、地元住民など関係機関との調整に日時を要したためでございます。 次に、川崎縦貫道路関連施設整備事業でございますが、この事業は国土交通省が計画する共同溝建設事業に参画するものでございます。平成１８年度の予算計上額は１億５，３００万円でございます。これに対しまして、支払義務発生額は４，５９４万７，０４２円でございます。翌年度繰越額を２５６万９，１７４円とし、繰越額に係る財源は自己資金を予定しております。不用額は１億４４８万３，７８４円でございます。繰り越しの理由でございますが、首都高など関係機関との調整に日時を要したためでございます。 続きまして、工業用水道事業会計につきまして説明申し上げますので、１９ページをお開き願いたいと思います。 「報告第６号 平成１８年度川崎市工業用水道事業会計予算繰越額の報告について」でございます。 内容につきまして、次のページの予算繰越計算書をごらん願います。これは、地方公営企業法第２６条第１項の規定に基づきまして建設改良費の予算を繰り越しするものでございます。 まず、配水施設費でございますが、平成１８年度の予算計上額は１億２，１９２万３，０００円でございます。これに対しまして、支払義務発生額は７，１２３万２０４円でございます。翌年度繰越額を１，６１１万２，１１２円とし、繰越額に係る財源は自己資金を予定しております。不用額は３，４５８万６８４円でございます。繰り越しの理由でございますが、建設センターなど関係機関との調整に日時を要したためでございます。 次に、固定資産購入費でございますが、流量計測設備取付工事の予算を繰り越しするものでございます。平成１８年度の予算計上額は４，８００万１，０００円でございます。これに対しまして、支払義務発生額は２，８０８万２，６３６円でございます。翌年度繰越額を１８４万２，５４０円とし、繰越額に係る財源は自己資金を予定しております。不用額は１，８０７万５，８２４円でございます。繰り越しの理由でございますが、機器の製作及び設置について関係機関との調整に日時を要したためでございます。 次に、川崎縦貫道路関連施設整備事業でございますが、平成１８年度の予算計上額は８，８００万円でございます。これに対しまして、支払義務発生額は４，６００万２，４７６円でございます。翌年度繰越額を２５５万４，８２６円とし、繰越額に係る財源は自己資金を予定しております。不用額は３，９４４万２，６９８円でございます。繰り越しの理由でございますが、首都高など関係機関との調整に日時を要したためでございます。 以上をもちまして、水道事業及び工業用水道事業の予算繰越額の報告を終わらせていただきます。

説明は以上のとおりです。 本日は提出予定議案の説明でございますので、この程度にとどめたいと思いますが、よろしいでしょうか。

それでは、以上で水道局関係の提出予定議案の説明を終わります。 ここで理事者の交代をお願いいたします。

次に、交通局関係の「平成１９年第３回定例会提出予定議案の説明」を受けたいと思います。 理事者の方、よろしくお願いいたします。

おはようございます。本日は、平成１９年第３回市議会定例会に提出いたします報告につきましてご説明を申し上げます。 「報告第７号 平成１８年度川崎市自動車運送事業会計予算繰越額の報告について」、経理課長からご説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。

報告第７号、平成１８年度川崎市自動車運送事業会計予算繰越額の報告につきましてご説明申し上げますので、別紙、黄色い表紙の報告書、２３ページをお開き願います。 これは、地方公営企業法第２６条第３項の規定に基づきご報告するものでございます。 内容につきましてご説明申し上げますので、次のページの平成１８年度川崎市自動車運送事業会計予算繰越計算書をお開き願います。 地方公営企業法第２６条第１項の規定に基づく建設改良費の予算繰越計算書でございます。繰越額の内訳でございますが、第１款自動車運送事業資本的支出、第１項建設改良費のバス停留所上屋整備事業につきまして、平成１８年度の予算計上額１，３６０万円に対し、支払義務発生額が１９７万８，２５４円、翌年度繰越額が１，０６９万９，５００円となったものでございます。翌年度繰越額の財源内訳といたしましては、その他１，０６９万９，５００円となっております。また、不用額につきましては９２万２，２４６円でございます。翌年度繰り越しとなった主な理由といたしましては、地下埋設物等の取り扱いに関して関係機関との調整に日時を要したことによるものでございます。なお、繰り越しとなりましたバス停留所上屋につきましては、平成１９年５月２日までにすべて設置を完了しております。

説明は以上のとおりです。 本日は提出予定議案の説明でございますので、この程度にとどめておきたいと思いますが、いかがでしょうか。

それでは、以上で交通局関係の提出予定議案の説明を終わります。 理事者の方、交代をお願いいたします。

次に、環境局関係の「平成１９年第３回定例会提出予定議案の説明」を受けたいと思います。 理事者の方、よろしくお願いいたします。

おはようございます。それでは、平成１９年第３回川崎市議会定例会に提出を予定しております環境局関係の報告につきましてご説明申し上げます。 今回提出いたしますのは、「報告第２号 平成１８年度川崎市一般会計繰越明許費繰越額の報告について」及び「報告第１１号 地方自治法第１８０条の規定による市長の専決処分の報告について」の報告２件でございます。これらの内容につきましては、庶務課長からご説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。

それでは、報告案件につきましてご説明申し上げますので、黄色い表紙の報告書の１ページをお開き願います。 初めに、「報告第２号 平成１８年度川崎市一般会計繰越明許費繰越額の報告について」でございますが、繰越明許費の繰越額が確定いたしましたので、地方自治法施行令第１４６条第２項の規定によりましてご報告するものでございます。 内容につきましては、平成１８年度川崎市一般会計繰越明許費繰越計算書によりご説明申し上げますので、次の２ページ及び３ページをお開き願います。 環境局関係は、上から３番目の欄にございます５款環境費２項緑化費の緑の景観づくり推進事業でございまして、繰越額は１，３１２万５，０００円でございます。なお、ばら苑アクセスロードの緑化整備工事におきまして、地域住民及び県との協議に時間を要したため、平成１９年度に繰り越したものでございます。 続きまして、「報告第１１号 地方自治法第１８０条の規定による市長の専決処分の報告について」ご説明申し上げますので、議案書の１０１ページをお開き願います。 １番から２５番までの交通事故に関するものにつきましては、総務委員会において一括して総務局が説明することになっておりますので、交通事故以外の環境局関係の案件につきましてご説明申し上げます。 それでは、２６番の専決処分についてご説明申し上げますので、１０３ページをお開き願います。 本件は、平成１８年１２月２８日、川崎区新川通１０番１４号先路上で街路樹の枯れ枝が落下し、被害者運転の小型乗用車を破損させたものでございます。被害者との話し合いの結果、９万４，６２６円をもちまして示談が成立いたしましたので、平成１９年３月１９日に専決処分をさせていただきました。これらの事故につきましては、発生後直ちに落下した枯れ枝を撤去するとともに、樹木の剪定を行うなど、再発防止策を実施いたしました。今後、このような事故が起きないよう安全管理に万全を期してまいりたいと存じます。 なお、報告いたしました賠償金につきましては、本市が契約しております賠償責任保険により全額補てんされる予定でございます。 以上をもちまして、環境局関係の報告につきまして説明を終わらせていただきます。

説明は以上のとおりです。 本日は提出予定議案の説明でございますので、この程度にとどめたいと思いますが、いかがでしょうか。

それでは、以上で環境局関係の提出予定議案の説明を終わります。

次に、所管事務の調査として、環境局から「仮称リサイクルパークあさお整備事業概要について」の報告を受けます。 理事者の方、よろしくお願いいたします。

続きまして、環境局の所管事務につきまして、ご報告させていただきます。仮称リサイクルパークあさお整備事業の概要についてでございます。 本事業につきましては、川崎再生フロンティアプランの実行計画に位置づけられております。北部地域のごみ処理体制を構築し、事業を円滑に進めるため、王禅寺処理センターの更新施設として、ごみ焼却処理施設と資源化処理施設などを併設した総合的な廃棄物処理施設を建設するものでございます。 この事業のうち、ごみ焼却処理施設につきましては、今年度から５カ年間で２００億円以上の事業費をかけた大規模な建設を計画していることから、この事業につきまして事前に報告するものでございます。 それでは、この具体的な事業概要につきまして、建設担当主幹からご説明を申し上げますので、よろしくお願いいたします。

それでは、仮称リサイクルパークあさお整備事業概要についてご説明申し上げます。お手元の資料の１ページをごらん願います。 王禅寺処理センターにつきましては、昭和４２年に竣工後、昭和６１年に建物の再利用化を図り、大規模な施設更新工事を実施しております。しかしながら、施設全体の老朽化によりまして適正な維持管理が困難な状況となっており、ごみ処理に支障を来たしております。したがいまして、本市北部地域のごみ処理体制を構築し、事業を円滑に進めるため、本整備事業を実施するものでございます。今回の整備事業で計画している施設につきましては、ごみ焼却処理施設として、１炉当たりの処理能力が１日１５０トンのごみ焼却炉を３炉設置し、１日最大４５０トンのごみを焼却処理する施設でございます。さらに、資源化処理施設として、粗大ごみ処理施設で１日の処理能力が５５トン、そのほかに空き缶とペットボトル及び空き瓶などの総合的な処理施設がございます。 次に、市民などの環境学習や憩いの場所として、プラザ棟や健康とふれあいの広場を整備するものでございます。なお、これらの市民開放の施設につきましては、市民参加によるワークショップ形式での協働会議を実施しながら、基本計画を策定することを考えております。 添付資料の１に完成予想図をつけておりますので、お開き願います。 既存施設である王禅寺余熱利用市民施設の隣にプラザ棟と資源化処理施設、その隣にごみ焼却処理施設を新たに建設するものです。さらに、その左側に現在ございます健康とふれあいの広場を整備するものでございます。なお、資料の２に同様な全体配置計画図をつけておりますので、後ほどご参照を願います。 戻りまして、次に、２ページをお開き願います。 仮称リサイクルパークあさお整備事業に係る契約方法についてでございますが、１番目として、ごみ焼却処理施設建設工事の契約方法についてでございますが、仮称リサイクルパークあさお整備事業につきまして、工事請負契約の入札の公正かつ適正な執行を図るとともに、入札業者の資格等を審査する目的として、環境局を初め、まちづくり局、総合企画局、財政局及びその他の関係局で構成する仮称リサイクルパークあさお整備事業入札参加資格等審査委員会を平成１８年８月に設置し、その下に部会としてより具体的な検討をするため、契約審査部会と技術審査部会を設け、進めてまいりました。 これまでの検討経過といたしましては、入札参加資格等審査委員会を３回、契約審査部会を３回、技術審査部会を３回の合計９回開催し、次の主な入札参加資格等の条件につきまして決定いたしました。 １つ目としては、発注する業者について、共同企業体の３者で構成し、ＷＴＯ政府調達協定に基づく一般競争入札で公募すること、かつ、その他の工事につきましては、市内業者の受注機会を確保する観点から、できる限り分離発注することとしました。 ２つ目としては、共同企業体の代表者に必要なプラント業者の条件として、一般廃棄物を対象とする全連続燃焼式ストーカ炉で１炉当たり１日１００トンの処理能力を２炉以上有するごみ焼却処理施設の完成した過去１０年間の工事実績として、平成９年４月１日以降に有することとしました。 ３つ目としては、共同企業体の構成員２に必要な建築業者の条件として、まず、プラント業者と同様に一般廃棄物を対象とする全連続燃焼式ストーカ炉で１炉当たり１日１００トンの処理能力を２炉以上有するごみ焼却処理施設の完成した工事実績を平成９年４月１日以降に有することとし、かつ、平成１９、２０年度川崎市競争入札参加資格申請時における経営事項審査結果通知書の建築の総合評点が１，１００点以上であることといたしました。 最後に、共同企業体の構成員３に必要な建築業者の条件として、平成１９、２０年度川崎市競争入札参加資格申請時における経営事項審査結果通知書の建築の総合評点が８６５点以上としたところでございます。 なお、建築の総合評点とは、建設業者の経営規模、経営状況及び技術力などについて建設業法により建設業の許可行政庁である神奈川県が審査した総合点数でございます。また、今回の入札参加資格等の条件には、国土交通省の基準に準じ、建築業者に限り総合評点を設定しているものでございます。 次に、３ページ並びに添付資料の３に、仮称リサイクルパークあさお整備事業全体スケジュール表をつけておりますので、お開き願います。 ２番目といたしまして、主要工事発注方法についてでございますが、主要な工事の発注方法につきましては、可能な限り分離発注することで、３ページの表のとおりとなっておりますが、詳細の工程につきましては資料３の全体スケジュール表をごらん願います。 まず、最初に、管理公舎ほか解体その他工事を一般競争入札で発注し、平成１９年度に工事を実施いたします。 次に、ごみ焼却処理施設建設工事をＷＴＯ政府調達協定に基づく一般競争入札で発注し、平成１９年度から５カ年間で工事を実施いたします。 次に、事務室や会議室などの管理諸室に係る建築附帯機械設備工事と電気設備工事について、それぞれを一般競争入札で分離発注し、平成２１年度から３カ年間で工事を予定しております。その後、新たなごみ焼却処理施設が完成した後、既存施設である王禅寺処理センターの解体撤去工事を平成２４年度に予定しております。その解体撤去した跡地に、資源化処理施設建設工事を平成２４年度から３カ年間で工事を予定しておりますが、時間的な猶予がございますので、現在の段階で契約方法は未定となっております。同様に、プラザ棟建設工事と健康とふれあいの広場整備工事につきましても、平成２５年度から２カ年間で工事を予定しておりますが、現在の段階で契約方法は未定となっているものでございます。 なお、資料３にございますように、平成１２年度から平成１８年度までに決定いたしました環境影響評価の手続やごみ焼却方式の選定などの経過を記載しております。 次に、添付資料の４に、ごみ焼却処理施設建設工事契約スケジュール表（案）をつけておりますので、お開き願います。 今月の下旬にＷＴＯ政府調達協定に基づく一般競争入札で公告し、その後１０月下旬に入札を行い、仮契約を締結いたします。それから、１２月議会に工事議案として提出した後、議決を得てから、１２月下旬に本契約を締結するとともに、工事に着手する計画となってございます。 以上でございます。

説明は以上のとおりです。ただいまの説明について質問等がございましたら、お願いをいたします。

今非常に敏感で、センシティブなこういった入札の問題があると思うんですけれども、共同企業体を３者で構成してと２ページにも書いてありますけれども、今月の下旬にいろいろ、多分入札されて決められるんでしょうが、じゃ、どういった会社が今の現段階では予定されているというか、建設に当たって。

現在、異業種のＪＶということで、プラントと建築１、建築２という構成となりますので、プラント業者としては、今全部で１１社あるんですが、ごみ焼却施設を建設するという１１社の中で、川崎市に登録している業者又は特定建設業の資格を持っている業者、さらに、１００トンの処理能力を２炉以上建設した完工実績、それと、ごみ発電を有する施設の稼働実績が４年以上の資格条件を持った業者として、６社ぐらいに絞られます。 構成員２は、建築１として、建築業種は大手ゼネコン、スーパーゼネコンなどの業種になります。市内登録業者は２４社ぐらいありますが、今問題になっているような談合問題だとか官製談合等の指名停止業者を除くと、７社ぐらいに絞られます。 それと、構成員３として、要するにもう一つのＪＶの建築２になりますが、市内登録業者は１３１社ぐらいあります。その中で市内業者２３社、準市内が２６社、市外が８２社ということで、１３１社の業者数となります。これも当然、おのおのプラント、建築１、建築２ということで、先ほど説明があったように、各入札の参加条件として資格審査基準がありますので、その基準に合格した業者、川崎市に登録しているとかいった条件をクリアしている業者ということになります。

資格は当然あってしかるべきだとは思うんですけれども、例えば今回大阪の枚方で問題になっている業者とかありますよ。当然大手ゼネコンですから、この中に入っていらっしゃると思うんですけれども、例えばそういったゼネコンが入っていたら、今後の計画内容におくれが生じるとか影響というのは全くないわけなんですか。

今回の枚方の事件の大林組ですが、仮に指名競争停止を受けた場合に、４カ月から６カ月になると思います。いつの時期に来るかということは分かりませんので、先ほど建築の大手ゼネコンとスーパーゼネコンで、７社残っていると言いましたが、その中に含まれていると思います。仮に、大林組が指名停止になった場合、６社が残ることで、異業種のＪＶを組めるということです。

これを除いてということですか。

そうです。指名停止を受けているところは、当然、入札に参加できなくなります。

よくわかりました。

もう６月の下旬に入札公告があるということですけれども、入札公告が６月の下旬にはもうあると先ほどご説明がありましたが、本市は予定価格を公表すると思うんですが、これは今ここで教えていただけるんですか。

予定価格は公表する予定でおります。

今ここではわからないんですか。

工事契約課に確認したところ、今月の２５日に公表いたしますので、そのときにはっきりわかるかと思います。

まさに、先ほども言われたように、大変タイムリーな話題でございまして、ちょっと枚方の問題を本市に引きつけて、要するに税金で大変大きなものをつくるわけですから、これが公正な価格で、しかもきちんとしたものをつくると。これが市民の用に供するために必要な規模と、それから価格、性能のものをつくることが大前提なわけですから、これはもう前例というか、教訓にしなければならない問題だろうというふうに私は思っているので、それを引きつけてちょっと伺いたいんですけれども、まず今回、共同――ＪＶで３つに分けるように今お話がありましたよね、プラント業者、それから建築業者１、建築業者２と。この分け方というのは、分離発注のそれぞれの、例えばプラントは、炉は炉で発注する、建屋は建屋で発注すると分けて、別々の入札をするための相手先ですか、それともこれは単なる一括発注の中の分け方ですか、これはどちらですか。

今委員のおっしゃった後半の部門、要するに異業種ですから、３ＪＶにした場合に、その全部で一緒にグループを組んで入札に参加することです。

そうすると、この公表される価格というのは、炉と建屋とそのほかの小さな附帯物と、一遍の価格がぼんと公表されるだけということですか。

そのとおりです。

そうすると、それが公表されて、市民、議員も含めて我々には、例えばのその炉の全額が幾らとかということはわかるんですか。

一応、プラントと建築２社という形で、各業種ごとに仕事は違いますから、プラントの業種はその全体のお金の割合が生じてきます。すなわち、持ち分というのですが、プラントはプラントにかかる費用を算出し、建築１にかかる費用を算出し、建築２にかかる費用も算出します。大きく分けてプラントと建築に分かれます。それぞれの金額は入札後の設計内訳の種目内訳でわかります。

わかりにくいので、前例で言ってください。直近で本市がつくった、まさに同じような建てかえの新設の処理場は、一番近いところはどこですか。

浮島処理センターです。

浮島はどのように発注されて、規模はどれくらいで、大体何億で、その割合というのはわかりますか。

これは、今の状況と違いまして、全部一括発注になります。プラントも建築も電気、空調、衛生を含めたすべてが一括発注です。

いや、今回も、要するに発注するのは一括発注でしょう。それで、その中で炉が幾らでとかね。要するに、市民としてわかるものなのかと、まず前例を聞こうと思ったんですけれども、まずこの浮島の規模は幾らだったんですか。

当時私が担当だったので、若干記憶があるんですが、処理能力が９００トン、浮島の場合は、場所が埋立地だったものですから、海底の岩盤まで基礎ぐいを打たなきゃいけないということで、大変高くつきました。通常の工事費よりもかなり高くなっていまして、恐らく総額で４５０億円ぐらいかかっていると思います。今回の王禅寺につきましては４５０トンですから、浮島は９００トンということで、倍の、能力も高いということもありますけれども、やはり基礎工事に非常にお金がかかったというふうに聞いています。そんな経緯でございます。

話の中心は枚方の教訓との関係なので、そこに話を収れんさせなくちゃいけないんですけれども、要するに、言い値で、炉は炉でいくら、多分メーカーのお金があるわけですね。定価というのはわかりませんので、大根なら大根で１００円とありますよね。建屋は建屋で積算すればお金が出てくるわけですね。その合計額で当然予定価格をつくるわけですよね。 今回、枚方の場合は、あそこは分離発注で建屋だけで、今問題になっている大林は建屋の問題で問題になっていますよね。建屋で、最初に３０数億円で入札に出したら、応札がなかった、３０億円では少ない、安いと言われて、だれも応札しなかった。その間に、その事前から談合があって、５０億円で発注を出したら大林が取ったと。当然、その積算根拠は何なのという話になるわけですね。その５０億円と３０億円に何の差があるわけということが不明朗であったということが今回のその発端ですね。 そうなると、例えばさっき言った浮島は４５０億円だと。じゃ、今回は６月２５日に出てくると。これが不明朗でないと、積算根拠があるんだということを、皆さんがこの予定価格の公表のときにどう示せるのかということが知りたいわけです。そこについて、もともと炉が幾らか何だかわからないことだから、１円単位で示せというわけじゃないんだけれども、この枚方の例をとって、要するに、最終的にはこんなことが絶対起こらない保証を皆さんがどう示すのかについて伺いたいんです。いかがでしょうか。

通常の建物ですと、基準単価とか、平米単価とか、そういったものが出てくると思います。環境省の方でも、ごみ焼却施設についてはトン当たり幾らだとかいう大きな形の単価は、予算的な話を聞くときに出しますけれども、こういったごみ焼却施設については、そんなにしょっちゅうつくるものではありませんし、川崎市としても、１５年か２０年に１回ということですから、そういう特異性があって、その焼却施設そのものの標準単価がないということで、これは基準仕様書をつくって、見積書を取ることになります。その見積もりの中で、当然一番安かった価格を低減し計上するといった形の設計書をつくります。もちろん、その中に標準的な単価、これは国の標準単価だとかそういったのを、採用して設計書を仕上げるということで、今回の設計書については、基準仕様書により見積書をとって、設計に入っていくものとなります。

その見積書というのは、いわゆるメーカーさんに、こんなものだよという、そういう見積もりということですか。何ていうの、よくわからないけれども、普通建築屋さんは相見積もりをとりますね。大体ここのＡ社が建屋をしたらいくらとか、こっちはいくらとかと、安いねというふうにしますよね。そういったイメージでいいんですか。

そういった形の基準仕様書に基づいた見積もりです。

その基準仕様書というのは市がつくられるものですか。

そのとおりです。

そうすると、その市の仕様書に基づいてメーカーさんがこんなものですよと言ってくるわけですか。

そのとおりです。

わかりました。それがいいか悪いかなんていうことは、私にはわからないものですから、それはもう信頼するしかないんですけれども、ただ、やっぱりそういう点では確かに特殊なものですから、基本的には言い値といっては言い値なんですよね。大体この同じ値段、今回決められた炉の形式があって、仕様書があって、それが大体こんなものですよというのが来る。ほかの社からもこんなものですよと来て、あっ、同じものだったらこっちの方が安いねという検討になっているということでよろしいんでしょうか。

大体そういった形になります。各社の見積もりをとって、その中で一番安い見積書を採用します。

わかりました。それが明らかになっていて、市の方でその辺の資料をお持ちであるならば、それでそれ以上の、よくわからないけれども、変な上乗せがないだろうということは信頼するしかないんでしょうけれども、本当に、今この問題というのは大変重大な問題だというふうに思っていて、それが、市の税金が億の単位で、すごいことですよね。自由にというか、上乗せができる。この場合で言えば、建屋だけで２０億円の金が、最初の市の結果から言えば、枚方で言えば上乗せになったわけですね。その３０億円で動くかどうかというのはわかりませんけれども、市が最大限３０億円でできると言ったものが、わずかその談合で５０億円になっていくという、２０億円という大変なお金が小さな市で持っていかれたわけですよ。絶対にあってはならないことだというふうに思います。 一括発注とすると、その市の予定価格の中で一括発注しても、炉はこのお金、建屋はこのお金というふうにして一定の縛りになって、そういう上乗せができないような仕組みになっているというふうに理解していいのか。分離発注の方が――でも、今回分離発注で談合が起こったんだものね。一括発注の方かいいのか、ちょっと、済みません、その辺はいかがですか。

一応分離発注になっておりますが、今のプラント、枚方市の場合はプラントと建築が分離されています。今回川崎市のリサイクルパークあさおの場合は、それをプラントと建築２社を一つにしてＪＶを構成し発注しています。それと、事務所の管理諸室だとか会議室といった居室、建築附帯と申し上げているんですが、それに絡む電気設備、空調、衛生設備ですが、そういったものも分離発注にいたします。

いずれにしろ、それによって枚方のようなこういう不正が防げる仕組みであると、その方がいいんだというふうなことで、ご判断されているのかなというところを最後に伺いたいんですが、そこはいかがでしょうか。

枚方市の場合は、建築とプラントを分けたということで、先ほど委員がおっしゃったように、３０億円を５５億円にしたという話ですが、それはほかの工事も含めて出しているわけですから、これを建築に含めて出したらどうなのかという話をして膨らんでいるという形もありますので、今回、リサイクルパークあさおの場合は、当然そういった形にならないように分離発注しようということで、分離発注を心がけました。それで、入札参加資格等審査委員会を設けまして、どういった入札の方法がいいのかということで、検討いたしました。当然、入札参加資格等審査委員会の中でも技術審査部会及び、契約審査部会を設けて、各局の意見も聞きながら、一番いい方法を選んだということで、委員のそういう心配されるようなことはないと、私は考えております。

ないということで、しっかりと伺いましたので、そこはしっかりとやっていただきたいと思います。 それから、最後に１点、全然違いますが、ごめんなさい。今最後の工程表で、ＰＦＩ調査が入っているんだけれども、これは対象を、こちら側の資源化処理施設全体をＰＦＩにするご予定があるということですか。

来年度予定しています調査委託というのは、資源化処理施設やプラザ棟の建設、さらに健康とふれあいの広場の整備、これについてＰＦＩ事業を含めた新事業を精査しまして、それぞれの契約方法を決めていくものでございます。

じゃ、ＰＦＩを導入するかどうかも含めての検討だということでの話し合いですね。

そのとおりです。

わかりました。結構です。

さきほどの入札の件なんですけれども、後から情報開示で、Ａ社、Ｂ社、Ｄ社、こういうところが、名前は出せないにしても、後から開示して、見ることはできるんでしょうか。結局どこに決まったということがわかるような状態。

一応、入札が終わりますと、それはすべて公表されます。

ありがとうございます。 済みません、公聴会の件なんですけれども、昨年の９月の末に公聴会があったと思います。そのときに、ご意見があった中で、こちらのきょうの資料の中でもありますけれども、緑がたくさんある中でつくられる。現在も、こういうところ、同じような状況ではありますけれども、公聴会のお話の中で、少しでも緑を残してほしい、あとまた、こちらで残っているとても貴重なタマノカンアオイは移植しますというお話を伺っております。そのお話について、緑を少しでも残すということ、今王禅寺ごみ焼却場の面積は約５万５，０００平米ですよね。それを残すために、その平米数を少なくしたのかどうかとか、公聴会で述べられた意見が反映されたのか、反映されていなかったのか、反映されなかった場合はどうしてなのか、反映された場合は、どこがどう変わったのか教えてください。

緑化計画につきましては、地区別環境保全水準の２６％を上回ることや、現況の緑被率約４１．５％を上回ることが、そういうことで求められておりましたので、今は、現況の保全緑地としては７．７％、これから計画する緑化地として３１．６％、屋上緑化として１０．７％、今現在緑化面積の合計は約５０％となっておりまして、計画地の敷地面積の約半分を確保するように計画しております。

ありがとうございます。タマノカンアオイのことについて、これは、私は割と地域の方にもよく言われるんです。貴重な花なので移植をするということ、これは約束されているはずですがということですが、そこの部分についてお伺いしたいんです。

造成区域に生息する特筆すべき固体である今言われておりましたタマノカンアオイの移植に際しましては、活着性の観点から、移植時期、移植地の選定等に十分配慮するとともに、保全するコナラ群落につきましても、緑化計画に基づいて、林床にアズマネザサが密生する林分を対象に林床管理を行うなど、適正な管理及び育成に努める計画としております。

ありがとうございます。よろしくお願いいたします。

先ほどからの契約のお話なんですけれども、一括の発注は一括発注として、それはもちろんメリットもあるし、わかるんですけれども、ただ、こういった時期ですので、例えば一括発注の中で、それぞれのプラントなり建て屋なり何かと、それぞれのところの予定価格なり積算なりというのは、もちろん市の方は、それぞれで出してきたその合計としての一括発注になってくるんだろうと思うんですけれども、どうやっても談合を起こすときは起こしちゃうんだろうけれども、ただ、それをどういうふうに、私たちの多くの目がそれを見ていけるのか、監視していけるのかというときに、やはり一つの工夫として、やっぱりその一括発注は一括発注でいいんだけれども、その中の個々の積算というか、それで縛りかけちゃったら一括の意味は余りないんだろうけれども、どれだけその予定価格として出してきたのかというものを公表していくというのは、一つの手段だろうというふうに私は思うんですけれども、それは可能なのか不可能なのか、お答えいただけますか。

今回発注する工事につきましては、当然予定価格を公表します。入札前に公表いたします。それによって職員のそういった官製談合の問題だとか、そういったものも防げますし、そういう意味で談合等の問題も、予定価格を公表することによって防げるということで、今回の工事については事前に予定価格を公表します。

いや、それは当たり前の話なんだけれども、難しいのは、一括発注するときの公表の仕方なんですけれども、私は技術的にはちょっと難しいのかどうかはわからないなと思って今聞いているんですけれども、その個々の積算というところでの公表ということが可能なのか、可能じゃないのかと今聞いているんですが。

今委員がおっしゃったのは、要するに発注前に公表できるかということでしょうか。

だから、私も難しそうだなと思って聞いているんですけれども、だから可能かというふうに聞いているんですが、その契約で、今のような、とにかく３事業、プラントと業者１、２と一括してぼんとその予定価格として出されていても、その中でどうなっているのかというところに、それぞれの市の方で積算した根拠というものがあっての一括なわけですよ。だから、そこのよりその積算をした根拠を示していくという意味で、その個々のところの予定価格といったらいいのか、積算根拠と言ったらいいんでしょうか、そういったものを公表できるのかというふうに今聞いているんです。

猪股委員のご質問は大変難しいご質問でして、恐らくそれは現段階では難しいと思っています。事前に公表することがかえっていいのかどうかということですね。逆に、わかっちゃうということも、それはもうそういうこともあると思います。ですから、我々としては、やはり総額をお示しして、これは性能発注というやり方なんですが、間違いなく４５０トンの燃える焼却炉をつくっていただく、そして、それに見合った公害防止装置をきちんとつけていただく、それに見合った関係諸室をきちっとつくっていただく、そこに主眼を置いておりまして、そこは総額の中でそれぞれの、まさに一般競争入札の市場競争の中でやっていただくということでございまして、事前に我々の予定価格を公表するのが恐らく限界でございまして、その内訳まで公表することが、いかに民民談合を防ぐことにつながるかどうかというのはわかりませんので、非常に難しい判断かと思います。局としては積算は持っていますよ。しかし、それを予定価格までは総額を公表します。しかし、細かいところまで公表するのがいいのかどうかというのも含めて、なおかつ実際に入札になったときに、どういうパーセンテージのとり合いになるかということについても、それはそれぞれのＪＶのグループが工夫してくる話でございますので、軽々に例えば７０、３０だろうとか、７０、３０、１０だろうとかというようなことは、ちょっと我々でもこの段階ではちょっとお答えしかねる状況でございます。

今総務部長の方から、共同協定の出資割合が公表できないということで、工事契約課に問い合わせたところ、一般競争入札を公表した時点で、その出資割合の一番最低のところ、要するに構成員の３、これについては、今回の数字はここで公表できませんが、何％以上ですということで、６月２５日にはその数値は公表されます。出資割合の一番下はこれ以下になって、代表者は他の構成員の割合を下回ってはいけないということになります。

それはわかるんですけれども、とにかく、今これだけの金額で、ちょっとそこら辺の物を買うような話じゃないので、どこにまぜ込まれてしまうのかというのが非常にわからない。性能発注だといっても、それをその説明に対して解読していくだけの行政の能力みたいなものが逆にそういう意味では問われてくるわけですけれども、中身にまぜ込まれないための工夫という、金額にしたって、ちょっとまぜ込まれただけでかなりの金額になってくる、市民の税金になっていくことを考えれば、何かやっぱり、私は、この時期だからこそ、これだけいろいろ問題になっているからこそ、今あえてこういう問題提起をしているんですけれども、できないというのは、私もわかった上で聞いているんですが、少しでも、いかに多くの人の目が入っていくという工夫を持ってしてほしいなというふうに私は申し上げておきたいと思います。 それでは、最後にもう一つだけ。この環境の問題については、アセスの方でもずっとされてきたんですけれども、私は先日、その下見というか、あさおパークのところに行ってきたんですが、ふれあいの下のところのあのせせらぎ公園というんですか、あの辺では幼稚園の園児なんかが車で遊びに来たりとかいろいろしているんですが、これから工事等が進められるようになってきたときには、さまざまな風向きだとか、さまざまな環境調査をやりながらそこに制限を加えていくような、子どもたちが遊ぶようなときは、天候によってとか、そういうところでやっぱり制限を加えたりすることも必要じゃないかなというふうに思って見て参りましたので、それは申し上げておきたいというふうに思います。

ほかにないようでしたら、以上で「仮称リサイクルパークあさお整備事業概要について」の報告を終わります。

その他、委員の皆様から何かございますか。

それでは、以上で本日の環境委員会を閉会いたします。 午前１１時０５分閉会