川崎市議会の会議録を
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ただいまから市民委員会を開会いたします。 きょうは、委員長にかわりまして、副委員長であります私から議事を進めさせていただきますので、どうぞよろしくお願いします。 本日の日程は、お手元に配付のとおり、議案の審査でございます。よろしくお願いいたします。 それでは、「議案第８９号 川崎市自転車競走実施条例の一部を改正する条例の制定について」でございますが、理事者から特に補足説明等がございますでしょうか。

補足説明はございません。よろしくお願いいたします。

それでは、質疑がございましたらお願いいたします。また、意見・要望がございましたら、あわせてお願いいたします。

３点ばかりお聞かせください。 １つは、この条例改正のもとになっている、これまでの特殊法人である日本自転車振興会が行ってきた業務を新たに設立する公益法人に引き継がせて、情報公開法の対象外となるというふうに伺っていますけれども、これまでも競輪の交付金をめぐって、一昨年、監督官庁である経済産業省の不適切な使用問題が明らかになった。そういう意味では、今の情報公開という時代に逆行するものだと私は思いますけれども、本市としては引き続き競輪事業の情報公開を必ずやっていくということが確認されるのかどうかということ、これが第１点です。また、公益法人に情報公開とすべきだということも市としては独自に求めていくべきだと思いますけれども、市の対応と同時に、そういう行動がなされるかどうかということについて、まず伺っておきます。 それから、重勝式投票の追加とか成年学生への車券の購入制限の撤廃、こういうことも今回盛り込まれたわけですけれども、このことは競輪のスポーツとしての発展を阻害することにもなりかねないと思います。その点で市としての見解を伺っておきます。 それから３つ目は、関連ですけれども、場外車券売り場の設置条件が、これまでは病院や学校から１キロ以上離れているという条件があったのが、今度は距離が撤廃されて、どこにでもつくれる、こういう内容の変化になっているのですが、これに関して、例えば県内でそういう設置の動きがあるとか、あるいはそれに対する地域住民のいろんな意見が出ているとかという状況をつかんでおられましたら、報告いただきたい。 最後に、聞くところによりますと、６月１３日に法律が改正されたと。その後の本市の競輪開催の実行の中で、学生への車券購入禁止が撤廃されて、本市でも二十歳以上の学生に車券を売っているということを聞きましたけれども、法改正と実施された経過が委員会に報告がなかったのではないかと私は思います。そこら辺について局長はどんなふうに今回の問題をとらえておられるか、あわせて伺いたいと思います。

最後の委員の御指摘の法改正の委員会への報告がないという件でございますが、平成１９年６月１３日に自転車競技法の一部改正がございまして、車券を購入することができない者が学生生徒及び未成年者という規定から、未成年者へ変更されました。これは６月１３日以降に開催されました市営競輪から適用されております。この件につきまして委員会に報告をしておりませんでした。この場をお借りして御報告を申し上げるとともに、おわびを申し上げます。今後、速やかに報告するよう徹底してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

今、委員から御指摘がございました１点目でございますけれども、日本自転車振興会――我々は日自振と呼んでおりますけれども、その法人が特殊法人から競輪振興法人に至る財団法人に変更されました。それによりまして、委員御指摘のとおり情報公開の面では後退したのかなという部分がございますけれども、川崎市につきましては、本市の情報公開条例に基づきまして公文書の公開義務が定められておりますことから、自転車競技法の改正にかかわらず、今後とも従来どおり情報公開を行ってまいりたいと思っておりますし、現在もそのような形で行っております。 ２点目の重勝式の件でございますけれども、重勝式につきましては、確かに御指摘のとおり導入は可能になりましたけれども、システム上の問題とか今後の車券売り上げの影響を考慮いたしまして、川崎競輪場では導入いたしません。この法律改正は重勝式ができるという法律改正でございまして、我々が調べた限りでは、４７競輪場、どこもこの方式を導入することはございませんので、我々も当分の間といいますか、恐らく今、車券の売り上げが非常に落ちておりますので、これを入れることによって、なおまた一層車券の売り上げが落ちるということも考えられますので、重勝式を導入することはございません。 場外車券売り場の件ですが、神奈川県内には横浜にサテライト横浜があるのですが、それ以外の動きはございません。確かに今、茨城の水戸はサテライトがございますし、新橋にサテライトジャパンのラ・ピスタ新橋がありますけれども、県内ではサテライト横浜だけでございまして、今後も県内につくるという話は聞いておりませんし、また、そういう動きも一切ございません。

まず経済局長には、ぜひこういうことが起こらないように、速やかに委員会に報告いただきたい。内容が変わるわけですからね。特に今回の場合には学生という一つの新しいターゲットに車券を売ってもいいと。このことについては、委員会へもし報告があれば、そのことの審議があったのかと思いますけれども、それが全く報告なしに実行だけされてしまう、こういう形は今後はとってほしくないと思います。いろんな条件が変わった場合には速やかに担当委員会に報告をするということで、再発防止をぜひ担保しておきたいと思いますので、改めてそれは要望しておきたいと思います。 それから、今の射幸心をあおる重勝式の問題なんですけれども、４７競輪場でどこもやっていないと。やることができるという法律になったんだとおっしゃるんですけれども、どこもやっていないことを、何であえて法律に盛り込むのかというのがまた逆に、下から入れてくれというのがあって法が改正されるというのはわかりますけれども、だれもやる気がない、やったら損をするのがわかっているんだと言われていることをあえて盛り込んだ法改正の背景というか意図というのか、ちょっと理解しにくいのですが、どのようにとらえていらっしゃるのか。将来、一切これはやらない、どこも徹底的にやらないと本当に確信が持てるのか。何かの条件が変われば、いつでも始まってしまうということなのかという点では、どのようにこの法改正の意図と背景をとらえていらっしゃるか。川崎ではどういう条件であろうともこれはやらないということが本当に担保されるのか、そこら辺を伺いたい。

以前に３連単の車券を導入しまして、売り上げがいっとき伸びたことがあります。１００円で大きな配当を得るということで、それが現在売り上げの６割、７割程度を占めておりまして、お客様には失礼ですが、１００円で買えてしまうということで、なかなか大きな車券を買わなくなってしまったということがありましたが、いっときは人気があったのですが、今、それが落ちてきたのが現状です。重勝式につきましても、法律改正があるということで車両課長から我々の総会の中でそういう話があったときに、それをやっても競輪事業はできないということでした。実は全国施行者協議会の会長は埼玉県の上田知事がやっておりますが、会長のほうからも、なぜだというお話があったのですが、その意図というものは、これは競馬とかオートの売り上げが今非常に落ちているという部分で、重勝式を入れて何とか活性化といいますか、売り上げを伸ばそうという部分だと我々は理解しているのですが、競輪については、今お話ししましたように３連単を入れて、売り上げがいっとき伸びたけれども、今落ちている。今の段階では３連単を我々施行者としては、１１レースあれば、競馬みたいに後半の３レースにしたいとか、そういう思いがありますので、訴えております。今の御指摘のとおり、重勝式というのが今の競輪界では逆行していると、私も同じように理解しています。 ただ、国のせいにするわけではないのですが、法律改正ということで重勝式もできるという部分でございますので、いずれ何らかの思惑の中で、競馬とかオートとか競艇もそうなのですが、その辺をにらんでの将来的なお話だと思うんですが、競輪は私が思う限りでは今の段階では重勝式を入れるということは非常に難しい。現行ではこれについては全施行者、反対の意向でございますので、そういうことで御理解いただきたいと思います。国が背景に持っている部分というのは恐らく、競輪も含めてでしょうけれども、競馬、オートですとか競艇ですとか、そういうものも将来的に重勝式も導入できるよというものを残しておくということだと思います。

では、もう一つ最後に、成年か未成年かという問題はこれまでどうやって判断してきたのか。あるいは、これから身分証明書かなんかを求めるのか。そこらは非常に難しいところだと思うんですね。市としては売り上げが伸びればいいという立場でしょうし、これまではどうやって成年と未成年の判断をしてきたのか、これからはどうやってしていこうとしているのかという点では、何か策があったら、こんなことを考えているんだみたいなのがあれば伺いたい。

正直申し上げまして、入り口で、あなたは学生ですか、二十歳未満ですかという判断はできません。現実には、もしかすると二十歳以下の方が入って車券を購入しているかもわかりません。それは我々としては、自衛警備隊なり保安員がいますけれども、その方たちに判断していただく。明らかに年齢が若年の高校生、中学生が入るようでしたら――ただ、入るなとは言えませんので。夏になりますと、いろんなイベントをやっていますので、そういう中では子どもさんも入れますので、入っちゃいけないということはないのですが、今は、手売りもありますけれども、機械売り等もございますので、正直申し上げて判断をするというのは非常に難しいのが現状でございます。 ただ、ここで法律が改正になりましたから、学生でも二十歳以上ならば買えるということがあっても、私どもとしてはあえてそれを表示することもございませんし、あえてそれを宣伝、ＰＲすることも考えてはおりません。

全体的に下火だという話があって残念なんだけれども、仮に競技会を南関東ではなくて全体を一本化することによって、各場としてのメリットが生まれてくるのか。例えば開催をしやすくするとか、開催日の日程の調整だとか、あとは経費の削減とか、そういうものを含めたメリットというのはどういうところにあるのか。

今は７つの支部に分かれていて、７つにトップがいるのですが、一本化することによって６人についてはその席をなくそうということで、職員の減ということがまず１点目のことでございます。 我々のメリットとしましては、今までと同じ南関東自転車競技会というのがありますので、その体制は全く変わりませんので、競技そのものに影響というのはないわけなので、一本化したことによって何がメリットがあるかといいますと、４７場の各場によって、我々は南関東地区の８場と言っておるのですが、中国とか四国とか九州のほうは、反則があると審判の判定が非常に遅いんですね。我々も場外車券を売っておりますから、そういうものを我々としては早くしてくれというのがなかなか向こうに伝わらない。一本化することによって、そういうものの伝達がスムーズになるというメリットはあると思います。 あとは一本になる改革での大きなメリットというのは、今までいろんな支部にトップがいたのが、全部それをなくすということと、もう一つは、各支部の事務局が一本化されるという部分で、職員の削減といいますか、経費削減が大きなメリットだと思っております。

関東なら南関東は従来からやっているから、南関東ではいろんな開催がダブらないような調整を今までもしてきたわけだけれども、選手の配分というのか取り合いというのか、そういうものは今度は少し変わるのですか。

配分は変わらないのですが、実は来年の１月、正式には平成２０年度から始まるのですが、４節削減をいたします。４節といいますと、３日の４単位ですから１２日間、競輪の開催を減らすということです。今まで開催経費が非常に競輪事業を圧迫しておりますので、減らした分、今まで１１レースやっていたのは１２レースになります。１２レース制になると、今までのレースより混雑してきます。今、競輪場そのものの生命線は本場開催よりも、本場を開催しながら場外の車券を売るというのが我々の大きな収益の一つになっておりますので、１２レースにしたときに、どうしても関西のほうとこちらのほうでは日没の時間が違います。川崎はナイターの照明があるのですが、日没が向こうのほうが遅いものですから、どうしても１２レースだとなかなかかみ合ってこない。そうなりますと、選手の配分なのですが、選手の配分につきましては基本的には変わらないと思います。ただ、今まではＦⅡという一番下の選手のレースについては、関東のほうだと、なるべく関東の選手を集めています。九州方面ですと関西側の選手を集めているような配分をしています。ただしＦⅠレースや、ＧⅢの記念競輪になりますと全国から集まるというような、今まで日自振のほうではそういう配分の仕方をしていた事実はありますけれども、それが変わるということはないです。

それと一番の問題は、国のほうの競輪事業に対する取り組みと、我々各議会、川崎市も含めて開催市は、今の経費というか、割り振りの配分表の見直しというか、そういうものの要請をやっているんだけれども、この母体が一部、名称が変更するとかいうことになってきたときに、それらについての配慮というのは少しは考えが変わってきているのですか。

自転車競技会の配分そのものは変わってこないんですけれども、先ほど宮原委員から御指摘がありました日本自転車振興会――我々、実は競輪で売り上げたお金の３．１％を交付金として納めているんですね。その３．１％というのは、売り上げが仮に１００億円ですと、１００億円に対する３％なんです。でも、１００億円につきましては、７５％はお客様にお返しするお金ですから、本来的には残った２５億円に対して３％ならいいのですが、売り上げの３．１％ということですと、我々にとっては２５億円残ったうちの３億円を持っていかれてしまうわけですから、これが競輪事業を非常に圧迫しているというか、そういう部分がありまして、今回、我々としては議員連盟というのがございまして、国会議員、市会議員、すべてを含めまして、甘利経済産業大臣のほうに交付金の廃止――１号、２号、３号交付金とございますけれども、１号交付金なり２号交付金なりを廃止して、パーセンテージを３．１％から１％にするとか２％にしてほしいという要望をこの数年、もう十数年でしょうか、やっております。 ただ、今まで一歩も進展がなかったのですが、ここへ来まして、今回、経済産業省のほうで時限措置として５年間で４００億円、１年間に対しては８０億円を４７場に対して還付する。そうしますと、我々が納付した額の３分の１、ですから川崎ですと、机上の計算ですと、３分の１といいますと大体２億４，０００万円戻ってくる。その還付をされる対象としては、今、既存のリース代ですとか工事費ですとかイベントですとか、もろもろのものが含まれます。ということで、そういう部分で若干、中央の体制が変わってきたというのはございます。

今回の条例改正に直接は関係ないのですが、先日、川崎区出身の女性の方とお会いをしまして、ギャンブル依存症の話になったんですね。自分が育った環境の中で近くに鐘の音もする、馬もいるという中で育った環境と自分の意思の弱さでということをお話をされていたんですけれども、ギャンブル依存症についての御認識というのはどのように思われているか、伺わせていただきたい。 結局、公営ギャンブルというものを別に否定をするものでは決してない――認めるものでもないのですが、あるから行ってしまうという方たちもいらっしゃって、男性のギャンブル依存症の方たちへの救済というのは最近幾らか広がってきているんですけれども、女性の方がギャンブル依存症になってしまった場合、まず家庭が成り立たなくなる。食事をつくれなくなる、子どもがというようなものもあって、もう少し広い意味で、それを川崎市がやるのがいいのかわかりませんけれども、ギャンブル依存症がどれだけ社会に対する影響を及ぼしているのかというもののまずは調査みたいなものも、私は必要なのかなと、この前お話を聞いていて思ったところなんです。今、市営として競輪をやっているわけですから、そこのところに対するお考えというのか、世の中にそういうものが今、病気として実際は広がってきてしまっているということに対する御認識について伺わせていただきたい。

正直言って何とも申し上げられないのですが、私どもとしては、お客様には自分の小遣い程度の範囲内でと思っております。今、御指摘のとおり、パチンコ等、家庭崩壊みたいなものが起きているのもテレビのニュースで見ますけれども、私どものやっています競輪はギャンブルと言われてしまいますと、私は余りギャンブルという言葉は好きじゃないのですが、地方財政に寄与するということが我々の大きな目的でございますので、そのために市民のお客様がそういう状況に落ち込むということは、我々が望んでいることではございませんので、今お話がございましたように、もし調査等々、そういうものがあれば、中央のほうで来月会議がございますので、その辺も全国を含めてそういう調査を依頼してやってみたいとは思っております。今どうだと言われましても、私どもお客様があって成り立っているものですから、なかなか調査の仕方、方法も今ここで即答はできませんけれども、お許しいただきたいと思います。

聞きにくいことを伺いまして済みません。私もギャンブルという言葉を使ってしまったのですが、この間、川崎の財政に対して、教育機関に対してこの収益が使われてきたということも含めて、決してそういう意味で否定するものではないという部分、またスポーツとしての競技を尊重していくというものでは、否定をするものでは決してありませんけれども、片や一方で、そのことを原因として苦しんでいらっしゃる方たちが実際に生まれているということについて、先ほども他の委員からありましたが、購入できる範囲が学生にまで広がっていくということに対しては、先ほども１００億円売り上げたうち７５億円はお客様にと言われましたけれども、簡単な計算上では２５億円は絶対損することになるわけですよね。そういう意味では、お金をかけるというものがどういうものかということに対する教育みたいなものも、特に近くにあるエリアについては、もう少し啓発というか、教育も必要なのかなということを、済みません、この場を借りて。

わかりました。

質疑ではないんですけれども、先ほど情報公開の対象外だということで私も指摘したのですが、川崎市では当面は公開していくということは担保されたんですね。 それから重勝式という問題も、全国で今やっていないのだけれども、法律としてはやってもいいということで、幾つか調べてみましたら、開催経費がうんと節約できたり、中央から開催経費の補助が出たりすれば、重勝式をやってもいいという場も幾つかあるわけですよね。だから、今はどこもやっていないんだけれども、そういう法律を残したまま、ではやりやすいように条件を変えようじゃないかとなったときには、あらゆる競輪場が財政が大変だというときに、それでもっと売り上げが上がるのだったらやろうじゃないかと、こういう可能性だって残っているわけですよね。ですから、３連単は今、競馬ではあちこちで話題をまいていますけれども、競輪の重勝式ということだって法律がある以上は将来絶対ないとは言えない。法律をやめてしまえば私は納得できるんだけれども。 そういう意味で、競輪というのは、いろいろな議論がありますけれども、オリンピックの種目ということでスポーツとして認められている。プロの競輪選手もいっぱい出ているわけですよね。そうなると、健全発展ということが本当は一番大事なことなんだけれども、どうしてももう一方では射幸心をあおっていくという問題も残っているということを考えますと、私はこの条例には賛成できないなと思っていますので、態度表明をしておきたいと思います。

ほかに質疑、意見・要望がなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。

それでは、採決に入ります。「議案第８９号 川崎市自転車競走実施条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。

賛成多数です。本件は、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。 以上で、議案の審査を終わります。

その他としまして、委員の皆様から何かございませんでしょうか。

それでは、以上で本日の市民委員会を閉会いたします。 午前１０時３０分閉会