川崎市議会の会議録を
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ただいまから環境委員会を開会いたします。 本日の日程は、お手元に配付のとおりです。よろしくお願いいたします。 なお、日程に議案の審査を追加し、議事の都合上、順番を入れかえさせていただきましたので御了承ください。 傍聴の申し出がございますけれども、許可してよろしいでしょうか。

では、傍聴を許可します。

おはようございます。本日は交通局の事業報告といたしまして、９月１日に関東運輸局長から受けました道路運送法等関係法令の規定違反に係る文書警告につきまして御報告をさせていただきたいと思います。 本件につきましては、処分をいただいた当日に報道発表するとともに、環境委員会の委員の皆様にはファクスにて送付をさせていただいたものでございます。また、さきの代表質問におきましても、あってはならないことという御指摘を受けた内容でございます。この処分を受けましたことにつきまして改めておわび申し上げます。 それでは、文書警告の内容等につきまして安全指導課長から御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。

それでは、道路運送法等関係法令の規定違反に係る文書警告について御説明いたします。 初めに、この処分を受けた事案について御説明いたしますので、資料をごらんいただきたいと存じます。 この事案は平成２１年３月１４日に発生したものでございまして、運転手が点呼及びアルコールチェックを受けずに乗務し、営業所へ帰所後にアルコールチェックを行ったところ、局の基準を超えるアルコールが検知されたというものです。 この事案につきまして、３月１９日に関東運輸局神奈川運輸支局による巡回監査が行われ、この処分が９月１日に文書警告として行われたものでございます。 この文書警告でございますが、裏面（参考）をごらんいただきたいと存じます。 事案に対しまして、関東運輸局等は自動車運送に係る事故防止の徹底を期すとともに、運輸の適正を図り、利用者利便を確保するため、運送事業者に対する監査を行う権限がございまして、この監査の結果、法令違反が判明した場合には厳正な行政処分を行うとともに、改善についての命令等の措置を講じることができるとされております。 処分の種類につきましては、下の「一般乗合旅客自動車運送事業者に対する行政処分等の基準について（通達）」の中で通則に示されておりまして、行政処分の種類は軽微なものから順に、自動車その他の輸送施設の停止、事業の停止及び許可の取り消しとなっておりまして、これに至らないものは軽微なものから順に口頭注意、勧告、警告とするとなっております。今回の事案はこのうちの警告に当たるものでございます。 表面にお戻りいただきまして、処分の指摘事項につきまして御説明いたしますので、５の「違反事項」をごらんいただきたいと存じます。 １つ目といたしまして、点呼の実施及び実施結果の記録が不適切であったこと、２つ目といたしまして、運転者に対し酒気帯び運転の禁止等、自動車の運転に関する法令の遵守について適切な指導監督を怠っていたことでございます。 次に、６の「改善について」でございますが、違反に対する事業の改善について、既に法令の定めによるところにより改善を行い、１１月以降に神奈川運輸支局において実施される呼び出し監査にて具体的措置を確認していただく予定となっております。 それでは、事業の改善事項等について御説明いたしますので、別紙１「『市バス運行管理体制』の抜本的な見直しについて」をごらんいただきたいと存じます。 この資料は、６月開催の環境委員会、運輸安全マネジメントの報告の中でも御説明いたしましたが、その後の状況を追記したものでございます。 初めに、今回処分を受けました案件の概要でございますが、左上、太線で囲った中をごらんいただきたいと存じます。 先ほども御説明いたしましたが、井田営業所の運転手が点呼及びアルコールチェックを受けずに乗務し、帰所後０．０６ミリグラム・パー・リットルのアルコールが検知され、また、出庫間際に事務職員が点呼漏れに気づいたものの運行を優先し、そのまま乗務させたものです。事案発生後、直ちにこの事実を公表し、また、この運転手につきましては停職３カ月の懲戒処分としたほか、直前に気づいたにもかかわらず乗務させた事務職員２名を戒告、営業所長を管理監督責任として訓戒処分といたしました。 この不祥事に対しまして、直ちに運行管理体制の抜本的な見直しに取りかかっているところでございますが、今日までの進捗状況について御説明いたしますので、右側「対策」の記載をごらんいただきたいと存じます。主なものについて御説明いたしますので、御了承いただきたいと存じます。 初めに、「１ 運行管理体制の改善」についてでございます。①の点呼執行体制の改善につきましては、集団点呼から個別点呼へ移行するとともに、点呼を補助する嘱託職員を採用し、専任体制を整えました。また、各営業所点呼場についても個別点呼が行いやすいよう改良を行いました。 次のページ、３枚目の別紙２に改善前と改善後の写真をおつけしております。写真は塩浜営業所のものでございますが、左側、改善前の集団点呼時の状況でございます。背中を向けている点呼執行者１名に対し、複数の乗務員が点呼を受けているところでございます。これを右側の写真のように点呼執行者１名に対し１名の乗務員という個別点呼に改善したものでございます。このため、写真では隠れておりますが、点呼場をもう一カ所増設しております。 別紙１へお戻りいただきまして、②の乗務前業務フローの見直しについてでございますが、点呼及びアルコールチェック漏れを防ぐフローに改めました。 次に、「２ 事務職の運行管理意識の向上」についてでございます。①の運行管理意識の向上につきましては、営業所事務職員に対しまして点呼実習を含む運行管理体制についての特別研修を実施いたしました。また、運行管理者の資格につきましては、現在、営業所事務職在籍４２名のうち３６名が取得しておりまして、全員の取得に向け取り組んでいるところでございます。 次に、「３ 運転手の安全意識の向上」についてでございますが、①の飲酒運転防止対策の強化につきましては、撲滅に向けさまざまな取り組みを行ってまいりましたが、残念ながら結果としていまだ検知される職員が発生しております。今後もさらに徹底した取り組みを進めてまいります。 ②の研修体制の確立につきましては、年度計画されている各研修の中に酒気帯び出勤の撲滅を含む安全意識の向上プログラムを組み込み、実施しているところでございます。また、新規採用研修のプログラムについても見直しを図りました。 さらに、資料の下段になりますけれども、第三者機関による検証につきましては、長年の慣行にとらわれず専門的な見地から運行管理体制を点検する必要があることから、独立行政法人自動車事故対策機構と契約手続を進めております。現在、具体的な点検項目や手法について調整しており、１２月完了を目途に進めております。 今後におきましても、こうした取り組みを着実に進め、再発防止を図るとともに、コンプライアンスを重視した運行管理体制の確立に努めてまいります。

説明は以上のとおりです。 ただいまの説明について質問等がありましたらお願いいたします。

今回アルコールが検出された方は酒気帯び運転等のレベルではなくて、独自の基準を超えているという認識で。だから、要は運転免許等に関する基準を超えるものではなくて、独自の基準を超えてしまったのでということで理解していいんですか。

道交法では０．１５を超えた運転者に対して処分が下されますが、今回出たのが０．０６ということで、交通局の処分基準に基づいて処分したものでございます。

その方は、例えば勤務を終わって夜、晩酌をして寝て、だから深酒をしてそういうふうに出たのか。あるいは勤務直前まで飲酒をしてだったのか。どういう生活によってこういう０．０６というものが出たのか。相当厳しい基準なのかなと思うんですけれども。疲れて帰ってきたら晩酌ぐらいいいのではないかと思うのですが。

前日、８時５０分ぐらいから夜の１１時４０分までウイスキーの炭酸割りを３杯飲んだ状況だということでございます。

そんな深酒ではないですよね。そうすると、勤務形態が次の日、もう毎日乗務されているのか、何交代制で交代勤務で次の日はもうお休みだからというので、そうやって休息がある程度時間を置けるというふうにあるのか。精神衛生上、どうしても疲れて帰ってきて、ストレス解消ではないけれども、お酒を飲みたいというのはあると思うんですよ。そういうものまで規制して、毎日勤務されている方はお酒も飲めない、土日しか飲めないという厳しい勤務なのか。だとすると、そういう勤務実態自体を変えていかないと職員の皆さんにとって過酷ではないかなと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。

委員の御指摘の点も確かにあろうかと思うんですが、私どもは今、基本的には、乗務する前日は禁止ということで乗務員に対しては指導をさせていただいております。お酒を飲むのは公休日の前の日に限って飲んでいただきたい。ストレス発散についていろいろ御意見あろうかと思うんですが、我々乗務員につきましては車の運転というのがある意味基本の商売でございます。ましてや、お客様を安全に輸送するという大きな責任を負っている仕事をやっているということを自覚されるならば、この辺はぜひ受け入れてもらいたいと考えております。 勤務条件によって云々というお話もございますけれども、やはり夜飲めば朝方に影響することは当然ございますので、前日勤務がたとえ早く終わったとしても、夜にかけてお酒を飲んでしまえば同じことになってしまいますので、勤務条件というよりは飲酒習慣について改めるような指導をしてまいりたいと考えております。

そうすると、今の勤務実態というのはどういう勤務なんですか。毎日乗務で土日が休みなのか、３日毎日勤務したら１日休みとか、その辺がどうなのか。あと、新しく入ってくる方に対して前日は禁止ですよというのは徹底されているのか。その２点と、それから、今、御説明いただいた中で、この四角に囲まれた一番右側のところはすべて必要な対策なわけですよね。この「平成２２年度に向け検討」というのがよくわからないんですけれども。検討というのではなくて、何か取り組む必要があるなら取り組まなければいけないと思うんですけれども、２２年度まで検討するというのが、何かその辺のニュアンスが。必要なものだったらすぐにでも取り入れるべきだと思うんですけれども、その辺、３つの点について。

まず、勤務形態についてのお尋ねですが、いろいろなパターンがございますので一概に言えないんですけれども、基本的には６日をサイクルに勤務パターンが組まれております。この中で、そのパターンによりまして５日間出勤して１日お休みのパターンがあったり、４日間出勤して２日お休みのパターンがあったりと、パターンが幾つかございます。いずれにしても、連続して４日ないし５日の勤務をした後、１日ないし２日の週休日を設定しているというのが基本的な勤務パターンでございます。ただ、６日がサイクルでございますので、お休みの曜日が毎週変わってまいるという仕組みになってございます。

済みません、あと２つの点についてはちょっとあれですけれども、途中で済みません。ちなみに、管理職の皆さんは６日間は飲まずに休みの日だけ飲むというふうな飲酒の状況になっているんですか。運転手さんだけそういうふうにやられているんですか。交通局全体としてそういう取り組みではなくて。

飲酒についての職員への服務でございますけれども、運転手につきましてはお客様を乗せて運行するという形でございまして、バス協等の指導でも飲酒については厳しくルールが決められておりますし、自動車運送法の下に運輸規則というものがございまして、その中でも飲酒をした状態では運転しないというルールになっております。事務職につきましては、その点、申しわけないんですけれども、お客様をお乗せしてやっておりませんので、特に飲酒についての特別な指導は、もちろんそこはあり得るというのでしたら、事務職もというのはあり得ないわけでございますけれども、一般程度のものでございます。ただ、処分基準でいわゆる飲酒をした状態での事故を起こしたり、あるいは、その方が違法なことをやるとやはり処分されるという、その点については運転手も事務職も違いはございません。お客様を乗せるという点で酒気帯び状態で出勤してはならないという、そこのところが運転手の特別な事情でございます。

では、済みません。さっきの２つ、残りのものにお答えを先にいただいて……。

新たな採用した運転手に対する指導でございますけれども、採用する前に、合格した際に乗務前日は禁酒であるということをあらかじめ言ってあります。それから、採用時の試験の面談において本人に交通局の現状、今の安全マネジメントの重要性という中での飲酒という問題が非常に重要であるということについては、その面接時に一つの質問項目として聞いております。ですから、必ず採用された方は交通局については非常に安全運行上、飲酒というものを大事にしているということは十分伝えた上での採用になっております。

３点目の２２年度に向け検討という部分についてですが、この１の「運行管理体制の改善」の③の営業所勤務体制の再検討と、２の「事務職の運行管理意識の向上」の②の人材の育成及び確保のところが２２年度に向け検討となっておるんですが、これはいずれも組織ですとか人事とかが絡むものでございまして、年度の途中に変えるのはなかなか難しい部分がございまして、２２年度の７月に向けて取り組んでいる、検討を進めているところでございます。

わかりました。 この間、特殊勤務手当とか職員給料が削減されて、そういう意味ではモチベーションが下がっていて、なおかつ安全管理に一生懸命やれば当然ストレスもたまってくるし、そういう意味では勤務形態が６日働いて１日休みで、その休むときにしかお酒が飲めないと。こういう状況だと当然隠れて、では、６時に帰ってきて、ちょっと１時間ぐらいなら、ビール１杯なら多分出なければ大丈夫だろうとか、どうしてもそういう気持ちになるだろうし、管理職の皆さんは指導するだけ指導して自分たちは毎晩晩酌できるわけですよね。基本的に運転しなくていいわけですから。 その辺が皆さんとの意識の違いというか、働いている現場の皆さんの気持ちをもっと酌むというのか。もし徹底するなら管理職の皆さんも、週に１日しかおれたちも飲まないからあなたたちも頑張れよと言うんだったらまだあれですけれども、その辺がやっぱりどうも、現場の働いている人たちとの意識の違いというのが気の緩みにもつながるし、結局こういうものが後を絶たないというのにもあらわれてくると思うので、本当に局を挙げて安全管理に徹底するというのであれば、管理職の皆さんも含めて一緒にやろうと。おれたちも頑張るからあなたたちも頑張ろうというのが必要だと思うんですね。 だから、そういう意味でなければ勤務形態を３日に１日休みとか、どういう勤務がいいのか、皆さんとの合意の中でね。６日行って１日あけるというのを、それでいいのかどうか。確かに働いてあれでしょうけれどもね。やっぱりその辺を再度、いろいろ労働組合との関係もあると思うんですが、ぜひそこら辺はそういう面からの検証をお願いしたいと思います。

私、ここにずっと座っていて、局長がかわるたびに頭を下げられている、そんな感じがするんだけれども、そのたびにいろいろな対策を講じてこられてきて。前も私、言ったことがあるんだけれども、何か本当に改善していくというのは、働いているドライバーさん、運転手の人たちのプライドというんですかね。仕事に対する誇りというのか。それも再三私も言ってきた話ですけれども、やっぱり縛りをどんどんどんどんかけていく管理体制という形も必要なのかもしれないけれども、本当に必要なのは誇りを持つ、仕事に誇りをどう持ってもらうのかという、そこが私はもっと研究なり、何か管理者として考えていかなければいけないことなのではないのかなという、そんな気がするんですよ。本質的なところはそこではないのかなという。 局長、その辺で、仕事に誇りを持ってもらうということに対してどういうふうに感じられますか。

前回、６月の環境委員会の中でも御報告させていただいたときに、やはり同様の御指摘をいただきました。職員のプライドを向上させるべきだということで、局内でも職員の意識についてさまざまな形で検討させていただいております。とりわけ運転手の皆さんには御指摘いただいた勤務条件が、我々の事務職と違って非常に異なった厳しい勤務条件にある中で、いかにして業務のやる気といいますか、意欲といいますか、そうしたものを維持しつつ、市バスの運転手であるという誇りを持ってもらうかということを議論させていただいております。 ただ、具体的に、こうすれば意欲が増すのではないかという方策がなかなか煮詰め切れていないのが、正直なところ現状でございます。しかしながら、今回、局内で職員の提案制度という形で、私どもの業務内容について提案制度のテーマの一つに、こうした安全運行に対する職員の提案を募っておりまして、現在さまざまな集計をさせていただいているところであります。職員からいろいろな提案をいただいておりますので、そうした提案を小まめに集計いたしまして、こうした取り組みができるような、できれば具体的にできるようなことで進めていきたいと考えております。 それから、管理職に対する姿勢といいますか、そういう御指摘もいただきましたが、この案件に関しましても、本局の管理職並びに営業所の管理監督者におきましては、早朝５時から営業所は開くわけですが、５時半前後から各営業所で点呼が始まります。その早朝点呼に本局の管理職も一定のサイクルといいますか、交代で点呼場に行きまして、それぞれ個々の運転手に、この飲酒による不祥事と、それから安全運行に対して声かけをさせていただいております。管理者である以上、前の日に飲酒をしてアルコールチェッカーにひっかかるような、そんな飲酒をするということは、私ども管理職にはそういう自覚のない管理職はいないと思っておりまして、今後ともそういった取り組みは進めさせていただいて、管理職自身もそうやっていけば、やはり我々が範を示さなければいけないんだということを身をもって運転手に示すことができるし、自分自身の自覚も深くなるのではないかと考えております。

プライド、仕事に対する誇りを一人一人が持っていくというのは、ある意味では１つには、大事にされているという自覚が生み出されることとか、あるいは、もっと言えば、単純に言えば、もしかしたら市バスの運転手があこがれの職業となり得るような、外からの形をつくっていくのも一つの方法としてあるのではないのかなと。例えば――わからない。今、急に言ってしまうんだけれども、飛行機のパイロットみたいなユニフォームに変えて、ぱりっとするとかや、単純な話かもしれないけれども、とにかくあこがれの職場になっていくような、そういうような外からの目というものも一つのプライドをつくり上げていく要因になっていくのかなとか思ったりするので、もう少し、私が言っている誇りを持つということに対しての内部での議論をしっかりとしてほしいと思うので、申し上げておきたいと思います。

申しわけないんですけれども、私、ちょっと資料を後でいただければと思うんですが、こういう資料をいただくときには、自分たちの点呼のときのチェックをしたときに、過去はどのくらいの件数があったのかというのをつけてもらわないと、ここだけ見てもしようがないので、先ほどのお話ですと、そういうものがあって外部に委託せざるを得ない状況なんでしょうから、そういうものをしっかり出してもらわないとね。 それだけお願いしておきます。

体調不良のほうの事故に関してですけれども、「運行中止を命じられたが、その指示に従わずに運行を続行」と書いてありますけれども、これはいつ運行中止を命じたのか。基本的に運行中止をすれば、そのバスにはかわりの運転手が入るはずですよね。そういった対策がとられていなかったのか。ちょっとそこだけ教えていただけますか。

この件につきましては、後ろをついていた別のバスの運転手が前の運転がおかしいと気づきまして、車をとめて前に乗って、営業所の指示を仰ぎまして、そこへとまっていろという指示を出したんですが、その運転手が勝手な判断で続けてしまったという状況でございます。

きっと体調不良は、それこそ点呼のときに気がつくものなのかもしれないし、対策のところにあるので、そこのところに対してやっぱりもう少し、バスに乗る前のところのチェックをひとつお願いしたいというのと、あと、アルコールのところですけれども、どんなに微量でもアルコール中毒はあるんですよね。アルコール中毒について、結局１杯でも毎日飲んでいる。これは習慣ではなくて、飲まなくてはいられないという。自分はやめたい、飲みたくなくてももうという、それはアルコール中毒の一つだと思うので。 逆に、この前、飲酒運転でどこかの職員の方が大きな事故を起こしたときに、御家族の方からアルコール中毒に対する相談があった、それに対して適切な指示ができなかったという話があって、この運転手がそうだとは決してわかりませんけれども、常習化してしまっていることに対して、幾ら禁酒だと言っても、だめだと言っても、それはある一定の治療が必要なんだと思うんですよね。病気という視点からの角度も入れていただきたいなというふうに、これの部分は要望させていただきたいと思います。

やっぱりもう最終的には意識の啓発と向上しかないので、それに向けてどういうふうにしたらいいかということをしっかり考えていただきたいと思うんです。 まず、点呼を受けなかったとか、そういうことは、やっぱり自分が何となくやましい思いがあるから、抜ければいいじゃんというふうな、そういう抜け道があったということが一つ原因ではなかったかなと思うんですよね。だから、そういうことで、それを改善して集団点呼から個別点呼にしたことは大変すぐれたやり方かなと思うんですけれども、いずれにしてもどこかで落とし穴というのはあるはずですから、その辺も注意しながら頑張っていただきたいと思いますし、これはこの間もちょっと聞いたかもしれませんけれども、例えば点呼漏れでどうしてこれはわかったんでしたっけ。この事例の中で。事務職員が点呼漏れに後で気づいたんだけれども運行を優先させたということと書いてあるんだけれども、これは気づいたら、やっぱり途中とめたほうがよかったんじゃなかったの。

今回もとめなかったことを局としても大変重要な問題ととらえておりまして、職員を処分したものでございます。今回、点呼漏れに気づいたきっかけがアルコールチェックの機械です。あれは吹かないと画面のモニターのところに、まだ吹いていないリストが上がるんです。本来それを確認しなければいけなかったんですが、直前になってそれは気づいたということで、点呼のほうも調べてみると点呼も受けていないというのが実際のところでございます。

あと１点聞きたいのは、例えばこのチェッカーでアウトになってしまった場合の対処はどういうふうにされているんですか。

チェッカーで基準を超える数値が出たときには、まず本人に確認をするような、チェッカー自体もアルコールだけで反応するわけではなくて、いろいろな食べ物で反応する場合もございまして、本人が本当にアルコールでそれが出たのかどうかをまず確認することにしております。アルコールで出たということであれば再度、５分後になりますが、もう一度確認のために吹く。そこで出た場合には、その後乗務をさせない。自家用車で来た職員の場合には数値が落ちるまでは営業所へ待機させる形になっております。処分はまた別の形でやっていきますけれども、当日の確認作業はそういう状況になります。

その場合、乗らなければいけないバスがあるわけですよね。そのバスは運行しない形になってしまうのですか。

当然、欠航するわけにはいきませんので、ほかの者が乗務する形になっております。

かわりの人の手配はすぐつくような形になっているんですか。

先ほどもありましたけれども、健康の理由で乗れない場合とか、いろいろな場合が想定されて、そういう場合、乗れないような形が想定されます。予備の職員を用意しておりますので、緊急の場合にはその職員が、あるいは、乗るまでに時間がある場合には公休で休んでいる職員等が出てくるような形で対応はしております。

いずれにしても、市民の命を預かっているわけですから、その辺のことも含めてしっかり安全管理をやっていただきたいと思います。結構です。

先ほど常習性の話が出たんですけれども、本当にまじめにやられているドライバーの方々が、１つの事案が発生したために、何かみんな悪みたいに思われるケースが逆にあると思うんです。個人的なお話で申しわけないですけれども、この方は常習性とか、よくアルコールにひっかかるとか、そういうことはあるんですか。それともこれが初めてなんですか。

アルコールチェックで検知されたのは初めてでございます。ただ、周りの者に、近い職員とかに聞く場合には、飲んでいる、飲んでいたというようなことは聞いてはおりますけれども、検知されたのは初めてでございます。

この１つの事案で本当に厳しい警告が出ましたけれども、これによって交通局の乗務員すべてがみたいな、そんな風潮にならないような対策をよろしくお願いしたいと思います。

今、岩崎委員がアルコールチェックを本人を確認して、さらにもう一度確認してアルコール的なものが出れば乗務させないということでしたけれども、そういう判定が出たときに職員の処分というのはないんですか。

運転手本人につきましては処分基準に基づいて、当然今回やったように処分がございます。それから、すり抜けというと言い方はあれなんですけれども、運行させてしまった場合には、当然運行管理上の十分な措置をしていないということの処分にはなります。

いや、チェックを受けて、もう一度検査して、おまえはきょうだめだ、乗ってはいけないといった場合、処分があると。どういう処分があるんですか。

量によって分かれておりまして、道交法の０．１５ミリグラム以上は懲戒処分とさせていただいております。０．１５から０．２５が停職の２カ月、０．２５ミリグラム以上が停職の６カ月になっております。一方で、０．１５ミリグラム未満につきましては訓戒あるいは局長の文書注意になっておりまして、０．１から０．１５が訓戒処分、０．１未満が局長文書注意といった段階になっております。

やはりそういう厳しい処分があるということをわかりつつも、どうしてもこういうことが続いてしまう。実は前にも話したんですけれども、佐野委員も青木委員も私も消防団をやっているんですよ。私たちはもう酒を飲んだら出てくるなと言っているんですけれども、火災なんていうのはいつ上がるかわからないですよね。これは夜中の１１時、１２時。ということは私たち消防団は一生ずっと酒飲めないのかななんて、ちょっと冗談で言うんですけれども。 とはいえ、やっぱりこっちはグリーンナンバーで大切なお客さんを乗せるという立場なので、何かやはりもう少ししっかりと、ここら辺のところをぴしっと再教育しながら、その責任の重さというものをぜひひとつお願いしたいと思っております。

１つ教えていただきたいんですが、運行管理体制の一覧表の中に、一番下の「第３者による運行管理体制の点検を実施します」という四角の囲みがあるんですけれども、この中に独法の自動車事故対策機構とあるんですが、これはどのような独法なのか。それと、検証、改善提案も委託される、契約手続も１２月をめどに調整中ということが書いてあるんですが、この委託金額等も含めてちょっとお伺いをしたいんです。

独法の自動車事故対策機構という会社ですが、主にバスの運転手だけではなくて、トラックですとか商業用の運転士の適性診断ですとか、そういう会社を立ち上げる際の運行管理体制のマネジメントを主に行っている会社でございまして、今回、今、契約手続を進めておるところですが、金額的には今のところ見積もりでいただいているのが９０万円ぐらい、約１００万円という金額で考えております。

その１００万円の中身は、どの辺までこういうマネジメント、コンサルティングをしてくれる会社なんですか。

今調整を行っているのは、まず、営業所の運行管理体制を全般的に見ていただく。この前、仮にちょこっと見ていただいたんですが、その中には体制は整っているんだけれども形骸化していたり、周知されていない部分があるのではないかというような御指摘も伺いました。今後細かいところを細部にわたって見ていただくんですが、運行管理体制をまず全般的に見ていただくのが一つのお願いするところでありまして、その後、それをどのように改善したらいいのかというアドバイスをいただく形を、今、どういう形でいただいて、どういう形で改善していくのかというところを調整しているところでございます。

その出されたコンサルの結果と交通事業としての体制、あるべき体制というのはあると思うんです。必ずしも合致するとは限らないと思うんですけれども、その辺については必ずしも、この委託されたところから出てきたものに対して従わなければいけないということでは全くないということの確認なんですけれども、そこはよろしいのでしょうか。

おっしゃるとおり、出てくるものすべてが改善しなければいけないということではないとは思いますが、ただ、この自動車対策機構の指摘も、法令遵守されているかどうかが目安となって指摘されてくると思っていますので、それには従わなければならないと考えております。

わかりました。

ほかにございますでしょうか。よろしいでしょうか。

ほかにないようでしたら、以上で「道路運送法等関係法令の規定違反に係る文書警告を受けたことについて」の報告を終わります。 ここで理事者の退室をお願いいたします。

次に、日程第２の請願・陳情の審査として、「請願第６９号 国を挙げて地球温暖化対策をさらにすすめるための『気候保護法』（仮称）の制定を求める意見書の提出に関する請願」、「陳情第１２６号 『気候保護法（仮称）』の制定を求める意見書の提出に関する陳情」及び「陳情第１４１号 『気候保護法（仮称）』の制定を求める意見書に関する陳情」の審査に入ります。 なお、前回の委員会と同様、本日も請願第６９号、陳情第１２６号及び陳情第１４１号を一括して審査したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。

それでは、請願１件及び陳情２件を一括して審査させていただきます。 なお、本件につきましては、前回、９月２日の委員会におきまして国あてに意見書を提出することとし、その案文につきましては正副委員長に御一任をいただいております。つきましては、正副委員長案をお手元に配付してございますので、まず、事務局から意見書（案）を朗読させます。

（「気候保護法（仮称）」の制定を求める意見書（案）朗読）

ただいまの意見書につきまして御意見がございましたらお願いいたします。

それでは、意見書の採決に入りますが、よろしいでしょうか。

それでは、国あてに「『気候保護法（仮称）』の制定を求める意見書（案）」を提出することについて賛成の委員の挙手を願います。

全員挙手です。よって、本意見書（案）は全会一致をもって国あてに提出すべきものと決しましたので、その案文を議長あてに提出させていただきます。 次に、請願１件及び陳情２件の取り扱いに入りたいと思いますが、それぞれ同趣旨の請願、陳情ですので一括して御協議いただくということでよろしいでしょうか。

それでは、そのようにお願いいたします。 それでは、請願１件及び陳情２件の取り扱いについて御意見をお願いいたします。

これは非常に重要なことを請願、陳情されていると思うんですが、数値目標のところが、今回の私たちの意見書を出していくに当たって、なかなか限定した数値目標を意見書の中で出してきていないという背景のところを考えますと、この言ってきた陳情、請願をされた方たちの趣旨は本当にこれから必要となってくることをおっしゃっているということで、その趣旨を踏まえて意見書を出してきたということで、趣旨採択ということでどうでしょうか。

ただいま趣旨採択という御意見が出ましたけれども、いかがでしょうか。

そういう意味で、全会一致で議会としてこういう意見書が出せるという意味では、こうした陳情・請願者の方たちのそうした意向は十分くみ取れるのではないかということで、数値目標等で一致できない部分もあるということもありますので、趣旨採択ということで私たちも結構でございます。

趣旨採択ということでございます。ほかの会派の方々、よろしいでしょうか。

それでは、「請願第６９号 国を挙げて地球温暖化対策をさらにすすめるための『気候保護法』（仮称）の制定を求める意見書の提出に関する請願」、「陳情第１２６号 『気候保護法』（仮称）の制定を求める意見書の提出に関する陳情」及び「陳情第１４１号 『気候保護法（仮称）』の制定を求める意見書に関する陳情」につきまして、趣旨採択することに賛成の委員の挙手を願います。

全員挙手です。よって、請願１件及び陳情２件は、いずれも全会一致をもって趣旨採択すべきものと決しました。 ここで理事者の入室をお願いいたします。

次に、日程第１の水道局関係の議案の審査に入ります。 本件は、昨日の委員会で継続審査となっている「議案第８９号 川崎市水道事業及び工業用水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」、「議案第９０号 川崎市水道条例の一部を改正する条例の制定について」及び「議案第９１号 川崎市工業用水道条例の一部を改正する条例の制定について」でございます。 なお、これら議案３件につきましては、昨日の委員会と同様に議案３件を一括して審査したいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。

それでは、議案３件を一括して審査いたします。 次に、理事者から特に補足説明等はございますでしょうか。

昨日、委員の方々から資料請求がございました。それにつきまして、きょうお手元にお配りをしておりますが、所管課長から説明をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

では、お配りしております資料につきまして御説明いたします。 初めに、資料１の行革効果の内訳につきまして御説明いたします。ページをお開きください。 最初に、左上のほうに平成１４年度から平成２１年度の行革効果、１５３億円の内訳でございます。表にございますとおり、業務の見直しによる削減ということで、こちらは定数の削減ですとか給与制度改革の取り組みになっております。また、その下、サービス公社経費の削減ということで、こちらはサービス公社のほうでも経営改善を行っておりますので、その効果額をこちらに載せております。業務の見直しによる削減につきましては、１４年度から記載のとおり、これは億単位で記載しておりますけれども、こういった効果が年度ごとに出ております。また、サービス公社のほうの削減につきましては１７年度以降、経営改善の取り組みを進めておりますので、こちらの記載のとおりになっておりまして、１８年度は△が出ておりますけれども、こちらは委託料の増があった部分で△の効果が出ておりますけれども、あとはプラスの効果となっております。その計のところが、この２つの効果を合算した効果額になっております。 また、その下の行革効果、対基準年度とございますけれども、こちらは１３年度をベースに効果額を算出しております。この行革の効果につきましては、一度やった効果がずっとその後の年度においても続いてまいりますので、それを足し上げております。例えば１４年度のところで５．７億円ございますけれども、その次、右上に１５年度で５億円の効果が出ております。これを足して１０．６億円という形で順次足し上げております。それらを最終的に累計したのが一番最後の行になりまして、行財政改革効果の累計額ということで、ずっと足していきますと１５３億円という効果が出ているという資料になっております。 次に、その下の２２年度から３０年度の行革効果、３０６億円の内訳でございますけれども、表のつくりはただいまの説明と同じでございまして、２２年度以降につきましては業務の見直しによる削減額ということで、定数の削減ですとか委託による見直し、あるいは手当の見直しといったような部分によりまして、このような効果を見込んでおります。効果額の累計につきましては、先ほどと同様の手法でやりまして３０６億円になっておりますが、まず、２２年度のところで行財政効果が対基準年度３０．５億円というのが出てくるんですが、これは先ほど上のほうで御説明しました１５３億円の内訳の資料の２１年度のところの対基準年度の効果、２９．４億円、この効果が２２年度以降も続くという前提になっておりますので、それに下のほうの表の２２年度の効果額１．１億円を足して３０．５億円。そこをベースにまた２３年度以降の効果額を累計する形としてなっておりまして、それによって２２年度から３０年度で３０６億円の効果を見ているという資料になっております。 説明につきましては以上でございます。

資料２「平成２０年度 共同住宅を除く水道使用者分布状況（口径別）」について説明させていただきます。 まず、こちらに書いてあります「共同住宅を除く」となっているんですけれども、ここで言う共同住宅につきましては、各戸メーターがついているアパートとかマンションは除きまして、１つのメーターを共用、使用している施設、各戸ごとにメーターがついていない共同住宅となっておりまして、これについては各戸に使用しておりませんので、今回のこの共同住宅については除外させていただいております。それ以外のものにつきましては、表の左側が使用水量の段階別になっております。右側は口径別、口径１３から３００ミリまで。それぞれの水量段階と口径別で使用した件数となっております。 この件数につきましては基本件数となっておりまして、１カ月に使用した使用者を１カウントといたしまして、１年間使用した場合は１２カウントとなっております。同一の使用者でありましても月によって使用量が異なりますので、同じ段階とは限りませんので御了承願います。 次に、資料３をごらんください。「平成２０年度 共同住宅を除く水道使用者分布状況（口径・業種別）」でございます。こちらにつきましては水量段階と口径別に業種別を加えました件数となっておりまして、まず、左側に水量段階、その次に業種別となっておりまして、業種別につきましては家事用、公共用、生産加工、小売・サービス、その他営業となっております。 次の表をごらんください。次の表は段階別の５０１立方メートルから３万１立方メートル以上の表となっておりまして、４業種の内訳といたしましては、家事用につきましては一般家庭の家事用です。あと家事用兼営業、また散水栓なども含まれております。公共用につきましては官公署、保育、幼稚園、小中学校など学校が含まれております。生産加工につきましては工場等になっております。小売・サービス業につきましては飲食店、公衆浴場、百貨店が含まれております。その他営業につきましては事務所、販売店。内容につきましてはＪＲ関係とか電力会社、このような事務所が含まれております。 以上が資料３の説明でございます。

では、続きまして、資料４「都市別水道料金表一覧」につきまして御説明いたします。こちらは川崎市、政令指定都市、近隣都市を含めまして１８都市の料金表の比較表をお配りしております。最初のページは川崎市の現行と改定案が載っておりますけれども、その下に区分として用途別料金体系という形で載っております。今回依頼のありました資料につきましては、口径別の料金体系の状況ということで、ページを開いていただきたいんですけれども、開いていただいたところで、例えば３ページ目の東京都のところがございますけれども、こちらが口径別料金体系となっております。 ごらんいただきますと、その表のところに口径等というところで１３ミリ、２０ミリ、２５ミリといった形で、ずっと口径が載っております。その口径に応じて基本料金が１３ミリで８６０円、２０ミリで１，１７０円、２５ミリで１，４６０円という形で、口径が大きくなればなるほど、どんどん基本料金が高くなるというような料金体系の設定となっております。 以下、ずっとほかの都市も載っておるんですけれども、次のページに神奈川県と横浜市が載っておりますが、ここは川崎市と同様に、現在、用途別料金体系となっております。以下ずっとほかの都市、口径別が続いていまして、次のページに大阪市、ここも用途別料金体系を採用している状況でございます。その他の都市につきましては口径別料金体系となっておりまして、この資料のとおり料金表が構成されているという内容となっております。 資料４の説明につきましては以上になります。 続きまして、資料５「限界費用の算出」につきまして御説明いたします。資料５をごらんください。 今回御提案しております料金改定におきましては最高単価を引き下げるという改定を含んでおるんですけれども、この最高単価につきましては日本水道協会の逓増型料金体系の作成基準というもので、水系別などによる給水原価の最も高いものを上限として設定することになっております。こちらのほうが限界費用になるんですけれども、それの算出の仕方をこちらにまとめたものとなっております。 最初に、上の（１）のところで費目別基礎経費の算出ということで、こちらは算出のもとになります、今回の２２年度から２４年度の料金算定期間中の基礎的な経費をまとめております。上の区分のところに原水費、浄水費、受水費、配水費、給水費、業務費、営業外費用等ということで、それぞれの種類ごとに区分しておりまして、その下に内訳がございますが、太い枠で囲っておりますところ、基礎経費というところがこれらを累計した額になっております。これをベースにしまして限界費用の算出をしております。 その下の（２）の限界費用の算出のところですけれども、こちらは本市の水系別で限界費用の比較をしておりまして、まず、左上にあります自己浄水場系の部分と企業団系、大きくこの２つに分かれます。企業団系につきましても、酒匂川水系と相模川水系に分かれているという形で比較をしております。 まず、自己浄水場系のところですけれども、原水・浄水部門につきましては、ちょうど先ほどの上の表の基礎経費のところで原水費と浄水費のところの数字が、７２億４，２００万円と９８億８，６００万円、この部分を、この自己浄水系に当たるところの本市の有収水量で割り返しまして６１円という単価を出しております。 一方、企業団系につきましては、企業団の２２年度以降の財政収支計画の数字をもとに、その数字を酒匂川水系と相模川水系に分けておりまして、そちらがこちらの記載の数字になっておりまして、それを企業団系の本市の酒匂川水系の有収水量で割り返したのが５５．９円、あるいは、相模川水系につきましても同様のやり方で割り返して２５０円という原水・浄水部門の単価を出しております。 次の、その下の配水・給水・業務部門ですけれども、こちらは自己浄水系でつくった水も企業団からの水も同様の経費で配水していきますので、ここは共通の経費ということで、先ほどの上の経費の算出の一覧表のところの配水費、給水費、業務費、営業外費用といったところを本市の全体の有収水量で割り返したことによって、９２．９円という配水・給水・業務部門の単価を出しております。 原水・浄水部門、配水・給水・業務部門を、それぞれの単価を足した結果が下の給水原価というところになりまして、ごらんのとおり、企業団系の相模川水系が３４２．９円ということで、こちらが本市の水系別でやった場合の最も高い給水原価となっておりますので、今回はこの限界費用をもとに最高単価の引き下げを行っているという中身となっております。 資料５の説明につきましては以上でございます。 続きまして、資料６「平成１４年度～平成２１年度の当年度純利益の推移」につきまして御説明いたします。 こちらは表に記載がございますとおり、１４年度から順次、純利益の額を計上しております。１４年度は△で純損失が出ているわけですけれども、１５年度から企業団の受水費が引き下げられたことなどによりまして、こういった形で純利益を計上しております。また、１８年度にはさらに受水費の軽減があったこと、あるいは、２０年度におきましても単価の引き下げがあったこと等によりまして、こういった形で純利益を計上しているところでございます。 資料６の説明につきましては以上でございます。

資料７「鉛製給水管の更新計画」及び「使用している世帯数」について御説明いたします。 まずは、配水管から分岐している鉛製給水管の更新計画につきましては、平成２０年度末で３万６，９０９カ所が残存となっておりました。今年度、老朽給水管対策事業の見直しを行い、平成３０年度までに解消することを目標としていましたが、鉛製給水管の早期解消を図るために計画の前倒しを行い、平成２８年度ゼロを目標に取り組んでいきます。 次に、鉛製給水管を使用している世帯数につきましては、平成２１年８月末現在、全市で１５万２，１０７世帯であります。そのうち川崎区が３万３，１７８世帯であります。 説明は以上です。

昨日、耐震化計画２００８と管路の耐震化率についての資料請求がございましたので、そちらの資料についての御説明をしたいと思います。 まず、資料８をごらんください。こちらに示しておりますのが「水道施設の耐震化計画２００８」になってございます。こちらについては水道施設全体の基本構想をまとめたものでございます。 それでは、資料は１ページをごらんください。１ページにつきましては、まず条件としまして、「２ 想定地震動のレベル」ということで、日本水道協会、水道施設耐震工法指針に定められています地震のレベル１及び２を想定地震としております。 続きまして、「３ 施設の耐震性診断」としまして、構造物及び設備の診断の方法と、管路につきましては被害想定をしてございます。そちらの方法についてこちらの３で規定しております。 続きまして、２ページをごらんください。２ページにつきまして耐震化の目標設定ということで、具体的な施設の種類ごとの目標を設定しております。 例えば、次の３ページを見ていただければと思うんですが、（１）構造物及び設備の耐震化の目標といった形で目標設定を具体的に設定しております。 続きまして、５ページをごらんください。５ページにつきましては、応急給水の計画といたしまして、実際に被災時の応急給水の方法について内容を設定しております。内容につきましては、応急給水の確保水量の指定、応急給水拠点の整備の目標、耐震性貯水槽の整備の方法、運搬給水の方法、臨時給水栓の開設方法などがこちらの応急給水計画の中に示されております。 以上のように、本計画につきましては基本的事項を示しており、具体的には次の資料９の御説明をしますが、そちらの個別計画で策定をしております。 それでは、資料９をごらんください。 資料９につきましては、「１ 基幹構造物耐震化計画概要」、「２ 耐震管路整備計画概要」、「３ 設備耐震化計画概要」、「４ 災害時応急給水拠点整備計画概要」、こちらの１から４までが耐震化計画の個別計画となってございます。続きまして、「５ 老朽配水管更新計画概要」、「６ 中・大口径管路更新計画概要」、「７ 流量計更新計画概要」、「８ 主要設備更新計画概要」、こちらの５から８が更新計画の概要となってございます。 それでは、具体的に、簡単ではございますが、それぞれの計画について御説明します。 １ページをごらんください。基幹構造物耐震化計画概要でございますが、こちらについては方針、そちらに書いてあります取水施設、配水本管のポンプ場など構造物にかかわるものの基本方針を示すとともに、耐震診断の方法、こちらの１ページの３と書いてありますが、施設の耐震化計画の具体的な施設の計画を示しております。３の耐震化計画の具体的な目標につきましては、それぞれ末吉配水池など主要な構造物を示しております。 続きまして、４ページをごらんください。４ページにつきましては、耐震管路整備計画の概要について御説明いたします。 まず、耐震管路の整備の方針としましては、防災拠点となっております中学校や、医療機関への供給ルートを優先的に整備を進めていく方針を定めております。 ２としましては、災害給水拠点供給ルートの耐震化ということで、中学校へのルートの整備を優先的に進めていきます。単年度の目標延長は２，９００メートルと設定してございます。 続きまして、３の医療機関等への供給ルートの耐震化ということで、基本的な考え方としまして、①人工腎臓装置を保有している医療機関、②救急病院及び診療所、③ベッド数が２００床以上の病院、④地域防災計画で定める下記の医療救護所の設置候補施設などに対しまして優先的に耐震管路の整備を進めてまいります。 その結果、５ページをごらんください。「４ まとめ」になりますが、計画期間、２１年度から２５年度までの５カ年で、目標延長としまして２万５，１１５メーターを計画しております。 続きまして、６ページをごらんください。設備の耐震化計画の概要といたしまして、設備の耐震化につきましては、設備本体の固定状況が十分であること、また、設備が設置されている建屋の耐震性が保たれていることを前提に、電源及び設備につきましては電源及び通信の二重化を図っていくこととしてございます。そちらの内容はこちらに規定されております。 続きまして、７ページをごらんください。災害時応急給水拠点整備計画の概要でございます。「２ 応急給水の目標」としまして、こちらも厚生労働省から示されています耐震化計画策定指針に基づきまして、一番大きなところでございますが、震災から３日までの１日１人当たり３リッターを目標に、おおむね１キロメートル以内で市民が水に触れられるような形での整備を進めているところでございます。以下、応急給水の目標につきましては、１０日、２１日、２８日という範囲で、それぞれの目標を持って計画を推進しているところでございます。 「３ 応急給水拠点の考え方」としましては、耐震性貯水槽及び貯留管の配置をしてございます。それからもう一つは、応急給水拠点を配置しておりまして、おおむね半径１キロメートル以内で水に触れられるような整備が既に完了しております。今後は、その半径をなるべく小さくするような設備の拠点の配置を目標としております。 ８ページに移りまして、応急給水拠点整備の計画を策定しております。耐震性貯水槽の計画、平成２４年度までに耐震性貯水槽を９基、目標として設定してございます。 以上、簡単でございますが、災害時応急給水拠点整備計画の概要等の説明とさせていただきます。 続きまして、９ページをごらんください。老朽配水管の更新計画概要でございます。これにつきましては小口径配水管についての計画となってございます。 老朽配水管の定義につきましては、そこの２に書いておりますが、老朽配水管の定義を口径３５０ミリ以下のすべての鋳鉄管、鋼管、ビニール管と設定してございます。 ３としまして、管路更新計画の具体的な計画を示してございます。この結果、３の⑤に書いてありますが、管路の更新サイクルを６０年となるように設定し、約でございますが、単年度の更新延長４万メートルを目標としてございます。 続きまして、１０ページをごらんください。１０ページにつきましては、中大口径管路の更新計画の概要でございます。 「２ 計画策定の考え方」としまして、中大口径管路の更新工事は小口径管路の更新工事に比べて著しく進捗率が悪く、占用位置の確保が非常に困難な路線もあるということもございまして、当面１０カ年の計画策定においては検討となる対象管路の現状を把握し、管種、路線等を選定していくような計画になってございます。 続きまして、１１ページをごらんください。中大口径管路の具体的な更新計画としまして、一番下の表になりますが、更生工事、更新工事、合わせまして平成３０年度までに１万９，９００メートルを実施していく計画を策定してございます。 続きまして、１２ページをごらんください。流量計更新計画の概要の御説明をいたします。配水流量計につきましては、事業評価の重要な指標となっております有収率、有効率の測定の流量計となっております。このため、配水流量計につきましては市内で２６カ所ありまして、こちらの２６カ所について計画的な更新計画を策定してございます。 最後になりますが、１３ページをごらんください。主要設備更新計画について御説明します。主要設備につきましては、更新が必要と予想される設備をピックアップしまして、ほかの計画に見込まれていない部分を抽出し、更新計画を策定してございます。２としましては対象施設の抽出ということで、こちらの再構築計画や、ほかの施設の二重化、設備の二重化等をやっていない施設について更新計画を策定してございます。本計画についてでございますが、上水道施設としては鷺沼等の設備を含めまして２２施設を予定してございます。 以上が資料９の説明でございます。 最後になりますが、資料１０をごらんください。こちらにつきましては、実際に先ほど御説明したように耐震化率というものがございまして、耐震化率につきましては、それぞれの計画について目標値を設定してございません。こちらはなぜかといいますと、先ほどの資料９で御説明しました耐震管路の整備計画及び老朽配水管の更新計画、中大口径管路更新計画、この３つの計画の部分で重複している部分、お互いのこの計画の実施に伴いまして平成３０年には目標が達成できるということになっておりますので、資料１０について読み上げますが、こちらの計画の達成によって目標値を達成するということになってございます。 耐震管路整備計画及び老朽配水管更新計画、中・大口径管路更新計画をそれぞれ実施することにより、目標年次である平成３０年度末での管路耐震化率は、小口径配水管（口径３５０ミリ以下）では２５．１％、中・大口径管（口径４００ミリ以上）では７５．４％、管路全体では３０．９％となります。なお、各計画の重複する路線については、どちらかの計画で実施することとしまして耐震化率を算出してございます。 以上が資料１０までの御説明です。

では、続きまして、資料１１、補てん水の推移につきまして御説明いたします。こちらは昭和４９年度から平成２１年度までの補てん水の推移につきまして、水量と分水負担金につきまして記載をしております。 昭和４９年からこの制度がスタートしておりますけれども、平成７年９月までは９万６，０００トンということで推移しております。平成７年１０月に工業水道事業の給水能力の見直しを行いまして、８万トンに減量する形となっております。また、分水負担金につきましては、こちらは決算額ということで、平成２１年度につきましては予算額を記載しておりますが、昭和４９年からこのような形で推移しておりまして、昭和４９年から数字がどんどん大きくなっているんですけれども、こちらにつきましては単価の見直しを随時やることによりまして、こういった形で分水負担金が推移しているところでございます。また、平成７年度の段階で水量、補てん水を見直したことに伴いまして、その減収がどういう形になっているかというところでございますが、平成７年度のところが年度の途中で切りかわっている関係がございますけれども、平成６年度と平成７年度を比較いたしますと、平成７年度のところに記載がありますとおり７，９００万円ほどの減収になっております。 以上が資料１１の御説明になります。 続きまして、資料１２、工場用水分がなかった場合の受水費の影響額ということで御説明をさせていただきます。 まず最初に、資料上の表をごらんください。こちらは、まず現行、平成２０年度決算見込み値とございますけれども、ここに２０年度の決算値におけます基本料金単価４２円５０銭、使用料金単価１０円８０銭、日数につきましては年間３６５日ということで、記載しております。その下、基本水量につきましては、現在配分水量が５０万５，６００トンということで載せております。 その下は、使用水量につきましては、実績がこちらのとおりになっておりまして、その下、基本料金相当額、使用料金相当額、それぞれ上の単価を掛け合わせたことによりまして、受水費総額といたしましては９０億円ほどの数値となっております。これが、まず現状の平成２０年度の決算の状況でございます。 次に、その下のところに「昭和４１年当時の申込み水量」とございますけれども、これは当時の覚書によりまして県知事との間で確認がされた水量となっておりまして、上水で２５万６，２００トン、工水で２７万６，３００トン、合計で５３万２，５００トンということで申し込み水量が決まっております。その下が昭和４９年当初の配分水量ということで、当初、上のとおり申し込み水量があったわけですけれども、実際のスタートの段階、酒匂川水系の配分水量につきましては、そこの合計にありますように４９万５，２００トンとなっております。上の２７万６，３００トンというのは、ここではその比例配分で割り返しておりまして、工水が２５万６，９４６トン、ちょっと順序が前後しますが、上水が２３万８，２５４トンとなっております。 これをベースにしまして試算をしておりまして、その下が仮想基本料金単価の積算でありまして、ここが４８円６５銭と算出しております。これは要するに、企業団の配分水量から２７万６，３００トン、実際は２５万６，９４６トンでございますけれども、これが除かれた場合に当然水量が減りますので、単価自体が引き上がるということで試算をしております。まず、その試算の仕方ですけれども、現状の４２円５０銭をベースにしまして、その次の２００万トンほどの数字は、こちらが現在の企業団の４構成団体の総配分水量になります。これを掛け合わせたことによりまして８，６００万円ほどの１日当たりの受水費の額が出してあります。これをベースにしまして、その次の行ですけれども、全体の企業団の構成団体の総配分水量から、先ほどの川崎の工水の２５万６，９４６トンを引いた数字で今の８，６００万円を割り返すことによりまして、これを除いた場合の単価４８円６５銭を算出しております。 こういった形でやっているんですが、実際、酒匂川水系の総事業費につきましては、この２７万６，３００トン相当が除かれた場合にどのぐらいそれが減じられるかは想定ができませんので、総事業費は変わらない前提で試算をしております。 また上の表に戻っていただきまして、先ほどの隣のところで２５万６，９４０トンが減じられた場合ということで、先ほどの下の試算によりまして基本料金単価は４８円６５銭という設定にしております。使用料金単価につきましては想定ができませんので、現行の単価をそのまま使っております。日数は３６５日。これによりまして上水の２５万６，９４６トンが除かれることによりまして、上水の先ほどの下の表の昭和４９年当初の配分水量のところの残る上水が２３万８，２５４トンですが、その後、相模川水系の宮ヶ瀬の水が追加されておりますので、その１万４００を追加した数字が上の表の基本水量のところ、２４万８，６５４トンとなっております。これをベースにしまして、２０年度と同じ使用水量を使ったと仮定しまして受水費を計算していきますと、基本料金、使用料金相当がそれぞれ記載のとおりになりまして、トータルでは約５４億円の受水費という形になります。したがいまして、実際の決算値との差でいきますと、差し引きで３６億円の減少になる資料となっております。 資料１２の説明につきましては以上でございます。 続きまして、資料１３「平成１４～２０年度 受水費の推移について」御説明いたします。 こちらの資料は平成１４年度から平成２０年度まで、記載のとおり載せておるわけですけれども、まず、平成１５年度におきまして企業団受水費の単価改正がされております。上から受水費、基本料金、使用料金となっておりますけれども、基本料金のところの単価が６７円から５１円に、また、使用料金は８円５０銭から１０円に上がっておりますけれども、トータルでは平成１５年度におきまして受水費のいわゆる値下げが行われております。それによりまして、平成１４年度から平成１５年度に対しましては受水費につきましては記載のとおり減額となっております。また、この後、平成１６年度、平成１７年度とほぼ横ばいで推移しておりますけれども、また、平成１８年度、平成１９年度につきましては、企業団受水費の軽減措置がされたということで、基本料金のところに内訳として記載してございますけれども、基本料金の１２％と、あとプラス２，０００トンということで、こちらのほうが軽減措置されておりまして、それによりまして１２億円ほどの軽減がされております。 また、この軽減措置は２カ年で終わるんですけれども、平成２０年度につきましては単価につきまして、また企業団の受水費値下げが行われまして、５１円の単価が４２円５０銭、あるいは１０円の単価は１０円８０銭ということで、使用料金はふえておりますけれども、トータルでは値下げがされておりまして、平成２０年度決算では９０億円の受水費という形となっております。 資料１３の説明につきましては以上でございます。

資料１４、工業用水道契約会社・工場数の推移及び給水に関する承認基準の変更について御説明いたします。 まず、工業用水道契約会社・工場数の推移についてです。平成１９年度末、契約会社５８社、工場数は８０、２０年度末、契約会社が５７社、工場数７９で、２社２工場が減、１社１工場が増です。この１社は複数工場がありますので、契約会社とは工場数は同じものではありません。平成２１年度末予定、契約会社５７社、工場数７９です。減が１社１工場減、１社１工場増です。増減なしです。平成２２年度末予定では、契約会社６０社、工場数８２工場、３工場３社が増の予定です。操業予定ということで現在協議しております。 次に、工業用水の給水に関する契約の承認基準の変更についてですが、料金制度見直しにかかわる契約の承認基準、給水の中止と給水の廃止、そして責任消費水量の減の変更は予定しておりません。

では、続きまして、資料１５、工業用水利用者協議会の経過につきまして御説明いたします。 まず、こちらは平成１８年度からスタートしておりまして、現在の本市の工業用水道事業の基本的な計画になります中長期展望、あるいはその下にございますように、再構築計画の中身につきまして利用者の方に御説明をし、意見を聞いております。また、その４段目のところでは平成１８年７月２６日に、今後の給水能力の見直しの中身につきまして御説明をし、また、利用者の方からは減量承認制度の見直しについて御要望をいただいております。ここで検討をするということで御説明しておりまして、こちらのほうはその後、何度かやりとりをしているんですけれども、平成１９年４月１日に減量承認の適用時期の見直しということで実施をしている形となっております。 また、この間、取り組みの中では、工業用水の利用者協議会からは意見要望書をいただいておりまして、こちらのほうが平成１８年８月２１日、このときに水道局長あて意見要望書が出されております。また、その４段ほど下ですが、平成１９年４月９日にはさらに再要請書という形で２通目の要請書が出されております。さらに、その４段ほど下ですが、平成２０年２月２８日、このときにさらなる要請書ということで、３本目の要請書が出されております。こういった形で要請をいただきながら協議を進めてきたところでございます。 また、平成１９年１１月８日のところですけれども、こちらのほうで料金制度についての経営問題協議会の諮問の概要を説明ということで、この協議会への諮問につきましては平成１９年１０月３１日に諮問しておりますので、これ以降、協議会にその経過を御説明しております。また、平成２０年１０月１６日以降につきましては、具体的な審議状況の報告をいたしまして、最後の平成２１年３月１６日には料金改定の基本的事項の説明という形で御説明をしている形となっております。 資料１５につきましては以上のとおりとなります。 続きまして、資料１６工業用水道事業に関するさらなる要請についての御説明をいたします。 こちらの要請書につきましては、先ほど資料１５で御説明いたしました平成２０年２月２８日、３本目のさらなる要請書ということで、最後にいただいた要請書をこちらのほうに提示しております。中身ですけれども、中段以降にございますとおり、経営問題協議会に料金制度について諮問をしているということを踏まえまして、その諮問内容ですとか審議経過について説明をしてほしいという要請、あるいは、経営問題協議会の審議に対しまして利用者協議会の意見、要望等を反映できるような仕組みが欲しいという要請、あるいは、今回諮問の中では二部料金制、最低契約水量の見直しといったところを諮問しているんですけれども、そういったところの具体的な内容について説明をしてほしいという要請をいただいております。 それから次に、②のところですけれども、財政収支計画についての将来の目標値等を説明してほしいという要請、あるいは、③のところで補てん水を現在入れております平間配水所の部分ですが、ここの効率的な運用における機能の見直し等についての説明が欲しいという要請、それから、次のページに行きまして、④、これは「浄水場廃止に伴う」という、ちょっとこれは間違っているんですけれども、工業用水では浄水場廃止はございませんので、これは記載ミスなんですが、資産の有効活用策について説明してほしいという要請をいただいております。また、⑤のところで、分水負担金につきまして、水道事業における内訳ということで、固定費、変動費の内訳について説明してほしいということで要請をいただいております。また、⑥のところでは、この水道事業における企業団からの受水費の内容につきまして説明してほしいという要請をいただいております。 以上が資料１６の御説明となります。 続きまして、資料１７ですけれども、川崎市工業用水道利用者協議会幹事会の料金改定関係の摘録につきまして、こちらで御説明いたします。 これも、先ほど資料１５で最後のほうに載っていたところの幹事会の中身を摘録として具体的に書いたものになります。４回分記載がございまして、１１月１８日あるいは１２月１１日といったところで、２回開いているんですけれども、こちらは経営問題協議会での審議状況の報告等を行っておりまして、中身といたしましては、二部料金制を導入した場合に契約水量に対する使用水量の割合、契約水量に対する使用率の状況によりまして、二部料金導入の効果に差が出るといったようなことを中心とした議論につきまして報告をしている部分ですとか、あるいは、最低契約水量の見直しにつきましては、その長所、短所ということで、長所としては減量承認の適用ができるということ、あるいは、短所としては新旧使用者間の公平性について課題があるのではないかといったようなところを中心に議論しておりまして、そういったところの審議状況を報告しております。 また、その３つ目が平成２１年２月２０日のところですけれども、これにつきましては、２月１０日に協議会からの答申が出ておりますので、その答申の内容をこちらのほうで御説明している形となっております。また、その次の３月１６日の部分ですけれども、こちらにつきましては、答申の内容も踏まえまして、今後の料金改定についての基本的な事項ということで、改定率あるいは料金体系の方向性、最低契約水量の見直しの内容といったところを御説明している中身となっております。 以上で資料１７の御説明を終わります。 続きまして、資料１８、横浜市工業用水道事業における二部料金制の導入前後の料金収入等の推移についての資料でございます。 横浜市におきましては平成１３年４月１日に、料金値上げだったわけですけれども、料金改定を行うとともに二部料金制を導入しております。それによります推移がこちらの表になりまして、まず左側に契約水量、実使用水量、超過水量とございます。平成１２年度の段階では契約水量は記載のとおりになりまして、使用水量については５，４００万トンほどございます。それが平成１３年度の二部料金を導入した際に、使用水量の部分ですけれども、４，５００万トンほどということで、こういった形で使用水量が減少しているという内容になります。その後、１４年度につきましては同じような水準で推移しているという中身となっております。 料金収入につきましては、平成１３年度で値上げをしている関係もございますので、平成１２年度、平成１３年度を比べますと料金収入としては増額をしている。平成１４年度につきましても増額しているという中身となっております。 資料１８の説明につきましては以上となります。 続きまして、資料１９、平成１６年度から平成２０年度の市税管区別収入額につきましての資料につきまして御説明させていただきます。 この資料につきまして、財政局に依頼をして作成していただいたものをきょうお配りしております。なお、川崎区の部分につきまして、臨海部の分を区分けした部分の集計につきましては、現在そういった形では行っていないというふうに聞いておりまして、その区分けはしてございませんが、こういった形で区別の市税管区別収入額の推移につきまして資料を御提出いたします。 資料１９の説明につきましては以上になりまして、以上で昨日、委員の皆様から御請求のありました資料の説明につきまして終わらせていただきたいと思います。

それでは、委員会の運営につきましてですけれども、大量にこの資料が出てきたところでございますので、この資料の精査も含めて休憩をお諮りしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。

きのう要求して出てこなかった資料はどれだというのは教えてくれませんか。私、たしか名抜きでいいからということで、資料を提出してくださいと言った覚えがあるんですけれども。

それはちょっと説明が漏れましたが、名抜きでということで実は当たりました。ところが、これは税のほうでは守秘義務の問題があって、それについては対外的には公表していないということで断られました。それは個々ので、また違った事情で委員の方々が議員調査権を使って当たられた場合には、対応できるものとできないものがあるということですが、今回はきのうのきょうという話が１つと、それと、中もいろいろな形で、中が単純にはいかないということなんですね。それが私どもも税の専門ではないのでわからないんです。細かいことは説明できないんですが、このことについてはということで、済みませんでした。

では、その点は直接財政局と話をしてみますから結構です。

よろしいですか。 それでは、休憩をしたいと思いますけれども、御異議はございませんでしょうか。

済みません、先ほどの資料１８の内容ですけれども、記載にミスがございましたので訂正をさせていただきたいと思います。 平成１２年度のところの合計のところの数字ですけれども、「１５５，４７６，０４０」とございますが、間違いがございまして、実際は５５，０２８，０４０でございますので、申しわけありません、訂正をお願いいたします。

訂正はほかにありますか。

ただいまの資料は契約水量を足していたりした数字が出ておりますので、申しわけございません。もう一度提出させ直させていただくということで。資料１８でございます。

資料１８は再提出ということですか。

きのうの委員会の最後で佐野委員から日本水道新聞の記事があったんですが、あの記事は読み方の問題でありますので、赤字という形で書いてあるのは、単年度の４条のほうのところは赤字になりまして、それは当然のごとく補てん財源という、３条系で補てん財源があるので、それは黒字になるということになりますので、あの表記は間違いではないんですが、専門紙であるということで、書き方が一般の会計の書き方と違いますので、間違いということではないということで、赤字ではないということを御理解いただければと思います。 ちなみに、どういうことかというと、委員の方々にお配りしているところ、資本的収支支出差額のところが全部赤になっていたかと思うんですけれども、あれは赤になるのがいわゆるルールでして。ですから、それは赤字という、あの専門の方々たちは、それでそういう言葉になっていますけれども、普通の見方をすると誤解を生じていたようですので、それについては昨日委員に説明をして了解いただいておりますので、その点を御了承ください。

ほかにございますか。よろしいですか。訂正事項はないですか。 では、資料１８は再提出ということで、休憩をしたいと思いますが、御異議ございませんか。

では、再開は１時で予定させていただきますので、よろしくお願いいたします。 休憩いたします。午前１１時４５分休憩午後 １時００分再開

ただいまから環境委員会を再開いたします。 引き続き議案第８９号、議案第９０号及び議案第９１号を一括して議題といたします。よろしくお願いいたします。 質疑に入る前に、資料について説明があるということでございます。

午前中御説明いたしました資料１８でございますけれども、ただいまお配りしておりますとおり、資料の差しかえをさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

資料１８はお手元に修正のものが届いているということでございますので、よろしくお願いをいたします。 それでは、質問をお願いいたします。

最初に、本当に短期間の間に資料をつくっていただいて、本当にありがとうございました。皆さん方、大変優秀な職員の皆さんで、企業団との交渉の中でも私も経過を聞いておりまして、相当川崎の水道事業のために貢献していただいているというのは常日ごろ感じておりまして、そういう皆さんに対しては、やっぱり心から敬意を表したいと思いますし、今回の歴史的な課題に果敢に取り組まれたということに関しては、その辺も含めて私は一定評価できるのではないかと思うんです。これは本当に別に冷やかしで言っているわけではなくて、そういう思いはしております。 ただし、この歴史的な経過を踏まえさせていただくと、この前提となる問題が余りにも重いということもありますので、出されてきたこの結論については私どもとしては承服しかねる部分もありますので、その点についてちょっと確認をさせていただきたいと思います。 時間がありましたので、この分厚い資料を見せていただきました。この６５年、ことしで８６年になるんですかね。川崎の水道の歴史という意味で言うと。もっとになるのか。ということで、そういう歴史の長い川崎の水道の中で、この核となったのが、先ほど４１年という話をさせていただきましたけれども、その点になってくるのかなと。昭和３９年には非常な渇水期で水が足りなくなったというところから端を発して、この６５年史、これは昭和６２年に書かれておりますので、６２年ですね。この歴史の中で上水道の補てんという項目、４１２ページに出てきますけれども、この中で、そういう渇水期の中から企業、工業用水道利用者協議会からの増量の陳情が出されてきたと。そういうことで、昭和４３年３月２６日、私がまだ生まれて間もないころですけれども――生まれる前でした、ごめんなさい。生まれる前ですけれども、こういう形で増量陳情が出されている。そういう経過の中で、昭和４３年４月の工業用水年次別調査では増量希望が１日２８万３，２５０トン。昭和４４年１０月の調査では１日３６万９，０７５トンと増量希望が大幅なものとなっていたということが記されておりまして、そういう中で給水確保のための臨時処置という形で、この覚書が取り交わされている。 ですから、そういう背景の中で、先ほどちょっと指摘をしまして、覚書の中での２７万６，３００トンという形で工業用水を水量として確保されたと。これは酒匂川水源開発にかかわる覚書の中でそういう水量が確保されているということですけれども、しかし、これが、４１４ページでは、酒匂川総合開発事業は水道用水の広域的な利用を図るものとされたため工業用水道としての受水はできなくなったと。この件についてちょっと確認したいんですけれども、水道用水にしか使えないから工水には確保できないと。ですから、普通考えたら、この水源開発の時点で２７万６，０００トンを確保しないという判断にならなくて、なぜそのまま工業用水分として水が覚書のまま契約という形になっていたのか。その点の経過について、当時いらっしゃる方はいないと思うんですけれども、ちょっとお答えいただきたいんですが。

当時は――当時というか、川崎市の水道の発展の経過といいますと、工業都市川崎ということで発展しておりますので、工業用水が創設されたのが昭和１２年ですか。それまでは、水道は大正１０年からですが、その開発水量の大きな部分が工場用の給水ということで、工場とその従業員でふえる人口を賄うためという側面もございました。ですから、水道の給水能力の中の割と大きな部分が工場用水という位置づけでございます。 その後、日本でも最初の公設の工業水道事業を立ち上げたのが昭和１２年で、そこで工業用水の水源、施設を確保して水道と一緒に動いたんですが、それでもまだ昭和３０年に入っても、水道の中で工場用水という位置づけの部分が３０年代の中間でも、たしか十五、六万はございました。先ほど委員がおっしゃったように、酒匂の開発におきましても、当初は両方の事業で水利権を確保するという形で動いたのですが、それが最初の経過で、全体の水量は何とか川崎に配分という県知事との覚書が確かに４１年にございました。その後に、その開発の仕方を企業団方式でやるということにまとまりまして、企業団というものが用水供給事業ですので、基本的には水道だけです。用水供給事業から工業用水は配れませんので、結果的には水道としての給水しかできなくなったということです。そのときに川崎の産業界からも通常というか、水道の中でも工場用水は配っていますので、当時は工業界でも用水の必要性が非常に高かったので、工業用水でとれなければ水道の工場用水で確保をしてほしいという要望もあったので、水道事業では全体を、約５０万を川崎への配分をお願いするということで、そのまま企業団の設立になった経過がございます。 そのときに当時十五、六万あった工場用水プラス２７万ですから、大体給水ベースでいくと２５万ぐらいになります。そのくらいの将来的な工場、工業、両方合わせた形で需要があったという判断で、水道事業の中で５０万の配分水量を確保したということです。それ以降、結局４８年のオイルショック以降に、その肝心な１５万プラス２５万で伸びるであろうという予測のあった工場用水が極端に落ちまして、現状ではもう工場用水ですと日量で３万を切るような状況でして、結果的には水道事業としての事業予測の本当に大きな狂いという結果になっております。

ですから、相当当時から苦労されて、上水道でしか受水できなくなったにもかかわらず、その水量を確保した経過というのは議事録等で私も確認させていただきましたけれども、やはり工業界からの強い意向があって、水量確保に対する要請があるということで確保された。そうしたら、その後のオイルショック以降、経済の先行きが不透明だったという部分と、当時、経済成長の時代、急にそういう形で景気が低迷し、なおかつ、さらに８５年のプラザ合意以降の円高状況の中で、臨海部を初めとする大口ユーザー、工業界の水量が伸び悩んできたことが、結果として皆さん方がやりくりに苦労されて、なおかつ本来負担していただくべき工業用水としての使用がある程度落ち込んできたと。そのことがやはり今の、これまでの長い歴史の中で大変な苦労が必要なこういう状況、川崎の水道という形になってきたんだろうと思うんです。 そういう中で、苦肉の策というか、何とか水量を確保するということで補てん水という形式を、１９７４年の水源枯渇による確保という形で９万６，０００トンを確保してきたわけですけれども、今回の、やはりこの歴史的な経過から見ても、この水量については確保すべきだと思うんですけれども、この補てん水をわざわざ上水から回すというやり方は、例えば他都市なんかでこういうやり方をしているところはあるんでしょうか。

補てん制度はほかの事業体ではございません。

そういう形でずっとそのことが尾を引いてきて、先ほども資料で出していただきましたけれども、これがもし実際に配分された水量で２５万トン何がしの水量で見ると、３６億円が、もしそれが契約していなかったら軽減できるというような現時点の試算を出していただきましたけれども、こういう意味では、その分は市民を初めとして、水道料金にそれだけの負担が当然かかっているというふうになるわけですから、その分は考慮した計画があってしかるべきだと思うんです。 そういう意味で、今回の再構築計画。市長は「川崎ルネッサンス」というチラシの中で、何かきょうも新聞記事に出ていましたけれども、使わなくても過去の建設費の借金を払い続けなければならない、遠くの水を使わなくてはならないということで、自己水源を見直して、今、生田の水を、要はそこをやめて恵水公園と。それについては後ほどまたちょっと議論させていただきますけれども、そういう形で言うと。 これは決して、市民が別に高くて遠い水をそれだけ必要だからと確保したわけではなくて、もとをただせばそういう工業界からの陳情に基づいて、強い意向に基づいて確保した水が、いまだかつて尾を引いているというところになるわけですよね。そういう意味では、そういうことを前提として今回の再構築、また料金改定に当たっては、今まで負担をかけてきたそういう方たち、市民を初めとする上水の部分で、そういうものを前提とした見直しというふうにしてしかるべきだと思うんですけれども、今回の改定に当たってはそういうことは考慮されたのかどうか。その点について確認したいと思います。

水道事業における需要予測の見込みの大幅な狂いということもございますが、工業水道事業についても補てん水を開始しました昭和４９年当時、まだ工業用水の給水能力は６２万６，０００ございました。その６２万６，０００プラス、さらに２５万の工水としても需要の見込みがあった時期でございます。ところが、昭和４８年、昭和４９年当時に平間さく井、井戸ですね。それと二ヶ領用水等でとっておりました水源が枯渇しまして、６２万を確保できなかったということで補てん水を開始したということがありまして、工業用水としても６２万プラス２５万ですから９０万近い予測の中でオイルショックを迎えたということで、酒匂の開発の２７万と補てん水の６２万の補てんというのは制度としては別のもので、両方の工水と上水の需要の見込みが昭和４０年代の高度成長の水利用、上工水とも非常に右肩上がりの予測がオイルショックでとまってしまったというのは、基本的な要因がございました。 その中で、今回は補てん水の廃止ということで、再構築計画で制度的な問題もありまして、再構築計画の中ではそれを何とか是正したいということと、もう一つは、水道事業のほうで適切な事業規模に見直して、将来的に持続可能な水道の構築を考えたときに、やはり１００万の給水能力を７５万程度まで落とすことになったときに、余裕のある水道から補てんをするということが前提でしたので、今回も補てん水を廃止して４万の上水受水という形で切りかえておりますので、補てんの経過あるいは今までの水源確保の経過、さまざまな状況を局内としては十分考慮して検討した結果としての中長期展望、再構築計画だというふうに水道局としては考えております。

ですから、私は過去の失敗、間違った水利用予測、見誤った、それは要望に基づいて確保しようということで取り組んできた結果として、経済の先行きが見えなくて裏目に出てしまったという事実については、それはもう変えようがないわけですよ。もう今そこにそういう形で取り組んできたわけですから。ただ、その前段、今私が言おうとしているのは、今回の料金改定に当たっては、そういう過去の経過があって、今回いろいろ皆さん方も血のにじむような努力をされて、ダウンサイジングはもう早くそこをやるべきだと。私たちは需要予測を、水利用者もこんな過剰な水需要予測をなぜ続けるかというのは、過去からずっと一貫して言っていますからね。 そういう場合には、では、どこを手をつけるのかというので、今までは皆さん方の努力によって高い水を買わずに自己水源をなるべく活用しながら、水道料金を低廉で安定的に供給する努力を尽くされてこられたわけですよね。だから、その前提で、市民に対して使わなくても過去の建設費の借金を払い続けなければならないという、市民が結果としてそういうふうに我慢を押しつけられるのだというふうな、こういう市長が言うのではなくて、今言った経過を踏まえてやるということを市民に対してちゃんと周知して、その前提としてどういう形で見直しをしていくのかというのがなければね。ただただ需要予測を誤って過剰な供給量を確保してね。きのうも議論がありましたけれども、企業団の受水水量の半分以下かな。何で割合がこんなに川崎は低いのかという、その経過はやっぱりそこにあるわけですよね。だから、その辺で、まずその事実を確認した上で、どういう方向で見直しをしていくのかというのが私は非常に重要だと思うんです。 そういう中で、今も御説明いただきましたので、過去のそういう将来需要を見誤って、確保した水量がいまだかつて影響しているということですけれども、そういう中で今回の見直しに当たっては、やっぱり補てん水が直接契約、これは当然、不正常な状況から直接契約という形に、正規の契約とすることについては、私ども、それはそういう形も必要だということを思うんですね。ただ、余りにもそういう負担が重いということで言えば、やっぱり直接契約にした場合の単価設定は、当然そういう今までの負担に見合った御負担を、それは公水としての負担をしていただくのが当然だと思うんですけれども、その辺の認識というか、その見直しに当たってどういうふうにその辺は考慮されたのか。お伺いします。

見直しに当たっての考え方ということです。今、佐野委員からもお話がありましたけれども、工水について、今まで過去の経緯も踏まえながら、なおかつ実態とすれば工水ユーザーの方からの、午前中にお渡しした資料であります要望等、あるいは相当もっと前から川崎工業振興クラブ等からの減額に対する要望がありました。そういうこともトータルで踏まえて、なおかつ５６万トンを５２万トンにするというダウンサイジングも含めて、そこら辺もすべてを見据えた上で今回お手元にお渡ししている資料としております。 ちなみに、上水からの工水に対する上水契約という形で、今回は料金になりますけれども、これに当たっても、現状においては４１１円という一番最高単価で推移している中で、答申の中でも、そういうふうに全く同じ料金で工水に渡すべきではないだろうという経営問題協議会からの答申をいただいている部分を含めまして、実際問題、実際の今、今回、これから行われる上水の最高単価と実際に工水が使っている施設、あるいは、平均需要の最大水量との絡みの中で計算をして、今回は１８５円ということで提案をさせていただいているんですが、これについてはすべて見据えた上で今回議会に上程しているところでございます。

今御説明いただきましたけれども、工業用水利用者協議会との経過がずっと一連の資料で、資料１５ですね。それから、資料１６はその間に出された要望書を、それから、幹事会の摘録も資料１７で出していただきました。平成１８年から一貫してこういう形でユーザーさんとの打ち合わせをなさってきているわけですけれども、例えばこれは市民との関係で言うと、そういうことに対する意見、要望、パブリックコメントは再構築計画なんかではやっていますけれども、これほど綿密に市民へのキャッチボールというか、意見を踏襲して、その水道に対してこういう中身があると。前から指摘しているように、再構築計画でも非常にわかりにくい資料で、私どもの指摘で事前に資料をいただきましたけれども、前回、９月２日のときにいただきましたけれども、こういう形で資料もつくり直すということもしたわけですよね。 これは、やっぱり市民に対しては、結論が結局そういう形で出されてきましたけれども、工業用水利用者のような綿密な市民とのキャッチボール、例えば町内会とか区役所とか、ああいうタウンミーティングレベルで水道について皆さん集まってくださいと。実は川崎はこういう経過の中で、こういう苦労をしていて、今こういう時期を迎えているんだということをしていなかったですよね。していましたっけ。していましたか。

今の佐野委員のおっしゃっている、個別なところでの説明会という形ではないですが、全体の中ではパブリックコメントについて今お話がありましたけれども、料金改定というものに関してはパブリックコメントを設定されている中で、これは言ってみれば市民とやったときに、値上げをしろという市民の方の考え方と値下げをしろという方の意見とは、どう考えてもうまく合わないだろうということで、実はパブリックコメントの中から料金改定等については除外されている部分があります。 私どもとしては、今、佐野委員からお話がありましたけれども、午前中に話がありましたように、今、実は１６５．９９円という給水原価の中で、それをかなり大半の市民の方が原価割れをする形で供給している中で、それを工夫するのは、今、佐野委員からもあったように我々の水道局の職員としての責務だと思って、それを一生懸命やっているところがあります。そういう努力はしております。ですけれども、その値段、確かに中長期計画と再構築については環境委員会等では報告して、事あるごとにインターネット等では出してはいるものの積極的にやっていなかったという事実はあります。 また一方、佐野委員からユーザーのほうだけを手厚くしているのではないかみたいなお話があったんですが、この日程表を見ていただいてもわかるんですが、平成２０年８月４日あたりから非常に回数がふえているということも、多分委員の方々はお気づきかと思うんですが、実は、平成２０年７月１４日に経産省から工水の料金改定においては全ユーザーの承認を得なさいという文書通達が来ていまして、それをやらない限り料金改定ができないということが一方でありました関係で、工水ユーザーについても感覚的には８万トンを４万トンに落とすという課題の問題とか、あるいは、そこにおいて今まであった補てん水、実際のところで１２０円台のものが値段が上がるわけですから、そこら辺の説明もしなければならないということもありましたので、かなり頻繁にというか、納得をいただけなければきょうこの上程に至らないわけですから、事務局としては努力をしたところです。

あと、広報活動の一環といたしまして市民意識調査を平成１３年度から３年間置きに行っていまして、その中で市民、お客様の一番の要望といたしましては、まず水質の安全性、水量の安定性、耐震化だとか老朽化対策です。そういうものも私どもは加味をいたしまして、今回の施設整備なりそういうことも、料金の見直しも含めてやっているということでございます。

では、先ほど言っているように、確かに国が全ユーザーの承認を得なければいけないという部分は、やっぱり当然それはあると思うんですね。その部分を除いたとしても、工業用水の中期展望とか、そういうものも逐次御説明しているわけですよね。それは間違いないですよね。それは別に厚生労働省からの通達でやっているわけではなくて、ちゃんとそれは水道局として説明しているわけですよね。だから、そういう経過の中から比べてみても、なぜそういうことを言うのかといったら、ずっと持続的に今の事業を継続している分にはいいと思うんですよ。それは別にそういうことで、安全、安定的にやるということであるわけだから。 ただ、今回は、市長が言うように水道料金を下げますと。下げるに当たって、どうして下げられるのかとか、何をどういうやり方をすればできるのかというのを市民は関心を持っているわけですよ。それで今回の改定案に至るわけですね。その経過の中で、例えば結果として、今回の値下げについては水量区分で言うと５００トンまでのところは９５円の９トンのところだけ設定はしていますけれども、それ以下は変えないじゃないですか。だから、市民にしてみたら、あれっ、値下げすると言ったのに何で変わっていないのというふうに受けとめになるわけですよ。それで３年間だけ５０円の基本料金値下げということになれば、何だ、これでは市長は結局選挙目当てに値下げをつけたのではないか、取ってつけた値下げではないかというふうに受けとめられるわけですよ。 だから、それを含めて、こういう経過に至った中で市民との例えばタウンミーティングをやるなり、いろんな中で、やっぱり行政としてもこれだけの苦労をして、血のにじむような取り組みをしてやってきているんですと。市民の皆さんにもこういう形で料金改定を警告しているけれども、結果としてはこうなるかもしれないけれども理解してほしいということも含めて、歴史的な経過を踏まえて当然やるべきだったのではないか。でもやってこなかったんですけれども、そういうことをひとつ指摘させていただきます。 それと、先ほどの要望書の中で、済みません、資料１６の経営問題協議会のところで、経営問題協議会の関連で、イ）のところで利用者協議会の意見、要望等を直接反映できる仕組みや方法を確立していただきたいというように要望が出ているんですけれども、これについては何か特段の配慮をなさったことはあるんですか。

経営問題協議会の審議に当たりまして、ここの要望書にございますとおり、利用者協議会からは意見を審議に反映できるようにという御要望をいただいておりまして、これを踏まえまして、工業用水の利用者に制度の見直しとして予定していた二部料金の部分と最低契約水量の部分について、これを見直した場合のアンケート調査を行い、その内容を協議会に御報告する形で利用者の意見といいますか、状況を御報告しながら協議会で審議をしていただいたというふうになっております。

市民の上水の部分では、そういうアンケートを経営問題協議会に反映するというふうなことは、何か手続はなさったんですか。

先ほど市民意識調査の御説明がありましたけれども、その中で料金制度についての調査を行っておりまして、そこに基本水量制についてのアンケートが入っております。これは３年に１回やっているわけですけれども、基本水量についての市民の意見の傾向も見た上で、それを協議会のほうにも御説明をしながら今回の料金制度の見直しをしております。 今回の水道事業の料金の見直しは、基本水量の見直しと逓増度の緩和といった２つの大きな取り組みがございますけれども、その中でも特に基本水量のところの見直しについては、そういった調査の結果を踏まえながら議論しております。

工業界からはそういう要望に基づいてアンケート調査で、それはアンケートの結果、問題協議会に反映されたと。ただ、市民のほうは、それはこういう要望に合わせて、では、市民の分は別にこういうアンケートでという形で出されたんですか。それとも系統的に取り組まれているものを出すべき資料として提出されたのか。その意識としてどうなのか。こういう形で意見を反映する、一方ではそういう人たちの意見を反映しているんだから、もう一方では市民の分もという認識でやられたんですか。

市民意識調査については経年的に行っておりますので、その推移を見た上でやっておりまして、特に基本水量の見直しの部分につきましては、例えば使っても使わなくても料金が変わらないといったような部分についても出ております。調査は経年的にやっておりますので、料金改定に向けてやっているという意味ではございませんけれども、いただいた意見ですので、それを料金改定の検討に活用してやってきたという部分でございます。 それから、先ほど市民に対しては説明が不十分なのではないかという御指摘だったんですけれども、今回の、水道事業の今後の方向性を決める中長期展望をつくった際には、先ほど工水のほうはこれで説明をして意見を聞いたという御説明をしましたけれども、水道事業のほうも、これは今のパブリックコメント手続条例ができる前のときだったので、手続条例に基づくパブコメではなかったんですが、水道事業の中長期展望については、当時パブリックコメントの手続を任意で行いまして、市民の意見を聞くという努力はしてきた経緯がございますので、御理解いただきたいと思います。

あと、加えますと、最初のところの振り出しのところでは、川崎市水道事業経営問題協議会には公募の市民の委員も入っていますし、あるいは、もともとレギュラー席で市民の方も入っております。工水ユーザーの方から言わせると、経営問題協議会のところになかなか自分たちの声が通らないということもあるので、それをさらにもっとちゃんと言ってくれというふうに要望を受けていたと私どもは認識しております。

いずれにしても、別にそれがもう経過としてあるわけだから、私はそこら辺を指摘しているんですけれども、結果としてこれだけやっぱり、今おっしゃったように、いみじくおっしゃったように、説明というのはパブリックコメントで出して、それで意見を募集するだけではなくて、工水ユーザーみたいに来ていただいて、そこで説明をして御意見を伺うというやり方が一方ではされているわけですよ。それはいろいろな経過はあったとしてもね。その一方では、市民のほうはそういう経過、やってきた部分もあるけれども、結局そういう取り組みの限界を超えていないというわけですよね。だから、結果として市民の中で、なぜこういう結論になるのか、市長が言うように使わなくても過去の建設費の借金を払い続けなければ、東京の水を使わなければならないという、こういうことを一方的に言われて、はいそうですかと出された結論だけを受けとめるというのは、余りにもちょっとこれは、そういう経過からしてもいかがなものかなというふうに。それは指摘にとどめておきますけれども、そういう経過があったと。 その中で、今回そういうことで補てん水は直接契約になりましたけれども、工水の部分については８億２，０００万円の減額が可能になったと。直接二部料金制の導入につながることになるわけですね。 そこで、ちょっと工水のほうに話を移させていただきますけれども、先ほど企業数と工場数の推移、今後の見通しについて教えていただきましたけれども、この結論で２社ふえるということで御説明をたしかいただきましたよね。資料１４で、３社か。平成２１年度では６０社８２工場にふえると。これは確実にふえるというのは間違いないんですね。

一応そういう予定が３社３工場です。それが今、協議中ということで進めています。

その場合に、将来推計で言うと工水の水量は５２万トンは上限にしましたけれども、それに対して将来推計はそれを下回る。それを超えない、こういう形でふえたとしても大丈夫と。何社ぐらいまでふえて何工場ぐらいまでふえた。それは使う水量にもよりますけれども、どの辺までふえても大丈夫というのが今回の見直しなんですか。ダウンサイジングした。

今回、平成２２年度から工業用水の給水能力を５６万から５２万に見直します。これは将来の契約水量の動向を見通した上での設定なので、それで推移できるだろうという想定なんですが、こういった形で平成２２年以降、契約水量と給水能力をかなり近接したところで設定しておりますので、今御指摘があったように、ふえた場合どうなんだという部分があるんですけれども、これについては現在、契約水量と使用水量が乖離しているという状況を踏まえて、平成１５年から減量承認制度を実施しております。これは新規増量契約があった場合に、それを原資にして乖離している企業さんのところの乖離分を埋める形で減量する仕組みですけれども、これが今の減量承認制度では、例えば上半期にあった新規増量は翌年度の４月から減量の対象になるんですけれども、ここ半期分は予算編成上間に合わないといったようなことも考慮して、さらに翌年度に今減量しているのが実際です。 ただし、こういったことで今後給水能力と契約水量が近接してくる。そういった中で効率的に事業を進める上では、この減量承認の手続も見直しが必要なのではないかと考えておりまして、新規増量があったときに同時に減量することを組み合わせていくような形で、より工業用水道事業の事業効率を高めていくことも必要だと考えておりますので、そういったことでいけば今後需要がふえたとしても対応可能だと考えております。

そうすると、多少の手直しはあるけれども減量承認制度は変えないということですね。基本的なやり方は変えないと。そのときに、今回、平成２０年、平成２１年に市外の全面移転のために契約を解除するという会社がありましたよね。その場合にはどういう扱いになるんですか。例えばかつて、私は、神戸市とか尼崎市のように撤退する場合には、当然ちゃんと今まで設備投資しているわけだから、それに見合った撤退するときの負担金はとるべきではないかということもお話ししているんですけれども、何らかのペナルティーというか、そういう負担金制度みたいな、制度というか、そういう実質制度、ペナルティーになるような取り組みはなさっているんでしょうか。要は、だから逃げ得という――逃げ得という言葉はちょっと失礼ですけれども、撤退はしやすくなるということはないのか。

工業用水道事業につきましては責任水量制を採用しているということで、これはもともと工業用水の使用者の方からの希望水量に基づくもので使用者にとっては水の確保ができること、それから、我々の事業者の側ではそれによって料金が安定的に入るということで、両者にとって非常にいい仕組みだということでやってきておりますけれども、近年、利用者のほうでは水利用の合理化をしていて使用水量を落としている。 そういった中で乖離が生じている現状はありますけれども、例えば乖離をしているからといって、契約水量を直ちに減らしてあげると。そうするとどういうことが起きるかというと、料金収入が結果として減って、その結果、工業用水道事業の財政が悪化する。そうすると今度は、料金が値上げになるということで、残った使用者の方に負担がかかるという形になりますので、安易に契約水量の減量はできないということになっています。 したがって、契約水量の解除ができる場合というのは、先ほどの例にありましたけれども、倒産をして全く使用できなくなった場合とか、完全に他都市に移転していなくなってしまう場合とか、そういう場合に限って廃止、契約の解除ができるというふうになっておりますので、そのような厳しい基準でやっていることで御理解いただきたいと思います。

そうすると、今回の財政収支期間についてはとりあえず直接契約で４万トンは確保するけれども、その間に、今言ったように、現状に使っている水の量と契約水量の乖離が広がれば、当然さらに市の設定している水量も減らすとかということになっていくのではないかという懸念もしているんですけれども、将来推計で言えば今の状況を維持するか、または多少伸びる可能性を市としては考えているという認識でいいんでしょうか。 要は、私が心配しているのは、今、直接契約で８万トン補てん水を使っていたのが４万トンになったと。直接契約で４万トンという契約が今回上水の部分のところに出ましたけれども、それは今後も維持または将来は増量するぐらいの認識でいるのか。私は、そこが今回直接契約だから、もう要らなくなったからといってどんどん削られるのではないかという、そこを心配しているんですけれども、いかがですか。

工業用水の給水能力の設定につきましては、これは昭和４１年ごろに６２万６，０００あった当時からずっとそうですけれども、当時から将来の契約水量の動向を踏まえて設定をすることになっております。したがって、平成７年のときに５８万トンに給水能力を落とした際も将来の契約水量の推移ということで、今回も平成２２年以降の契約水量を見た上で設定しておりますので、使用水量が設定した契約水量に対して乖離があるという現状がございますけれども、それに対しては先ほどのような減量承認制度のほうで対応はしておりますが、単に使用水量をもとに利用が減っているからということで工水の給水能力を決定するという考えはございませんでして、あくまでも契約水量ベースで設定するということになります。

あと、１つ誤解がないようにつけ加えますが、減量承認制は、先ほど委員からお話がありましたように、例えばつぶれてしまったときとか、それを原資にしておりますので、申請が出てくればいつでも受けるというものではありません。ですから、パイとして今うちが持っている契約水量は保持しながら、例えば新しい人が来たときは減ってきたりとか、それもそうですし、減量承認もある程度うちのほうでふえる、逆にふえるということは増量もできますので、それを原資にしていますので、ベースは、いつでもうちのほうで減量承認をやっているから、いつでも来てくださいと言っているものではないことだけは誤解のないようにお願いいたします。もともと原資があって、それを原資に基づいて減量承認で分け与えるという話になっておりますので。よろしくお願いいたします。

その点についてはわかりました。 川崎の状況を確認したいんですけれども、今回、責任水量制を二部料金制にすると。事前にいただいた資料とか、あと、あり方検討会でしたっけ。何か資料を見ても、川崎は使用水量と契約水量が結構合っているというか、７割、８割になっているのではないかと思うんですよ。他都市なんかは、横浜なんかは半分ぐらいのところとかがあるんですけれども。だから、責任水量のまま維持したほうが、マックスに使っている人たちはそれでいいけれども、逆に少なくなるということは、ほかの人たちがその分負担を受けるということになるのでね。今の時期に責任水量制を二部料金制に切りかえるというのが、どうなのかなと。 事前にいただいた資料では、この責任水量制がほとんどですよね。９割方、その責任水量制という形をとっていながら、多少、全国的にも１５０でしたっけ。政令市の中でも横浜市ぐらいしか二部料金制を導入していない。この辺が、私はちょっとその辺の詳しい事情がよくわからないので、単純に疑問ということなんですけれどもね。 やっぱりメリット、デメリットがあると思うんですよ。先ほどおっしゃったように責任水量制をとれば、事業者としては安定的にそういう収入を確保できるし、事業も継続できるということもあると思うので、あえて二部料金制を導入することによって、かえってデメリットのほうが大きいものを、何でこの時期に、それも８割使われている状況の中で導入するのかなという、その辺のデメリットは大丈夫なのかなというのが心配なんですけれども。

今御説明がありましたとおり、川崎市のいわゆる使用率につきましては１９年度でも７７．７％ということで、全体の使用率としては高い状況です。ただし、使用者ごとの内訳を見ていきますと、例えば１０％台の使用率の方も何社という形で、その中の分布を見ていくと使用率の悪い方もたくさんいらっしゃるのが現状です。全体として見ると使用率が高いというのが現状でございます。 二部料金の導入というのは、使っている水の量に関係なくお金を負担するのではなくて、一部使用に応じた負担ができるようにという配慮でございますので、そういった使用率の悪い状況の方も含めて使用に応じた負担ができるというものでございます。 また、責任水量制の問題につきましては、今回二部料金制を導入しますけれども、その基本料金と使用料金との二部料金ですが、基本料金部分は事業費のうちの全体の９５％ぐらいが固定費でして、その固定費の部分を基本料金で回収する。ここについてはこれまでどおり契約水量に応じた負担で、いわゆる責任水量でやっている部分。残りの５％の部分を使用料金で回収するということで、５％は少ないということもあるかもしれないですけれども、５％分で使用に応じた負担をいただくということですので、基本的には責任水量制の考え方を基本にしながら、しかしながら、使用率の悪い方も考慮した上で使用に応じた負担ができるようにというのが今回の二部料金制なので、そういうことで御理解いただきたいと思います。 それから、今の固定費と変動費、変動費の５％部分ですけれども、いわゆる変動費というのは動力費とか薬品費とかの費用になっていまして、これは要するに、水をつくった場合はお金がかかるんですが、使用量が落ちれば動力費はそんなにかかりませんので、使用料金が多少落ちても、事業に与える影響は余りない、少ないという部分がございます。それとも、そもそも変動費は全体の５％ですから、その割合が少ないということもございますので、今回はそういった事業の安定性も考えた上で二部料金制について導入するものです。

今回、責任水量制から二部料金制になった。固定費という形ですけれども、相当そういう意味では綱渡りというか、将来の計画からすると吉と出るか凶と出るかという意味では、やっぱりもっと他都市の状況なんかも推移も見た上で、今言ったように９５％が固定費でという基本料金が設定されていて、失礼な言い方をするとほとんど変わらないわけですよね。責任水量制をとった場合も今回の改定案も変わらない。だから、ほぼ変わらない案なわけですよね。 逆に言うと、二部料金制を導入したことによって小さく産んで大きく育てるみたいな形で、どんどん固定費分が減っていけば、使用料の分が当然水量に応じた料金体系になっていく。そうすると、工水なんかの安定的な計画という意味では、私はちょっとこの選択がどうなったかというのは、やっぱり４年後を含めて収支計画の中で問われてくるのではないかというふうに。だからちょっと一抹の不安を覚えているんです。その点については認識の違いもあると思うんですが、その辺だけは指摘をしておきたいと思います。 最後というか、１時間たつので、私ばかりやってもあれなので１点だけ。 やっぱり今回、上水の部分で言うと逓増度の緩和というのが、きのうの勝又委員のやりとりの中でも、どうもちょっと腑に落ちないんですね。日本水道協会の指摘に基づいてその上限を設定するというんですけれども、いただいた資料では他都市との比較でも、まだ川崎よりも上限が高い自治体も結構ありますよね。何で今の時期に、もともと今の料金でも、まだまだ川崎は高くないし、これはやっぱりそれぞれの事業体ごとにそれなりの経過があって、やりくりをしていかなければいけないから、一概に水道協会が言われたからって、それに合わせて水量区分を変えるというのは、私はこれは独立性というか、事業の、川崎水道局がそういう自分たちがやってきたことを、一方的に水道協会のそういう形で変えなければいけないというのは筋が違うのではないか。自分たちがやってきた事業の責任において水量区分は当然設定するわけでね。水道協会から言われたから変えるというのはちょっと腑に落ちないんですけれども、そういう意味では逓増度の緩和がいかがなものか。 きのうの質問の中で、ラゾーナのような大型店がそれなりの水量をやれば１，０００万円以上の値下げ、一千五、六百万円の値下げになるということで言うと、本市に対するいろんな貢献なんかで言っても、売り上げなんかは本社、東京のほうに吸い上げられて、地元では商店街が次々つぶれていく中で、何でそういうところに値下げなんだと。これはだれが考えても率直にそういうふうに思うと思うんですよ。何でこの時期に逓増度の緩和で、結果として５００トン以下のところは全然水量区分は値下げにならないと。だから、ちょっとそれはやっぱり納得できないんですよね。 だから、いろいろと検討されて、例えばＡ案、Ｂ案、Ｃ案、例えば５００トン以下にいろいろ経営努力とかを含めて値下げに与える原資を充てた場合と、５００トン以上に充てた場合と、その中間に充てた場合。だから、多いところは値下げはしないけれども、その中間、例えば５００トン前後のところだけに充てるとか、中小企業、また、そういうところに充てるとか、いろいろなケースが考えられると思うんですけれども、その辺の検討経過と、結果として５００トン以上の水量区分の見直しという形に至った結論はどこで判断をされたのか。

今、日水協のことが幾らか出ていましたけれども、今はエコとか、いろいろ世の中騒がれていまして、使った人間が使った分だけ払うという従量制というのがいろいろな場面場面で出てきています。別にこれは水道料金に限られた話ではなくて、基本的には従量制は一次直線が一番理想的とされていて、うちのみたいに放物線のように上がっていくような形のものがいかがなものかというのがあるのは事実です。 委員から逓増度の話が出ましたが、川崎市といたしましては、本来逓増度というのは上の数字を下で割るという。最高単価を最低単価で割るのを逓増度と言いまして、従前、他都市の逓増度を下げるときは下を上げて上を下げるという手法をとります。今回も、先ほど委員からもありましたが、今、逓増度を川崎市は政令市等の中では１番。今５．７倍という数字を持っています。今回はやっても２番なのではないかというのが、今、佐野委員のほうは１番か２番になるぐらいだろうとお話しになるかもしれませんが、今回は下を上げていないんです。本来の逓増度を下げなさいというときは下を上げて上を下げるという手法をとらずに、これを下は上げないでやったというところが、今回、川崎市水道の努力だというふうに見ていただければ我々としてはうれしいところなんですが。 いずれにしても、日水協の言うことを聞いたということですけれども、日水協は日本の中でいろいろな、最大公約数みたいなことを言うところではあります。ほかのところは耐震のことも含めていろいろあって、別に逓増度だけの話をしているわけではなくて。であります。それは事実です。 ただし、今回我々が動いた最大の理由は、諮問して、その答申を受けて動いております。経営問題協議会に諮問して、その中で料金部会も立ち上げて、経営問題協議会には答申をいただいております。その答申を我々の指針として、今回のあるべき料金体系の姿という意味ではできるだけ、すべてができたわけではないところがありますが、その答申に沿った形での料金改定を今回上程しているところです。

だから、代表質問でも日水協も出したし、きのうの話でも日水協が出てきたので、だからきょうも指摘をしたんですけれども、最初からそうやって局内でいろいろ検討した結果で、いろいろな案があってやったんだと言うんだったら、最初からそういうふうに答えてくれればいいんですけれども、代表質問でだって日水協のそういう提言に基づいて水量区分を整理しましたと言うから。だから、何でそういうものを、独自性があるものをそういうところから言われたからって見直さなければいけないのかという指摘だったんですけれども。そこは、では、自分たちの中で判断したと。 そうすると、最終的に判断したのは、これは市長でいいんですね。局長のところで決裁で決めるのではなくて、最終的には市長の判断になるわけですね。

もちろん今回、条例を上程しておりますので、その中では市長の上程になっておりますので、市長判断と御理解いただいて構わないです。

それで、市長の判断なのに、今回また新聞記事上に、けさの新聞記事にも出てきたんですけれども、とりあえずその点については後ほどに譲りたいと思います。私ばかりやっていてもあれなので。 ごめんなさい、最後に１点だけね。この６５年史には先ほど指摘したような経過がちゃんと載っているのに、８０年史は８０年なのに、厚さが薄くなっているからというのもあるのかもしれないんですけれども、経過が抜けてしまっているんですよ。これなんかは補足でもいいですから後でつけ加えていただいて、ちゃんと歴史は後世に引き継いでいただきたい。それだけ要望しておきます。

まず、今回答申を受けての条例改正だと思うんですが、答申の中で幾つか、答申の内容が出ていたにもかかわらず今回見送られたものがあると思うんですが、それが４番目に出ている用途別、口径別の料金体系、そして６の地下水利用及び工業用水の利用専用水道への対応ですけれども、この中で口径別のことについて伺いたいと思います。 まず、そもそもなんですが、今回、水道料金制度の見直しのときに、本来でしたらこれは答申にあった口径別の料金体系の導入をすべきだと思うんですが、なぜこの口径別の導入を見送られたのか、伺います。

現在、川崎市では用途別料金体系ということで、使用用途に応じて料金に差をつける体系をとっております。今回、答申の中では口径別料金体系ということで、いわゆる口径の大小ですとかメーターの大小、あるいは使用量の大小に応じて固定的に経費を回収する仕組みとして口径別料金体系の導入が望ましい、そういったことで答申をいただいておりますけれども、その中でも口径別の料金体系を入れた場合は、基本的に水量がふえればふえるほど固定的な経費を負担していただくという考え方ですので、例えば仮に、今の川崎市の７２０円という基本料金をベースに、それを仮に一番小さい口径で１３ミリというふうに設定すると、これは先ほども話に出ました日本水道協会の料金算定要領の中では理論流量比という考え方がありまして、仮に１３ミリの場合で１水が流れるとすると、では、２０ミリの場合は２．５流れるとか、そういった形で理論上の流量比というものがあります。その考え方に基づいて基本料金を設定していきますので、先ほど午前中御説明した他都市の口径別の料金表もそうなっていると思うんですけれども、基本料金が、口径が大きくなれば高くなる仕組みになっております。そういったことで、今の川崎市の用途別の料金体系と比べても、がらっと変わってしまう。 そういったことで、この体系を口径別に切りかえた場合には、基本料金の値上げという部分で使用者に負担がかかる部分がございますので。今回の経営問題協議会の答申の中でも、そういったことも踏まえて、導入に向けては相当な期間を設けて周知に努めるべきだと。導入時期については十分に検討する必要があるということも含めて、あるべき方向性として示される部分がありますので、それを踏まえて今回は口径別の料金体系は見送ったという経緯でございます。

確認いたしますけれども、今、長く説明していただいたんですが、要は、口径別を今導入してしまうと基本料金がかなり高くなってしまう世帯がふえてしまう。いきなり料金が高くなってしまうことを想定して、やはりこれは導入にはもう少し検討を要したほうがいいのではないかということだったので、見送ったということで間違いないのでしょうか。

そのとおりでございます。

ちょっと先ほどの料金体系を見せていただいておりました。他都市との比較表ですね。神奈川県あるいは横浜市は本市と同じ、この口径別をとっていないなと思って、神奈川県の、お隣の横浜と川崎と、あとやっぱり県もみんな口径別ではないんだなと改めてちょっと、はっと思ったんですが、そもそも何で口径別にしなかったのかなという疑問がわいたので、もしわかれば教えていただきたいんですが、どうして今回、県も横浜も川崎も用途別のほうの料金体系を選択しておる形になったのか。そしてまた、口径別ではなく用途別料金体系をとった、何かメリットがあったのかなと推察するんですけれども、もしそういうメリットがあれば、その点も教えていただきたいんですが。

川崎市では、横浜、県もそうなんですけれども、用途別料金体系を川崎の場合には大正１０年７月、事業創設以来、社会的、政策的な意味合いも含めて生活用水の確保、また、保健衛生上の問題もありまして用途別料金体系をとっております。そして、高度経済成長期の中の話で昭和４０年、それまで川崎の場合、第１種から第５種という形で、家事用だとか、先ほど工務部長からちょっとお話がありましたように、工場等の多量使用、湯屋、営業用、おふろ屋さんですね。それとか臨時用、その他というような形で用途別料金体系をとっておりました。しかしながら、用途別料金体系、その辺の区別といいますか、それが多分に恣意的になる可能性があるということで、昭和４０年から用途別が非常に簡素化いたしまして、今の形にいたしまして、いわゆる一般、専用栓、それと共用栓、外水道で水道が家の中になくて、外水道にありまして、それで皆さんが外でトイレなり流しなりを使うというような、言葉はよくわからないんですが、長屋という言葉を、もし不適当だったら申しわけないけれども、いわゆるそういうようなところ。数的には今非常に数は少ないんですけれども、そういうようなところと、あとおふろ屋さん、公衆浴場というような形で３つに分けております。 それの考え方といたしましては、先ほど言いましたけれども、生活用水の確保なり保健衛生上の観点。ただ、保健衛生上の観点ということは、もう既にその辺については、もう十分皆さん浸透したということで、いわゆるシビルミニマムという観点で、川崎、県、横浜についてはそういう観点で社会的、政策的な観点を重視しまして行ってきました。 なお、昭和４４年から高度経済成長もありまして、水需要の抑制も含めて逓増制料金体系もあわせてとるようにいたしました。 今までの経過としてはそういうような経過で、川崎としては用途別料金体系を踏襲しているわけでございます。

今回の答申では口径別のほうが望ましいというふうな答申だったんですが、神奈川県とか横浜市、もしわかればで結構ですが、もう口径別に向けて何か動きとかはあるんでしょうか。

私が聞いている範囲で恐縮ですけれども、横浜については口径別をやる予定はないというふうに聞いております。神奈川県については口径別については、検討というか、用途別、口径別のよしあしの情報の検討をしているというふうに話は聞いております。

今回の答申が出ているんですが、それでも導入をちゅうちょするぐらい、私も先ほどいろいろ他都市と見ていると、結構基本料金がかなり違ってくるんだなというのは改めてちょっと実感をさせていただいたんですけれども。 ところで、今回作成していただいた資料の中で、普通に考えれば口径別は普通の御家庭は一番小さな１３ミリなのかなと思っておりましたら、家事用、公共用、生産加工、小売・サービス、その他営業という分け方なんですが、家事用というのを字面ごととって、御家庭、一般家庭の方が家事用なのかなととった場合、ちょっと気になったというか、驚いてしまったのが、例えば２５口径というんですか――などの太い口径のところに一般の家事用の契約されている御家庭らしき家事用で契約されている方が多いということがわかったんですが、この理由をもしわかれば、どう推測されているのか教えていただきたいんですけれども。

今の御質問ですけれども、口径の１３ミリから２５ミリまで、これが一般に言う一般家庭用で御使用されております。マンション等、結構通常に使われる場合は口径２０ミリ、それ以上に使われる場合は大体口径２５ミリまで使っております。１３ミリから２５ミリまでの加入金につきましては同一加入金になっておりますので、そこで一般家庭は大体１３ミリから２５ミリまで使用しております。

確認したいんですが、１３ミリから２５ミリは今、本市で、では、自分の家をつくります、加入したいんですけれどもというのは、１３ミリも２５ミリも加入するときの料金は一緒だということですね。

そこですけれども、１３ミリから２５ミリまで加入金は一緒なんですけれども、使用実態によりまして口径を決めさせていただいております。

使用実態で決めさせていただいているというところをもう少し詳しく。どういう使用実態だと、それは水道局のほうで御判断されるんですか。お宅は２５ミリですねとか、お宅は１３ミリですねとかと言うんですか。

こちらに関しましては、１３ミリの場合ですけれども、蛇口が１栓から５栓の場合は１３ミリ、６栓から１０栓の場合は２０ミリ、１１栓以上が２５ミリとなっております。それは大体家事用になっております。

ちなみに、ちょっと伺いたいんですが、４０ミリ口径というのはどのぐらいの栓になるんでしょうか。

口径は４０ミリ、７５ミリ、１００ミリがあるんですけれども、こちらに関しましては、先ほども申しましたけれども、使用実態、最小使用、通常使用、最大使用を審査しまして決めております。

わかりました。 実は、他都市の口径別のところを見てみますと、札幌などは基本料金は２５ミリまでは一緒なんですが、ほかのところを見てみると、例えば２５ミリのところは、例えば仙台は１，９００円、さいたまは１，７５０円、東京は１，４６０円とか、これを見ておりますと結構、横須賀も１，８９０円ということで、今の川崎市の基本料金が、特にこれを見ていると、２５ミリのところでも使用量が少ない御家庭も結構多いかなという気がするんです。 そうすると、今だと基本料金が５３０円で済んでいらっしゃる方が、もしこれはいきなり基本料金が口径別で取られてしまうと、２倍ないし３倍、下手するとそれ以上の、さっき北九州、福岡とかを見ていて、すごくもうどんどん高くなって、将来のことを考えて、ぞっとしながら思ったんですが、今、加入するときは、特に二世帯住宅の方なんかもいらっしゃいますし、水道栓はたくさんつけたほうがいいかな、加入金が一緒だったらと思われて、結構口径をお願いします、大は小を兼ねるからなんて思って入れられる方もいらっしゃると思うんですけれども、もしこれは口径別が今後導入されると非常に大変な料金の値上げになってしまう。今のもう、使っていないのに２倍だ３倍だとなってしまう御家庭が本当に続出してしまって、そのとき大騒ぎになってしまうことが想定されるんですけれども、この口径別に関して、一体いつごろまでに導入をしようと、今回見送ったけれどもと思っていらっしゃるんですか。

今お話しのところで口径別の導入のタイミングですけれども、実は、他の政令市等の導入時期を見ても、ちょうど高度成長期のとき、いわゆる料金値上げが頻繁に行われているときに、その料金値上げの幅を均等化するという目的で導入されている節があります。すべてがすべて正直に教えてもらえるものではないんですけれども。 ちなみに、私どもの持っている手元の資料では、一番最後にやっているのは昭和５１年です。それ以外のところは、例えば京都は昭和３５年とか、４０年代のところでおおむね行われています。今、委員の指摘がありましたように、これは単純に私どもも、先ほどうちの主幹がお話ししましたように、７２０円ケースで試算みたいなものもしております。お話しのとおりやはり高くなります。これは、そういうことも踏まえて、かなり慎重な対応と、先ほど佐野委員からもお話がありましたが、このことに関してはいろいろなやり方で、市民の方も交えてかなりお話をしていかなければならないだろうと思っているところがあります。 今後どうするのか、いつごろやるのかということに関しましては、今の段階では我々、私たちも平成３０年までの料金を出して、ここまでは大丈夫だと言っている以上、そこまでの間は料金はいじらないで行けるという自負を持って今回上程をしておりますので、その間に、これからどういう状況になるかわからない部分もありますけれども、検討はしていかなければいけないと思っていますし、そういう方向性もあります。 先ほどお話しになっていたように二世帯住宅の場合は、二世帯に分けたほうが、加入金は払いますけれども２つに分けたほうが、例えば２０トン使っている人が１０トン、１０トンになるというのは、試算したら、ちょっと今手元にないですけれども、すぐ何年かで元が取れるんですね。今の方はそういう観念があるので、施工業者の方もその知識を持っていらっしゃいますので、そういうふうに今は変わっています。ただし、先ほど言いましたように、うちは昭和四十何年からやっているルールですので、これはあるところで方向性で、もし出るときにはきっちりやっていかなければいけないところだと考えているところでございます。

もし口径別料金体系になるというのだったら、私も娘はまだ中学３年ですけれども、結婚するときは、もし一緒に住むと言っても別に水道を入れてくれと多分言うと思うんですが、だれも今までそういうことが入るとは思ってやっていませんので、気がついてみたらということもあると思いますし。 ただ、今の御答弁、すごく力強く平成３０年までは絶対料金をいじらなくて大丈夫だと今おっしゃったので。ということは、平成３０年まではこの口径別は絶対入れないということと理解してよろしいですか。

今回上程しているのは、もう口が酸っぱくなるほど言っております、３年間の算定期間で計算していますが、３年間は絶対ないという自信はあります。ですけれども、参考資料として平成３０年まで添付しているので、今お話ししたのは水道局というよりも、我々が財計をつくっている立場としてそのぐらいの自負を持って出しているということで、全くしないとかなんとか、そういう明言できる性格のものではないです。 あと、もう一つつけ加えますと、口径別料金というのはどちらかというと、先ほども委員がおっしゃっていましたけれども、使っても使わなくてもお金が取れるんですよ。我々水道は事業体、企業体ですので、企業体とすれば安定的にお金が入っていることは主眼としては一方でありますので、こういう経営バランスというか、市民に安全、安定、安心で水を供給していく上に必要な手段というふうに認識した場合には考えるところです。今は少なくとも川崎市は１６５．９９円の水を５３円で配れるような状況で経営をしておりますので、この中においては、中学生のお子さんのレベルでどうのこうのという感覚ではないというふうに認識しております。

先ほど他都市のお話を聞いたら、一番最近でもこの口径別を導入されたのが昭和５１年だと。それ以外は昭和３５年とか４０年代と。私たちが生まれたころなんですが、そのころは本当に高度成長で――それぐらいだと思うんですが、日本の景気がもう本当に高度成長です。もうどんどんどんどん栄えているとき。おっしゃられるように、多少水道料金が高くなっても所得も上がる、どんどんどんどん経済もよくなる、生活もよくなるで、それは導入できたと思うんですが、正直言って今の経済状況、少子化とか今後の経済動向、そういうところから推測しても、いわゆる導入しても恐らく市民の方たちがある程度受け入れてくださるような経済状況に果たしてなるのかなと心配するんですけれども、今後やはりこういうような経済状況の中で口径別料金の導入ができるとお思いになられますでしょうか。正直なところ。

今、皆さんのところ、お手元に上程している料金改定を出しております。その出している裏には平成３０年までの財計を含んでいます。その中で、私たちもいろいろ検討した中でやっておりますので、こういう今の中のいろんな意味での経済状況、例えば１００年に１回のリーマンショックを受けて、それで財計を組み直したりして今回出している中で、それだけ近いところでの口径別の導入は、我々とすれば、水道事業者としてはずっと下準備として用意はしていきますけれども、ある程度それを踏み切るタイミングではもっと、佐野委員も今おっしゃられたように広く市民の方々と意見交換をするなり、それなりの場面が必ず必要だと考えておりますので、今のところは、今の現状においては口径別の導入は難しいと考えています。

私も同じ認識です。口径別の導入は、正直言ってこの経済状況の中で、これは２倍、３倍になるようなことがあれば、それこそ長期安定が、やはり公共料金は望ましい形だと思いますので、例えば３年間は大丈夫ですよ、しかしその後、今は３年間安くなっても、その後、口径別が導入になって３倍になりましたなんていうことになったら、それこそ私たちも市民の方々に説明できないことになってしまいますので。 どこまで口径別という部分に関しては、横浜も先ほど伺ったら、まだそういうことを検討もされていないということですけれども、その部分はきっちりとここで、少なくとも今のような１００年に一度の今のこの、本当に経済低迷の時代が、ようやくアメリカなどでも明るい兆しが出始めたのかなと思いつつ、ただ、今の日本の株価なんかを見ていますと、まだまだ先なのかなという思いが正直ありますし、特に市内の中小企業の方なんかに参りますと、もう本当に今、一番苦しいんだというようなお声もまだ聞くんですね。こういうような時期は、もう本当はこれは導入はまだ無理だという御認識、そして、少なくともそれは３年ではなく、もっと長いスパンでこれは導入しないで、つまり、公共料金の大規模な値上げになるような口径別導入はしないと言っていただけますでしょうか。

私からも口径別の概念ということで一言申し上げさせていただきます。 例えば、今お手元に資料があるかと思うんですが、東京都の口径別を例えば例にとりますと、今までの説明ですと東京都は１３ミリ８６０円ということで、メーターの口径に応じて料金が高くなっていくんですが、今回私どもが口径別を断念した理由は、今、室長、主幹のほうで説明したとおりなんですけれども、１つには、今、５３０円と７２０円という基本料金がございますから、これをベースに考えますと、どうしてもそれより高い基本料金を、メーターを個別につけにくいという状況がございます。ですから、それは段階的なものを踏まなければいけないというのが１つございます。 それと、もう一つ、今、基本料金の範囲で言えば確かに低廉な料金なんですけれども、ただ、当然のように１３ミリ、２０ミリと大きくなってくれば、それだけ水量を使うわけですから、当然基本料金を超えた範疇で、それ以上のところで使っていただくと。そうすると、一つの考え方としては、例えば将来に向けて検討する場合に、１３ミリが発射点になるんですが、１３ミリ、２０ミリ、２５ミリと段階的に上げていく方法も一つございます。それからまた、札幌市のように２５ミリまでの口径はほぼ一般家庭で使われていますので、そこは３口径をまとめて４０ミリ以上で差をつけていくなどいろいろな考え方がございます。 それと、もう一つ、メーターごとに基本料金を設定した中で、では、次に超過料金が発生したときに、その超過料金、今、川崎市は１３９円、１１立方メートル以上なんですけれども、その超過料金を例えば１０円ずつ上げていくとか１５円ずつ上げていく。そこで全体的な調整をいたしますと、あくまで基本料金部分というのは固定費ですから、それで一般家庭なら一般家庭の、大体４人家族ですと１カ月３０立方メートルから４０立法メートルぐらい使われると思うんですけれども、その人たちが現在例えば５，０００円の料金を払っているのであれば、口径を変えた段階でも、その水量に見合ったときに５，０００円程度の料金改定ができるといったような仕組みをいろいろ考えていきたいと思います。口径別に変えていきますと、いきなり２倍も３倍も料金が高くなってしまうというようなイメージを、ちょっと持たれているかなと思うんですけれども、そういうことではなくて、この逓増部分のところもいろいろと段階的に各水量のメーターごとの使われ方だとかというものを調査した上で、政令市でこれだけ口径別に移行している状況もございますから、そういった口径別の長所も踏まえた中で、今後将来に向けて検討したいと考えております。

わかりました。 私も、ちょっと私の言い方がまた逆な印象を与えてしまったと思うんですが、私は、口径別のすべてが高くなるということではなくて、今ここを見ても、使用実態あるいは家事用という実態を見ても、一般の御家庭で、しかも使用量自体もそれほど使われていない御家庭が、この口径別の例えば２５ミリというところなどに結構多いのかなというものを見ましたので、そういった一般の御家庭、あるいはそうした小口の御利用者の方たちの料金が、それだけ倍増しないようにということを申し上げたというふうにとっていただきたいと思います。 そして、もう一つ、ここで問題があるんですが、そこで、他都市のこれを見てきたときに、逓増度の問題に変わるんですけれども、口径別の料金体系が入っているところは、いわゆる大口は、普通に考えて口径が太ければ太いほど大口だと考えたときに、太ければ太いほど、どんどん料金や基本料金が上がっていくというところで、ある意味、そういう公平性というか、保たれるかなと思うんです。だから逓増度が結構、こう見ていますと非常に伸びが、上げ率が少ないんですけれども、本市の場合は口径別料金は導入しないわけですよね。しないかわりに逓増度だけはある意味いじられるというんですけれども、これは何か、普通でしたらやはり口径別導入とともに、それに合わせて算定していくのが筋ではないかなと、この他都市を見ていると思うんですが、なぜ口径別を導入しない中で逓増度だけを、いわゆる変えようと思われたのか。その理由を伺いたいんですが。

逓増度を下げるという課題と、逓増度を下げる中では、先ほど言いました料金の下を上げて上を下げるというのがオーソドックスな方法です。口径別も、先ほど参事が言いましたように、全体的な中で基本料金的な部分で、最初に埋設している大きさでお金を決めてしまうということです。確かに、口径別を入れれば逓増度を余りしなくてもいいのではないかということは、確かに数字の上でも出ていますが、これは一緒に考えるにはカテゴリーがちょっと別だという認識をしております。今回の料金改定の原則は、市民に迷惑をかけないというか、安定、安全、安心で、とにかく施設整備にお金を入れるような形にして、設備を確実にしていこうということと同時に、ある程度の理想的に、今、政令市の中で一番悪い逓増度も下げたい。政令市の川崎として、いつもビリではないほうがいいだろうということもあるので、そういうところをいじっているところはあります。 ですから、あるべき論という言い方をしましたけれども、すべて最終的に理想型に持っていくまでには、まだいとまがかかりますし、やっと料金算定の方法も資金収支方式という、いわゆるトピックな工事を中心にするものから、維持管理を主体とする総括原価方式に切りかえるとか、一歩一歩、川崎水道とすれば理想に向かっているというふうに委員の方々にも認識していただければいいなと考えております。

今のお話に少しだけ追加させていただきますと、料金の決定の仕方といいますのは、先ほどからお話ししているかもしれませんけれども、固定費と変動費、それに需要家費という、これが大きな三要素なんですよ。口径別の料金体系をとった場合には、原則的にとれば固定費と需要家費、その部分が基本料金部分に相当されてしまうんです。固定費というのは大体６０％、資本費が相当されますので、費用の６０％、７０％、それ前後ぐらいが固定費となりますので、そこでやって、あとは従量料金、変動費、そこはいわゆるランニングコスト的な部分ですが、それをやりますと、先ほど言いました基本料金が固定費部分で１つ、そして、従量料金は変動費部分で１つというので、非常に簡単な図式ができるんですけれども。そうしますと、基本料金が非常に高くなるということで、固定費部分につきまして従量料金のほうに割り振りまして、それで、その従量料金に割り振るときどうしたらいいかということで、１つに水需要抑制ということもありまして逓増制をやっていますので、そういう用途別ではなくて口径別料金につきましても、やはり口径別は基本料金は総体的に高くなりますけれども、逓増制ということは残していく料金となるとは思います。

神奈川県とか横浜市とか、本市と同じ用途別の料金体系をとっているところを見ると、両方とも家事用、業務用と、あと公衆浴場用と分かれているんですが、本市を見ていると一般用途、公衆浴場用、それから専用水ですか。業務用。つまり家事以外の用途というところがないんですね。こちらは神奈川県も横浜市も見ておりますと、一般の家事用は逓増度が緩やかなのかなと思うんですが、やはり業務用、たくさん使えば使うほど、ある程度料金を負担していただくような、そういうような料金体系になっているんですけれども、これは何で川崎市は業務用というものを入れていないのか。

済みません、先ほどもちょっと言わせていただいたんですけれども、なぜ川崎が用途別料金体系をずっと踏襲しているかということで、昭和４０年までは第１種から第５種という形でもって、多量使用ですとか家事用、湯屋用、あとは臨時、その他ということで５種類に分かれていたんですよ。ですけれども、その辺もどうしても、この用途別というのは恣意的という要素もありまして、それで川崎は簡素化にしようということで一般専用栓と共用栓と公衆浴場というふうに分けまして、さらにその部分につきまして、今、市川委員からお話がありましたように、家事用と、あとは多量使用の会社、工場用で、業務用で料金の単価を何で変えないんですかということについては、逓増度が高いという川崎、先ほど言いましたが現在５．７倍ありますので、その逓増度が高いというところで結果として料金は、やはり会社、工場、多量に使う方には負担をしていただいているというふうになっております。そういう体系です。

なので今回口径別は導入しない。しかし、逓増度の部分は高過ぎるから低くしますと。あるいは業務用と一般用と分けていないというところで、きのうの御議論にもなった今回の料金体系の改定というのが、要は、大口の利用者の方たちには非常に利があって、正直言って一般家庭の皆様方には今回の料金改定に関しては、もちろん使用の料金も、もともとそんなに高くないというのもあるのかもしれませんが、それほどの料金体系自体には恩恵をこうむらないのかなという印象を与えてしまうかなというのは、正直私も、きのうの折れ線グラフを見ていて、ピンク色のところを見て、うちはどこかなと思いながら本当にそういう印象を持ちましたので、そこのところがなぜ口径別は入れない。口径別を入れていれば、ある程度大口の方にはかなりの基本料金の部分で御負担になってくる。あるいは、せめて業務用と一般用と分けるというんですかね。家事の方と分けるというやり方もあったのになというのは正直思いますので、今回の料金改定のときに家事用、業務用というような形、あるいはそれに近い形とかに変えるという発想は全くなかったのか。

委員のところで先ほども私も言いましたように、いわゆる逓増度を下げるというファクターと口径別を導入するというところは、あるところを見れば和集合で重なるところはありますが、概念とすれば全く別のものです。先ほど参事が言いましたように、一般用と業務用と分けるということをやると非常に、特に零細系な商店街の方とか、そういうところでは、例えばごみなんかでも昔問題になりましたように、八百屋さんが出すごみを一般家庭用に出してしまっていた。あれはおかしいだろうという話があったのと同じように、水道事業においても過去において、それはどこで線を引くのかというのは非常に難しい話が発生したというふうに聞いております。私がここへ来る前の話なんですけれども。 それで、だったら、いわゆる従量制の概念なんですけれども、使った人が使っただけを払う。今、参事が言いましたように、いっぱい使うところは逓増度である程度カバーすればいいではないかというのが川崎の今までのやり方です。今回の料金改定においては、できるだけ市民に負担をかけない料金改定をして、なおかつあるべき論的な料金改定をしたいということがありましたので、本来ならば逓増度をいじるときは、逓増度は下を上げて上を下げるんですね。下を上げるというのをやめたがゆえに、何だ、上だけ下げているではないかと言われているんですが、水道局とすれば、実は逓増度を下げて下を上げるというのも手段とすれば当然常套手段。それをあえてやらないで今回の形を提案したというところを見ていただけると、きのうの質問の中で出てきたところは、まさにそこだけ見ればそうですが、いろいろ紆余曲折があって最後はそうなっているんだということを、できれば御理解いただければと思います。

紆余曲折は理解いたしますが、下も下げて、もう少し上の部分を下にも来て、もう少しなだらかな線にならなかったのかなというのは正直思うんですけれども。

きのうも言いましたが、基本的に給水単価は１６５．９９円が今の実績です。それを今５３円で出すというところから、まず最大の我々とすれば努力だということを理解していただければと思います。

私から、ちょっと違う質問になりますが、もう一つお聞きしたいんですが、今度は時限の３年間の値下げの部分について伺いたいんです。 まず、そもそもなんですが、３年という料金改定の年数だからと言われてしまうんですが、こうした３年間の次元の値下げというものを、これまでされた自治体というのがあれば教えていただきたいんですが。

正確なデータは持っていませんが、北九州で最近低下したというふうに聞いておりますが、大概の場合、水道料金はここのところ、時々どこかの都市で景気対策で一時的に落としたりとかはありますけれども、ある程度ルーチンを持ってやるということに関しては、今まではおおむね値上げ。川崎水道においても今回値下げというのは戦後初めてのことなので、そういう例では非常にレアケースだと思っています。今、申しわけありません。どこが何をいつやったかというのは、先ほどの口径別みたいに手元にデータを持っていればお話ができるんですが、料金算定期間にやるということに関しては、これは弁護士の方とかいろいろな方々を含めて相談した上で、それは是なものであるということで、一応厚生労働省とも打診をした上で今回提案しているところです。

私がちょっと調べた範囲なので、その北九州市の例がなかったもので、あれなんですが、私が調べた範囲では３年間という期間での次元の値下げという例は、私が調べた中ではどこも出てこなかったので、ほかに他の例があれば、こういう事情でとかと思ったんですが、本市のように一時的な値下げというのは確かに、いわゆる還元ですね。料金 というか、一時的な経済対策としてそういうことをとられたという例は最近でも聞いた例がありますので、あるなと思ったんですが、３年間という期間を区切ることの意義はどういうふうにとらえておられますでしょうか。

これもまたきのうお話ししていた部分と同じようなことになるのですが、行革効果ということで今上がってきたお金を施設整備にまず充てて、あと、協議のプライマリーバランスを保持するために起債残高のトップを抑えるということに。ですから、起債を本来ならば建設事業の９０％発行できるところを、おおむね３０％、３３％ぐらいしか発行しないで、残りの６０％余りに真水というか、いわゆるお金、料金を入れるという形で運営をするということをやって、それで最後に残ったところが２１年末で１３億円あったので、これも市民に還元したということです。 それと、平成２２年度以降はということも聞かれたパターンがありますけれども、平成２２年度以降は総括原価方式に切りかえていますので、純利益として計上する部分と、あともう一つは継続的にあるべき論として料金改定をして、その部分の財源としてそこに充てております。 ですから、平成２１年度末のところで残った財源をどういうふうに返すのかという中で、委員から今言われたように、一時的にばんと返してしまうという点も考えなかったわけではないです。しかし、それをやったときに、いかがなものかということがあって、もともと公共料金の水ですので、できるだけ平たく返したいということがありました。その中で区切りとすると、料金算定期間の３年については、先ほども言いましたように我々が全部自信を持って出しているところですから、この３年間においては返すのも妥当な方法だろうというふうに考えて３年にした経緯はあります。 ですから、基本的には１３億円を３で割って、１２で割って、７０万栓で割ったら月に５０円になったというふうに認識いただければ幸いだと思います。

今回１３億円という金額も出ておりますが、行革効果の還元だと。市民の方にそういった形で還元するというのは、非常に市民の方も歓迎されることだと私も思うんですけれども、これが何で３年なのかなというのは、多分疑問に思われる方もいらっしゃると思うんですよ。１回で返せば景気対策とかという側面も出てきますし、あるいは生活支援という形も出てくる。あるいは、長期安定で考えれば３年ではなくて、いや、５年にしようよとか、そういう発想も出てくる。だから、なぜ３年なのかなというのは素朴な疑問で、多分持たれる方は大勢いらっしゃると思うんですが、今の御答弁を聞くと料金算定期間が３年だからということが、やはり、それ以外にもう３年はこれだけメリットがほかにありますというわけではなくて、３年の料金、算定期間というのが、やはりひとつ大きな理由だと受け取ってよろしいんでしょうか。

今、市川委員がおっしゃっていただいたように、まさに１３億円があって、返すのにどうするかというときに、一遍にというのもあるのかもしれませんが、３年間は逆に我々は、いわゆる財政を担当する者とすれば、絶対の自信を持ってやるようにという指導を受けています。３年間についてはありとあらゆる今考えられるネガティブなものも入れて今回の料金算定をしております。なおかつ今回はそれを平成３０年まで、実は長期的に見ています。３０年まで大丈夫だという形で今回提示をしているんですが、３年間については、これは、川崎水道としての責任を持っての３年間ですので、この３年間に限定したところで、市民にお返しできると思っています。 なぜ４年ではないの、５年ではないのというと、そのときの今のお金が１３億円しかないからというふうに理解していただければと思います。平成２２年度以降は、先ほどから言っていますように総括原価方式にしています。これも必要経費を捻出して、３年間の純利益を４億１，６００万円上げるような形で財計を組んでいます。これも全部計算して、必要経費、絶対要るという経費を出して、それを引いて、なおかつ余らかしなさいというルールをつくって４億１，６００万円が一応３年間の純利益になっています。それで今回１３億円という数字をつくっています。 急に何か来たのではなくて、偶然５０円だということで、これは雨笠委員に随分前に５０円かというふうに聞かれて、私はちょっと雨笠委員がどうして５０円という数字を出したのか理解はできなかったんですけれども、偶然５０円になっただけです。ちゃんと計算をして５０円になっています。

３年となりますと、還元というのはいろいろな形がありますね。値下げではない形もありますね。別な形で、例えば設備投資などする形もあろうと思いますし、さっき言ったように、同じようにお金という形で、料金で還元するにしても１回もある、３年もあれば５年も１０年もあると。 ただ、確実に言えることは、今、３年間は大丈夫だとおっしゃったんですが、３年後には確実に今回下げた５０円という部分が、はっきり言って還元が終わったとこちらは言うんでしょうけれども、ユーザーのほうにとってみれば、これは値上げととられる。値段がまた上がるわけですね、毎月の料金が。そういったこと、そのときに３年後に果たしてどういう景気状況になっているんだろうというのが、私はもっといい経済状況にしていかなければいけないというのは、別な意味で政治家として思いますけれども、そういったときに、非常に本当に苦しいときにこの還元の時期が終わってしまって、公共料金の本当にライフラインである水道料金が、たとえ５０円でも生活が苦しい方にとっては非常に負担に感じる方もいらっしゃると思うので、それは３年という部分での先ほどの理由を伺ったときに、私自身は納得できない部分もあるということは申し上げておきたいと思います。

１３億円のお話をもう一度、しつこいようですけれども言わせていただきますが、平成２１年までに残った、平成２１年までにためた行革効果のところで充てたほかの、いわゆる耐震工事などの施設整備に充てたり、償還に充てたり、それらの残りを１３億円ということでお話ししております。我々、今、平成２２年度４月からの料金改定を上程している立場ですので、そのお金もこれから生まれてくるような金というのでは、還元というのはなかなかしづらい話でして、これから稼ぐ金で返すよという、とらぬタヌキの皮算用ではないですが、そういうものも警戒するのはありますので、今回の１３億円ということは図でも示していますように、平成２１年度までの財源効果の中で返しているところだと御理解いただきたいと思います。

わかった上で、だからそれが本当にユーザーの立場に立ったときに、この料金をいじることがどういうふうにとられていくのか。それも、もう少し長い目で見たときにというのは、ちょっとわかりかねるところなんですが、私のほうは譲りたいと思います。

議論も幅が広いと思いますけれども、端的に質問させていただきたいと思います。 今の話の続きに少し関連するかと思いますが、今回のこの行革還元の件で何個か代表質問でもさせていただきましたけれども、企業債の推移の見通しあたりをもう一度しっかりと確認させていただきたいと思うんですけれども、このあたりの企業債の残高の抑制の見通しというのは、しっかりとでき上がっているのでしょうか。

先ほども何度か話の中でしておりますが、企業債につきましては、ちょっと高所から今までのことも含めてお話をさせていただきますと、企業債、例えば償還という話もありますが、今まで発行しているものに対して、まず返していく元金、利子の償還の話があります。もっと借金を返すべきではないかという意見も、我々も会派説明に回ったときに何人かの先生にいただきました。 水道局といたしましては、１７、１８、１９という３年間というか、住宅ローンと違いまして、住宅ローンは借換債といって、お金があったときにお金を返していくことはできますが、我々は政府資金と公庫資金とを借りているんですけれども、基本的には財政投融資資金と地方公共団体金融機構資金、いわゆる昔の旧公庫系の資金等を借りています。これらについては返すに当たっても、実は許可制というか、国のほうから返すタイミングの許可を、このタイミングならいいよという形での返しになります。ついては、平成１７、１８年のときには繰り上げ償還、借換債、借りかえるのはやっています。そのときの条件について、７．何％以上とかというのを借金しているものに関しては借りかえてもいいですよと言われています。それは借りかえています。この１９年のときには、これは一括償還してもいいですと言われた８％以上で借りているのは返しています。 今、実際問題が、川崎市、川崎水道では７％以上の金利で借りているのが上水で１０個、工水で２個あります。これは両方とも政府資金ですから、なかなか返してもいいよと言ってくれません。ですから、あとは月々返していくので、青木委員から話があったように、今後の返していく金額については一律の方向性を持っています。借りるのと返すの。なおかつ、先ほど言っていますように、行革効果の還元のときにここに充てるという話をしていますが、協議のプライマリー効果ということの言い方をしている中で、起債残高を今、おおむねのところで５５０億円を超えないように最大限努力しています。 ついては、平成２３年のときには工事を大規模にやります。１２０億円ぐらいの工事をやりますので、本来なら起債がどかっと上がるところですが、そういうところも行革効果の還元で真水を入れることによって抑えることによりまして、今、皆さん、委員の手元にやっているところでは、平成３０年度末で起債残高を５４５億円に抑えています。ここら辺は基本的には例えば１００億円の工事をやるときに、企業債ですので９０億円借りられるのを３３億円しか借りないというような方法をとることによって、協議のプライマリーバランス。これは水道局が前から委員の先生、環境委員会でも何度も言っていますけれども、狭議のプライマリーバランスで起債残高を膨大させないような努力をしています。

今お話しいただいた中で、国の許可制というか、国がいつ出してくるかわからないというのが１つ大きなところなのかなと思うんですけれども、その辺はいつもどういうふうなチェックの仕方をしているんでしょうか。

これは地方債課のほうからリストが来ます。それで、確かに市川委員が前にちょっとお話しになったように、今、景気が悪いものですから、起債についても、平成１７年度、平成１８年度、平成１９年度にそういうことが起きて、すごく緩んだ経緯があります。もともとは平成１７年より前は、赤字の企業体は起債の償還をできたんですけれども、うちは黒字だったものですから、黒字団体はできないところがあったんです。ですけれども、ここのところでいろいろな世の中の動きがあって、先ほど言いましたように平成１７年度、平成１８年度と平成１９年度、ここの３年間のところでは国がそこをちょっと緩めてくれたので、我々は黒字の団体なんですけれども、償還ができるようになっています。 では、もっと償還がいっぱいあればいいではないかという話ですと、これはうちの金利は、実は貸している側の運営資金の元金が原資になっていますので。ですから、向こうも余りいっぱいお金を返してもらっても運用できなくなってしまうわけですから。だから、いわゆる借りた金は民間の住宅ローンと違って、なかなか返せないということを御理解いただきたいと思います。 今の段階では、もう最大限今やっているわけですが、平成２０年度、平成２１年度は少なくともそういうメニューはありませんでした。今後このメニューはどうなっていくのかということに関しましては、今、政府資金系だけなんですよ、残っているのは。ほかの資金はもうほとんど借りかえで７％以上の金利は返してしまったり、あるいは借りかえていますので、いいんですけれども、政府資金系は今のところなかなか返してもいいということにはなりづらいのかなという認識をしております。 ちなみに、平成１７年度のときは８％以上のものを借りかえると金利が１．９５％に落ちています。これは借りかえです。それと、平成１８年度のときには、これは先ほど言った７．３％から７．５％の間のやつで金利が２．５％になっています。もちろん一括償還については全部返してしまっているということなんです。そういう形で長期のプライマリーバランスの起債残高の５５０億円を維持しながら、そこにいわゆる行革行動も投入しながら今回の料金改定の上程を行っているところです。

今の説明の中でいきますと、平成１７年度も８％のやつを低い金利のものと差し引いて１％程度。平成１８年度も２．５％、平成１９年度もやった。これが一番、確認なんですけれども、平成２１年度、平成２２年度、この先本当にそういうものが出てこないという確信を、例えば川崎市の中から言っていいのか悪いのかというのはすごく重要だと思うんですね。例えば１３億円を償還に充てられるのならば、充てたほうが、先ほどちらっと言った、ほとんどということは少しは残っているのかなと思ってはいるんですけれども、その辺は、例えばそれを充てられる可能性というのは少しでも残っているものなんですか。

ちなみに、今のところでは、先ほど言いましたように、あと上水１０、工水２が７％以上の起債が残っているんですが、これはすべて政府資金です。政府資金は、やっぱり今のところ、よほどのことがない限り、一括償還あるいは借りかえを認めてくれるというケースはないと考えています。逆のことを言えば、返せるものはほとんどすべて返しているのが実情です。 ３％以上という仕切りになると上水で９５ぐらいあって、多分工水でも２０ぐらい。今ちょっと手元に資料がありませんが、そのぐらいあるんですけれども、それの金利がどんどん落ちてくるかということに関しては、なかなかと思います。今、長プラが２％前後で動いて推移している中で、起債金利も２％ぐらいで回っている中で、そこら辺のところはなかなかもう、乖離の問題が余りないものですから、そこのところに、恐らく赤字団体には国も動くとは思うんですが、黒字である川崎水道に対しては、今の段階で我々の知り得る範囲内で情報収集している中では、もう終わりだろうというふうに考えております。 また、平成２２年度以降もしそういうことがあったときには、全く何も努力しないということではなくて、それはそのときの総括原価方式でお金を回している関係もありますので、その中では何らかの方法を見つけます。またそういう話が出たタイミングでは平成２２年度以降のお金で、先ほど言った１３億円というのは平成２１年度までのお金なので、その中で考えていくような方法を考えております。

わかりました。 ある程度借金をして事業をしているときが過去からずっとつながってきて、金利というのはばかにできないと思うんですね。この金利をしっかりと返していくということを言っていただけることによって、今話をしていた１３億円の還元の使い道も１つ２つ大きく動くのかなと思っていまして、それは内部留保しないで市民に今回は直接還元するということですけれども、少しちょっと視点を変えると、例えば還元するというとらえ方なんですけれども、皆様、一生懸命働いていただいて、使っていただいて、水の税金を払っているわけですよね。今回それを還元するということなんですけれども、これは基本的には公平性というものは欠いてはいないんですかね。この３年間で１０％削減を、料金を、この料金負担の軽減を還元するという３年間のものに関してはですよ。その払っている人の公平性というものは欠いていないのか。その辺ちょっとどういうふうに考えているのかなというふうにお聞きしたいんですけれども。

代表質問の答弁でも幾つかの会派のところでお答えをしておりますが、１３億円については７０万栓について平等に、広く市民に均等に返すという位置づけで答弁をさせていただいております。ですから、今回は、例えば先ほど御指摘があったように、１０立米から５００立米のところは何もないではないかというところを厚くできないのかとかいうのは、内部で議論をしました。しかし、その結果とすれば、言ってみれば５００トン以上は０．２％しか構成率がありませんので、ほとんどないというのもあるんですけれども、やはりこれは広く、すべての７０万栓の方に平等に５０円ずつ３年間を還元するという方法で、今回の条例を提案しているところです。

その還元するということなんですけれども、先ほどちらっと北九州市、きょうも朝来て、いただいた資料を見ていると、川崎市というのは物すごい高い転入率、転出率というんですかね。これだけ見ても転入率が川崎市は８．７％、転出率が７．１５％なんですね。要は、一概には言えないかもしれないですけれども、１４０万人市民がいるかいないかの中で、１０％かわっていく。確かに市役所の皆さんも私たち議員も、川崎市から出ていかないということを前提に話を進めているんですけれども、税金のその性質上、変な言い方かもしれないですけれども、払った人で還元を受けない人と、払っていないのにこれから３年間還元を受ける人がいるということは、果たしてどういうふうに受け取られるのかなということが、すごくひとつ疑問としてわくんですけれども、このあたりはどんなふうにお考えなのか。

今のお話ですと、長期と短期で見ると、今お話ししていた起債の話をしますと、３０年間で起債償還を今うちは行っています。３０年間でやっています。それで、実際建物を建てたりしたら、使っている方だから３０年間その負担をしていって、ダブっている概念で考えております。 ３年間でという言い方になってくると、逆に、できるだけ早く返してあげたいというのはあるんです。それは今までやってきた方がいる確率が、多分はるかに高いと考えていますので。ですから、今の平成１４年からの行革効果に関しては、できるだけそのタイミングの中で、なおかつ今回、料金改定を責任を持って提案しているその時期に返してあげたいというのが――返してあげたいという言い方は変ですけれども。 ですから、これは料金値下げというのは基本的には料金体系の見直しとか値下げという言い方をしておりますが、この１３億円については一応還元という言い方で今回は提案しているところです。よろしくお願いいたします。

ちょっとポイントが違うかなと今思ったんですけれども、還元のあり方ですよね、要は。例えばもう政令指定都市の中だと新潟市なんかは３．８％。これでも高いのか低いのかというと、ちょっと疑問が残るんですけれども、川崎市は特段にこの転入、転出率が高い中で、大きく考えるとですよ。払った人が、例えば安定的に水が供給できたから、それでよしというふうに考えて、直接現金を還元するのには納得いかないけれども、安定的に水が供給される、その耐震化の工事には納得いくよねという払った人の思いのほうが優先されるのか。それとも、いや、おれは引っ越しちゃうけれども、あと３年間は料金が下がってもいいよという人が納得するのかというところを考えると、本市の性質と税金を徴収する公平性というところで見ると、還元というあり方が果たしてどこまで一般の市民の人に理解していただけるのかというのは、非常に難しい問題ではないかなと考えるんですけれども。

青木委員が今おっしゃった税金になると、青木委員のおっしゃっているのはかなり的を得ていると私は思います。水道料金は水道のための対価としてもらっているお金ですので、できれば水道料金で返してあげたいと、一応そういうふうに水道事業は考えています。 もう一つ言うと、水道事業というのは６０年スパンとかで、長いスパンで見ていますので、３年というのは多分それの中では瞬間的なのかなという認識はしております。

そうですね……。 例えば先ほどの北九州市というお話をちらっとされていましたけれども、ここが大体転入率が５％ぐらいずつなんですよね。東京都は３．７％、両方とも転入も転出も３％前後なんですよ。ここをどんなふうにとらえていくのかというのは非常に難しい問題だなと正直思っていまして、確かに大きく考えて、先ほどの企業債の話もそうですよね。やっぱりそれはそれで非常に重要だと思うんです。安定的に安全な水を供給してほしい。先ほど坂本さんでしたっけ、お話の中でね。市民アンケートをとったら１番は水質、２番目は水量、その３つ目に水道料金が来るというお話があったかなと思うんですけれども、そういう意味で考えると、今話をしている還元をするという部分に関しては、特に３年間の次元でお金を還元するという意味では、市民の人がどれだけ望んでいるかというのは正直、今のその先ほどの統計の結果からも多少クエスチョンは出てくるところは否めないのかなと思うんですね。 ですから、今ちらっと、先ほどの企業債の話と今回の長期的な部分と短期的な部分、先ほどの料金改定のあり方というところは、当然時代に合わせていかなければいけないですから、当然ずっと歴史ももちろん考えなければいけないですけれども、時代に合った料金のあり方を考えていく必要は、非常に考えておかなければいけないことだと思いますし、それは上水にしろ、工水にしろ、時代に合ったやり方にしていくということには会派としても非常に賛成していくところだと思うんですけれども、議論を詰めるとすれば、その還元の仕方が４つある中で、本当にそれが妥当なのかどうかというところを確認させていただきたいと思います。 私の質問は一回ここで終わらせていただきたいと思います。

３時になりましたので、一回休憩を挟みたいと思いますけれども、よろしいですか。

それでは、休憩を挟みたいと思います。午後３時０１分休憩午後３時２０分再開

では、委員会を再開させていただきます。 それでは、お願いいたします。

行財政改革の効果ということで、やっぱりこれが１３億円を生んだということになるんですが、これの今後の行財政改革について若干聞きたいと思うんですけれども、平成２２年から３０年にかけて３０６億円という形になっております。これはよく見ますと、３０６億円そのものをこの８年間でやるというのではなくて、そのうちの３０６億円から１５３億円引いた１５３億円、同じ金額なんだけれども、それをしっかりと効果として上げていくという理解でよろしいんですか。

行革効果というのは、継続があるわけですから、ことしやっていて、来年になるとことしの分もそのまま加算になるので、今委員のおっしゃるとおりです。

そうなると、例えば平成２２年だと１億１，０００万円ですか、平成２３年だと１億円、これを毎年毎年新しいメニューで要するに効果を出していくというふうな形になりますよね。

そうです。

それの内容をどういうふうな形でやっていくのか。この資料１を出してもらったんだけれども、数字だけを見ると、よく理解ができないので、その辺をかいつまんでお話をしていただきたいと思います。

大まかなところでいいますと、水道局としましては、再構築計画によるダウンサイジング等を行いますので、それに伴います部分とか、あるいは先ほど委託の見直しとかいうお話もありましたが、総合サービスセンターをつくって、市民に対する２４時間対応の救急機関を始めることによって、人等の委託の仕事のやりくりとか、そのようなことを年々やっていきたいと思っています。大きなところでは、今お話ししましたような総合サービスセンターの話とか、代表質問でお答えしている潮見台の廃止の問題とか、あるいは生田浄水場の上水部分の廃止の問題、あと水道局固有の課題としましては、電算室の市長部局の電算化のコンパクト化に合わせてうちの電算室を移転したりとか、そういうことによって人員を減らしたり、あるいは業務を見直したりとかして行革を進めていきたいと考えているところです。

平成１４年から２１年までの７年間で職員定数の削減及び給与構造の見直しということで１４２億円上がっているんですね。そうすると、例えばこの８年間でやっぱり１５３億円という形になると、前半の７年間でやったやつはほとんどその給与定数を削減して、それで浮かした金だと。今度の８年間に対しては、それだけの職員定数なんて削れるわけないし、だから、その辺がよくわからない。それで、さっき言ったコンピューターの改変とか、潮見台浄水場、それから生田の浄水場の飲料水としての浄水機能を廃止するとか、そういうことだけで１５３億円確保できるの。

積算根拠としては、そこのところは確保できるように考えております。なお、前段のところでも、先ほど主幹のほうからありましたけれども、今後も職員手当、そういうようなことにも手をつけて行革を進めていきたいと考えております。

確保できると確信はいいんだけれども、本当にできるのかどうなのか、飯塚経営管理室長はこう言うかもしれないけれども、その辺のところが、私としてはなかなか確信を持って、正直な話それはよくわからないの。だって、７年間で職員定数を削って１４２億円よ。それで、今度８年間で職員定数はそんなに削れない。その中で本当にその１５３億円なんて出るの。

先ほど言いましたように、２１年度実績がずっと加算されていきますので、平たい言い方をすると、２１年度の行革効果というのは単年度で３０億円ぐらいあります。これは何もしないで３０億円ですから、９年ありますので、ずっと継続していくわけですから、２７０億円はあるので、残りは４０億円弱程度です。多分この数字は、見方とすると、人が減るとずっと減りますので、それの上乗せの部分ですので、そこは実は、言い方はよくないかもしれません。９年間で４０億円程度ですので、給料で単年度に割り返しますとそんなにいかないということで、超過料金と同じですから、例えば２２年度、ここで１億円減らしますと、１億円はずっと３０年度までいくわけですから、そういう意味では、岩崎委員の思っているほど負荷の大きなものではないと認識しています。そこに書いてありますように、２２年が３０年のときに、加算的には１年間に１億円とか５，０００万円とか、この程度の節減ですので、これは今までの水道局の実績としては、１５３億円よりはかなり軽いものという認識をしているところです。

私が一番最初に聞いたのは、この８年間で幾ら効果を出すんですかと聞いたら、１５３億円出すと言ったわけでしょう。それで今の話だと４０億円という話ではない。ちょっと違うのではないの。

ちょっと見づらいかとは思うんですけれども、基本的に行革効果というのは、１回やるとずっと経年していきます。ここで始めたのもずっと経年していきます。ここで始めたのがそうで、基本的にここで今２１年ですから、２１年にやったのがずっと継続していきます。そうすると、新たにやるというか、ふやさなければならない分は１個目のこの四角だけなんですね。ですから、１回やるとずっといきますので、単純に割り返してしまうと、今岩崎委員のおっしゃっているとおり、すごい数になってしまうんですが、この１個ずつのですので、それで年間１億円とか５，０００万円ですので、水道局としてはすごく大変な話ではあるんですけれども、何とかノルマとしてこなせる部分という計画にしております。

では、逆に聞きますけれども、この８年間で、要するに計算で実質どれだけ削減すれば３０６億円になるわけ。

おおむね１００人前後というふうに認識しております。

それは職員数でしょう。職員数を８年間で１００人減らすということ。

潮見台のところで廃止しますので、そこで人数が今２４人出たりとか、そういうことで、大きな再構築計画の中では、今３浄水場でやっているのを１浄水場に圧縮することも含めて、あと、先ほど言いました２４時間窓口の話を含めて、おおむね１００人程度と言いながらも、ところが、ここはそのままするのではなくて、委託に切りかえてきますので、全体的には財計上はその辺を見ているところです。よろしくお願いいたします。

何となく理解しました。 あと、ただ、４０億円ぐらいが実質、要するに効果を出さなければいけないという認識でいいんですか。

３０年トータルで、だから、毎年でということは、１億円とか５，０００万円ずつというふうに、まさにきょう午前中にお渡しした資料を、ですから、２２年の１．１億円というのは、３０年までずっとあるわけですから、１．１掛ける、３０６億円にいくのには、あと９回ということになります。

わかりました。大体イメージがわきましたので、細かいところは後でお聞きしたいと思います。 その中で１点、昨日も論議になったんだけれども、技術の継承ということについて、私はこれは前々から相当心配しているんですよ。それで、昨日は年度別に卒業しても大丈夫なんですよと。それで、いろんな形で育成もしていきますよという話をいただいていますので、大丈夫だとは思うんですけれども、例えばここで抜けている年代というのは本当にないんですか。これは大丈夫ですか。抜けている年代がなくても、飛びの形でフォローすることはできると思うんだけれども、その辺の心配というのはどうですか。

私のほうで任務的に組織のほうを預かっておりますので、事務所のほうには手元データを持っているんですが、今記憶の中で申し上げますと、今おっしゃられましたように、一番最短で入ってきますと、高校卒で、１８歳です。それから、定年６０歳まで、これを各職種、水道局におきましては、技能職ということで、配管工事員、運転手等がいるんですけれども、また、技術系は事務から土木、化学、建築、電気、機械とありまして、全体としてとらえますと、確かに６０代のほうに向かって右肩上がりの分布図にはなっているんですが、ある年代に一人もいないというケースはたしかなかったかと思います。ただ、水道局の場合は、冒頭申し上げましたように、職種が多岐にわたっておりますので、例えばこの年代に２０歳の事務職がいないとか、２５歳の土木職がいないとか、そういうケースは穴あき的にぽつぽつというような現象は起きている状況でございます。

私は、技術の継承というのは、やっぱり水道局として一つの命だと思うし、そういった意味では、すばらしい技術を有している人はいるわけだから、しっかりと継承していくような形をかちっとつくってもらいたい。それをぜひ強く要望しておきたいと思いますので、その点、よろしくお願いしたいと思います。それはわかりました。 あと、耐震化の問題ですけれども、きのうも資料請求ということで、中学校の、これは防災拠点ということですから、ここの防災拠点に水がないと本当に困るわけですね。とはいえ、１キロ以内に給水所を設けるという話もあるんですけれども、中学校が市内５１校ございますけれども、今現状５１校のうちどの辺までできているのか。そして平成２５年度１００％これを完成するというんですけれども、この辺の現状と取り組みをお聞かせ願いたいんですが。

応急給水拠点は、中学校に対しての耐震管の、中学校の近辺まで持っていくという計画を２１年から２５年までで今考えておりまして、現在、中学校５１校のうちの、終わっておりますのが２７校、これからやるのが２４校となります。一部廃止校等もありますので、計画でやるのは２２校で、結果的に２５年度で全中学校が終わるということになりますので、５１校のうちの２２校の整備で全校が終わるという形でいいと思います。数字は間違いないと思います。ともかく２５年には全中学まで耐震化を持っていきます。

数に関して補足させていただきます。今後整備する中学校の数なんですけれども、廃止が１校決まっておりまして、新設がはるひ野中学校がありますので、全体で２３校を考えております。これを２５年度までに実施する予定でおります。

それは残り、今区別でわかりますか。

計画書の範囲でよろしいですか。川崎区で３校、中原区が２校、高津区が１校、宮前区が６校、多摩区が４校、麻生区が７校です。

ちょっとばらつきがあるみたいですから、基本的にはもちろん２５年までにしっかりやるということですので、それは着実に進めてもらいたいなというふうによろしくお願いします。 それからあと、中大口径管と小口径管の話なんですけれども、これも資料をもらって理解をしましたけれども、小口径管の８．３％から３０年度に２５．１％まで持っていく。これを目標としているというふうな形なんですけれども、ですけれども、これの別冊ですか、水道料金の説明資料によりますと、口径３５０ミリ以下の小口径管配水管については、材質や継ぎ手形式などの理由により、機能維持や耐震性に課題が多い状況ですと書いてあるよね。

課題があるといいますのが、今老朽管の更新で、３３万メートルの更新を１０カ年で達成しようと、鋳鉄管と３５０ミリ以下の鋼管と、強度的に問題があるもの、それと水質、さびで赤水等が出る可能性が高いということで、この老朽管の３３万メートルをこの１０年間で何とか解消するということで、老朽配水管の更新計画ということで今回は立ち上げております。

そうすると、耐震性に課題が多いというのはどういう意味合いですか。

昨日も議論で出ましたが、ダクタイル鋳鉄管というのは、管体自体に十分強度があります。それに対して鋳鉄管というのが、昔の南部鉄瓶のような鋳鉄で、たたくと割れるような管体自体の強度が不足するということで、鋳鉄管自体はかたくて強度はあるんですが、割れやすいというところがあります。ただ、鋼管に比べるとさびには強いということだったんですけれども、ダクタイルということで、鋳鉄管に粘りを持たせた材料が開発されまして、今水道管はそのダクタイル鋳鉄管が主体になっております。それは、鋳鉄管のようにたたいても割れない、鋼管のような粘り気も持って、鋳鉄管のようにさびないという材料が今水道管の主体になっております。ただ、３０年、４０年の前半あたりまでは、まだ鋳鉄管が使われておりましたので、４０年ごろまでの鋳鉄管の残りが、川崎市の場合は、鋼管を合わせて小口径管ではまだ３３万メートルありますので、それを今回１０カ年で解消しようということで計画を立てております。

これは２５．１％というのが、私のイメージからして非常に低いのではないかと。もし１３億円あるんだったら、いざ何があるかわからないんだから、しっかりとそういったところに、耐震化に私は使ったほうがいいのではないかなと今思っているんですけれども、その２５．１％という数値について、これは３０年ですよね。平成３０年までにそれをやると言っているんだけれども、この数字は妥当な数字なんですか。

今回のこの１０年間につきましては、施設の整備が、管路につきましても昭和３０年、４０年に集中的に入れた管、当時、拡張時代に年間７万とか８万メートル入れた時期がありまして、それの更新時期が来たということで、特にこの１０年については力を入れておりますので、本来であれば、将来的な施設整備の平準化のペースで見ると、ちょっと力を入れているという部分もございますので、その辺は御理解いただきたいと思うんですけれども。

その辺は御理解いただきたい、余り理解できないなという感じなんだけれども。 だから、逆に言うと、例えば７５％、平成３０年になっても７５％は耐震化になっていないんだよね。そうなると、市民にとって大丈夫なのかなという思いが非常によぎるんですよ。その辺はどういうふうにお考えですか。

耐震化率という意味でいいますと、今耐震管の分母に来ますのが、ダクタイル鋳鉄管で、いわゆるＮＳ管と私ども言っております抜けどめのついた管を総延長に対して分母に入れております。ただ、今言いました鋳鉄管等については、強度的な不安もありますけれども、この２５％達成された３０年には、鋳鉄管等がなくなって、管体自体はダクタイル管がほとんどになります。問題は、やはりその抜けどめがない管が残りの７５％はございますので、ですけれども、この１０年間で管網全体としての強度は格段に上がります。 それともう一つ、川崎の場合は２５％の分子の中に入れていないんですが、いわゆる抜けどめのついていない管種の中にも、水道業界の名称で申しわけないですけれども、Ａ型とＫ型ということで、Ｋ型ののみ込みの深い管も入っておるんです。そちらは地盤条件がよければ耐震管の中の分母に入れていいというような方法もあるんですが、川崎の場合はそれを入れていないので、それを含めると、もう少し耐震化率も上がりますので、この１０年で耐震化自体は格段に上がります。

格段に上がるということで理解したいんだけれども、やっぱり条件に合わないということは、川崎市の場合は、結局地盤が悪いということなんだよね。だから、そういうのを含めて、その辺は努力して、例えば２５．１という目標は掲げているんだけれども、これはやっぱり前倒しでもう少しやるとか、そういうような方向性をぜひ考えていただきたい。これはもうこれで結構ですけれども、そういうような形をしていきたいと思います。 それからもう一つ、最後に、値下げ、月５０円という話なんですけれども、３年間、これもいろいろ論議がありました。確かに市民にとって５０円でも下がるということはすごいことだと思うし、ただ、一般の市民の方が次のときに払ったときに、本当に下がったんだとわかるかどうかなんだよ。これはなかなか難しいと思う。だから、その辺はやっぱり工夫をしなければいけないと思うし、私は個人的には、さっき３年とか１年とかという話があったけれども、１年でもうしっかりと返してしまう。さっき１３億円あると言ったんだから、１年間で先に返してしまう。１カ月１５０円になりますよね。そういった形で返して、効果をしっかりと見てもらったほうが私はいいのではないかなと思うし、それはやり方だと思うし、何とも言えない部分があるんだけれども、いろんな考え方があるから、そういうふうなことを思うんです。 また、もう一つは、先ほどいろんな方がおっしゃっていましたけれども、ちょっと私も調べたんですけれども、滋賀県守山市で、ことしの１０月から来年の９月まで基本料金を還元して、１年間要らないというふうになっているんですよ。ただ、これは要するに用途別ではなくて、口径管別なので、それぞれおのおの基本料金が違ってくるわけだから、これがいいとか、悪いとかということはなかなか言えないんだけれども、１年間でもできるということをちょっとお知らせしておきたいなと思いまして、お話をさせていただきました。

お疲れさまでございます。 この議会、代表質問で話させていただいたりとか、あと決特の委員長をやらせていただいて、また水道料金の改定もあって、本当におなかいっぱいのような状況なんですけれども、短目に、端的に質問をさせていただきますので、どうか丁寧な御答弁をもしいただければと思います。 先ほど佐野委員からもお話が冒頭ありましたけれども、本市の水道事業における歴史という経過の中においては、本当に先人の職員の方々が、血のにじむような努力をされてきたんだなということを私も資料で読ませていただきました。かといって、今いらっしゃる理事者の皆様がどうこうという話では全くないんですけれども、ここまでの努力には本当に感謝を申し上げたいと思っております。 そこで、今回いろいろな水道事業の中での、例えば再構築計画とか、こういったものが出されておりますけれども、この再構築が諮問されているのが、平成１９年に経営問題協議会のほうに諮問されているんですけれども、そういった部分でさまざまな改革をされてこられているんだなというのはよくわかります。ただ、この再構築計画なんかを見ても、給水能力が１日に約１００万立方メートルで、最大給水が５３万立方メートルで非常に乖離があるということが今回こういった形で出てきているということなんですが、ただ、今この時期に出てきたということに対しては、若干遅いのではないのかなという思いがしてならないんです。もうちょっと前に再構築はできなかったのかどうかというところからお伺いをしたいんですけれども。

再構築計画のベースになっております中長期展望が基本構想になって、１８年の３月に出しております。実はその１８年版については改定でございまして、最初の中長期展望については平成１３年に出しまして、その中で初めて給水能力の見直しも含む今後の水道事業をどうするかという部分で、水道事業の全部の業務を洗い出すような形で、あるべき姿という形でつくったのが最初の中長期展望です。その中で、当時は１つは８０万ぐらいでいいのではないかという議論も検討の中でございまして、ただ、実際にダウンサイジングをするとなると、水道局内でもいろんな検討も必要ですし、水源の問題等を含めて、県内の共同事業者との調整、あるいは国の動向とかもありまして、やはり最初の中長期展望で、そのまま方針ということもできなくて、結果的には１８年３月の中長期展望の改定の、それで基本的な給水能力の見直しに本格的にかかろうということで、水道局としてもそれだけの検討の時間が必要だったということでございます。

その１３年から出されて、改定という形で今度１８年ということであるんですけれども、そこからスタートをされてきて、今回こういった形で行革の効果も生まれてきたりとかされている、その努力は非常によくわかっています。また、ダウンサイジングも今回２５万立方メートルをされるというか、これまでのさまざまな経過があるにしても、それが早い、遅いは別にしても、ここでしっかりと２５万立方メートルがダウンサイジングできるんだということに対しては、私は評価をさせていただきたいと思っているんです。それにあって、この行革の還元という話になってくると思っているので、またこれをもとに質問させていただきたいと思います。 一方で、水道料金の利用加入金についてちょっとお尋ねをしたいんですが、水道料金の利用加入金、口径別に金額がもしわかりましたら、教えていただけますでしょうか。

口径が１３ミリ、２０ミリ、２５ミリが１５万７，５００円、これは税込みになっております。４０ミリが税込みで３１万２，５００円、５０ミリが２０４万７，５００円、７５ミリが４６７万２，５００円、１００ミリが約３４万７，５００円、１５０ミリが１，８８４万７，５００円となっております。

この水道料金の加入金なんですけれども、今おっしゃっていただいたとおり、金額が１３、２０、２５ミリに関しては１５万７，５００円だと、４０ミリ以上になると１００万単位どんと引き上がっていくんですね。根拠といいますか、１３、２２、２５というのは非常によくわかるんですけれども、それ以上に上がった場合のこの金額がはね上がる、この金額の根拠のところについては、もし御説明ができたらお願いをしたいんです。どういう根拠でこの金額になっているのかです。もしできなければ、後で結構でありますので、ちょっとお調べしておいていただきたいと思います。 それから、この金額なんですけれども、年間における件数とか、金額なんというものはわかりますでしょうか。もしわからなかったらわからないで結構なんですが。

２０年度の水道利用加入金の新規分と改造による増口径分合計ですけれども、合計額が全体で１万４，７２１件で、金額といたしましては、税込みですけれども、２２億９，８００万円でございます。

これは年間２２億円ということでよろしいですか。――この２２億円なんですけれども、これはどのような使われ方をするんでしょうか。

新規分と改造による増口径分を分けさせていただきますけれども、新規分につきましては、ちょっと細かくなりますけれども、１３ミリが８０２件で１億２，６００万円……。

使われ方、水道料金と同じように歳入という形になります。収入という形になります。

もう少しわかりやすく御説明しますと、私ども水道料金収入がメインで事業を運営しているんですけれども、川崎市の場合、今御意見いただきましたように、そのほかに加入金収入でございますとか、また東京都の長沢浄水場に原水を分水している関係で、分水負担金というのが入ってきております。それで、冒頭の説明の中で、私ども平成２０年度で約１７０円近い給水原価があるというお話をさせていただいたんですが、実際に市民の皆さんにお配りしている供給単価が、決算書を見ないとわからないんですが、百五十何円です。その差が十何円あるんですけれども、本来ですと、例えば他の事業体を例に挙げますと、供給単価と給水原価にこれだけ開きがありますと、普通、事業は成り立たないんですね。当然ですが、高いお金でつくったものを安く提供しているわけですので、それでお金に色はないんですけれども、では、なぜ川崎の水道事業が保たれているかといいますと、この加入金収入の部分と東京分水の負担金、これがかなり大きなウエートを占めてございます。それともう一つが、この２つよりは若干収入が減るんですけれども、私ども東京都には広大な土地をお貸ししていますから、そういった使用料収入が入ってきております。大体この３つの収入で給水原価と供給単価のバランスを保てているというのが、川崎水道の経営状況の仕組みになってございます。

今、参事がおっしゃったように、川崎市の水道事業に対して、この加入金も含めて土地を東京都のほうにも貸しているという、その収入も含めて、これが水道事業に関しては非常に大きいんだと思うんです。 そこで、先ほどの委員からもお話が出ていましたけれども、この２２年度から先、３０年度までの資料を出していただいた資料１のものなんですけれども、収入と支出のバランスが今後変わってくると、行革におけるこの数字も変わってくるのではないのかなと思うんですが、そこは安定的に水道事業は経営をしていくために、歳入といった、入ってくる部分に関しては、安定的に事業として成り立っていけるのかどうか、そこをちょっと。

事前にお配りしている資料でも財計をお見せしていると思いますが、歳入についても、歳出についても、すべてのものについて推計を出しております。例えば、料金収入に至っては、年間１億数千万円ずつ下がっていくというのを視野に入れたりとか、今の村岡参事からあったように、東京分水もいつも満杯に来るわけではないので、東京が工事で要らないときは水を出しませんので、そういう部分ものみ込んだりとか、あるいは先ほど青木委員からの話があったように、転入、転出の絡みの中で、その中で新築住宅についてとか、財計ですので、すべてのファクターを織り込んで平成３０年まで構築しております。ですから、それが第３条、第４条のところでは、再構築事業も平成２３年とかも工事がすごくいっぱいあるんですけれども、それのところで出っ張り引っ込みをやりながら、起債は大体プライマリーバランスを維持して、歳入歳出を維持して、最終的に３０年度末で五十数億程度の繰越金があるという形での財計構築を行っております。

細かい話になってくるんですけれども、新築住宅とか、新築集合住宅も含めて今後の需要というもの、だんだん建っていくのが、この数字上、推計として何を根拠とされているのか、その辺がよく見えてこないんですけれども、その辺については室長、どうですか。

歳入のことにつきましては、各所管課のほうで推計値を持っております。計画水量の数字としては、人口の流入、流出については平成２０年７月に出ている推計人口で拾っていたりとか、それぞれのところにおいては、今の各課からの出てくる推計値に基づいて、それを足し上げる形で今つくっております。 今手元には各課からの推計数値の資料を持ってきておりませんので、根拠とすると、それに基づいてつくっております。

その推計値なんですけれども、それをお持ちでしたら、後で、委員会が終わってからで結構ですので、いただくことはよろしいですか。

根拠ですので、当然お持ちしますので、よろしくお願いいたします。

その推計値、各課、まちづくり局と総務局等も含めて出されているところもあると思うんですけれども、これだけ今経済状況が悪くなってきている、先ほど１００年に１度の経済状況という話もありましたけれども、本当にその推計が今後も含めて正しく推移をすればいいんですけれども、あくまでも推計ですので、逆に下がることも私は想定はしておくべきだと思うんです。そこについてはどうなんですか。

料金収入においては、ここのところ、委員のおっしゃっているように落ちています。実際問題として、単年度で１億５，０００万円ぐらいを超える金額の落ち幅でずっと減っていく。今回料金改定ですので、一番悪くなるデータで動いていますので、一番悪いところで追いかけています。ですから、料金収入も、平成３０年まででは約１４億円ぐらい落ちると推計として盛り込んでいます。

わかりました。一番最低のラインで見ているということでありますが、１回その辺の数値をまた見させていただいて、我々としても、今後、先々のこともやっぱり考えなければいけませんので、ぜひそこも含めて研究をさせていただきたいなと思います。 あと鉛管対策についてちょっと伺おうと思っていたんですけれども、資料をいただいておりますので、特に伺うことはないんですが、ただ、１点だけちょっとお伺いをしたいんですが、所有者の自費工事なんですけれども、先ほどいただいた資料７の中では、平成３０年度で完了する計画なんですと。しかしながら、２年前倒しの計画として出させていただきましたということで、２１年度には８００件、そして最終年度の２８年度には４５０件ぐらいの、平均すると５００件ぐらいで工事がされていくというふうな形になってはいるんですけれども、なかなか自費で自分の敷地の中に入っている鉛管を工事するというのはどうなのかなと。本人の負担、ちょっと私が調べたところによりますと、平均すると３万から４万円ぐらいの工事費がかかってくるのではないか。もちろん深さと距離にもよるんですけれども、そのぐらいの金額がかかってくるのではないかと。自費がそのぐらいかかるんだったら、うちは害はないから別にいいよという方もいらっしゃるとは聞いているんですけれども、実際平成２８年度でこれが終わるのか。終わるというもとで計算されていると思うんですけれども、その辺については確たる自信を持っていらっしゃると思うんですけれども、その根拠となるものを教えていただきたいと思います。

本市の鉛管の解消の更新計画につきましては、昨日も出ました有効率の問題もありまして、老朽給水管の更新事業の一環として、鉛のほうの解消も図っております。それで、実は漏水については、大体９５％が給水管でございまして、それで、鉛管と鉄管、漏水の率で考えると、鉄管のほうが漏水は多いです。そういう意味で、鉄管とか、鉛管の古い給水管については、水道局が管理をしております道路部分を水道局のほうで局費で直すという形で計画を進めております。今回の資料については、鉛だけを抜き出したもので、２９、３０年はゼロになっておりますが、現在、老朽給水管の更新で２０年度末で、こちらの資料にありますように、鉛管で、３万６，９００残っていまして、その他鉄管等で２万１，６００程度が残っておりまして、約５万８，０００ぐらいの部分を３０年までに解消します。それで、先ほど出ました各お宅のほうで、家の建てかえ等で道路部分の配水管からの分岐のほうで自費でやっていただけるお客さんというのが、ここのところ局でやるということもありまして、だんだん減っておりまして、当初計画からこの自費工事という分が当初見込んだものより大分減ってきました。そういう事情もありまして、今回計画を今年度から見直しております。 そういうことで、その見直しに合わせて、残っている５万七、八千の老朽給水管の中で、３０年までに更新するんですが、その中で鉛だけをちょっと前倒しにしようということで、今回計画を見直しております。また、これも今回５年目で見直したんですが、また様子を見まして、この所有者の工事で見込んでいるものが落ちるようでしたら、またこの辺は計画の見直しをするなりして、少なくとも局が管理をしております道路部分の配水管からの分岐の鉛管については、２８年には間違いなく解消できるような形でいきたいと思っています。 それで、配水管から分岐している鉛管から、またその先で宅地内に鉛がある御家庭、それからその先でまた何軒かに分岐されているお宅もありまして、その中で非常に複雑なんですよ。例えば配水管から取り出したところに鉛があるというお宅であれば、例えばその先で５軒分かれていても、今回局のほうで工事をやると、その５軒が全部解消できるとか、道路部分で問題なくても、宅地内が鉛管であったり、そういう方たちは今水道局は手をつけておりませんので、現状では、あくまで水道局の工事は道路部分とその先、宅内２メートルにあるメーターまでをやっておりますので、現在の局の計画としてはここまでで、ともかく道路部分を解消しようという形で進めているのが現状の計画でございます。

部長、この宅地に入っている鉛管なんですけれども、これに対する助成というのは市では考えられませんか。

現在では、道路部分の局工事の部分と、貸付制度は行っておるんですが、助成制度は導入しておりません。

鉛の問題に関しては、厚生労働省のほうからもいろいろと指導も出ておりますし、そういった部分では、宅地の中にある、これだけ費用がかかるというところもありますし、公平性の観点からいうとなかなか難しいのかなとは思いますけれども、行革の還元というものがここに使われるのが是か非かというのもあるとは思いますが、鉛管の回収もいろいろ含めて、お考えをしておいていただけないかな、これは要望にさせていただきたいと思います。 それと、最後なんですけれども、いろいろ委員のほうからも今回のこの行革効果による還元、水道料金の還元ですけれども、青木委員からもありましたし、今岩崎委員からもありましたし、今回のこの行革還元ということで、水道料金の値下げ５０円引き下げと。２２年から２４年の３年間で１３億円を使って還元をしていきますと。水道料金の請求が来るのは２カ月に１遍ですから、１００円ということになると思いますね。確かに改定期間の議論が先ほどありましたけれども、改定期間の３年間というのも一つのスパンと考えれば、それもありなのかなと私は思います。また一方で、５年という意見も中にはあると思いますし、先ほどの議論の中では、１年という議論もあると思います。１３億円、月５０円ですから、３年間でいくと１，８００円。先ほど税の話も出てまいりましたけれども、行革の還元ということであるならば、やはり先ほどの議論も私も同感なんですけれども、市民の方々が行革の還元を受けたんだという実感をしなければ私もいけないのかなと思っているんですね。３年間で５０円、２カ月で１００円といったところで、それが果たして市民の方々が行革の還元で、これはよかった、恩恵を受けたわという方がどれだけいるのかといったときに、余り感じないのではないのかなと思うんです。であるならば、長期安定ということならば、５年というスパンもあると思いますし、私は一つの案として行革還元ということであるならば、来年のどこかの１カ月間を水道料金から１，８００円を一発で引くというやり方も一つの方法かと思うんですけれども、そういう考え方はできないかどうか、室長、伺います。

検討課題とすれば、いろいろなことをこれだけの時間の中で考えさせていただいております。今回上程している５０円の３年間というのが、いわゆる広く市民に均等に返すというか、財源の中では一番ベストだということで上程をしているところです。当然単年度で返すという方法は、それはそれでできないことではないとは考えておりますが、もともと公共料金ということで、できるだけ均等にということで、だったらもっと長くすればいいではないかという話も一方で出るかとは思いますが、我々のできる、財源の限りがあったものですから、３年間で均等に割り振りをしたというところが隠さない事実のところです。

３年間の５０円で、期限が切れれば、またもとに戻る。実質値上げになってしまうというような言い方もできると思いますけれども、果たしてそれが、長期的な水道料金、公共料金のあり方として本当にいいのか。還元ということであるなら、１回で１，８００円水道料金を引くのが還元なのか、それは肌感覚の違いというのもあろうかと思うんです。先ほどから議論を聞いていると、その根拠がやっぱり見えないんですよ。室長の言われる根拠というのは、算定期間だから３年なんだという、これだけしか見えてこないんですね。そこについてはもうちょっと何かしら私は説明が必要だと思うですけれども、国からの説明というのはとっていないですか。

かっちりした形で、なぜ１年なのか、なぜ２年なのか、なぜ３年なのかという話の中で、これも公共料金という話の中で、弁護士の先生にもどうなのかという相談をしたのは実態としてあります。我々とすると、何も根拠がなくて、なかなか返しづらいというのがあります。ですから、今委員のおっしゃったように、１回なんだよというのもあるかもしれません。次に我々ができるのは、いわゆる料金算定期間というのは、我々は厚生労働省も含めて３年間でやりなさいということを受けていますので、その中でということで今回それを使っているところです。 ですから、物事を何かやるときには必ず原因があって、その説明をしなければならないんですが、我々も公のものですので、説明できるように、その算定期間の３年間と使わせていただきました。確かにこれが１００億円、２００億円あるという話になれば、３年間という話ではない可能性もあったかもしれませんが、金額的に１３億円という金額もありましたものですから、３年間の限定という形での還元をさせていただいている。

私が思うには、何回も同じことを言うんですけれども、市民の方が還元してもらっているんだと、還元されたんだということがわかることが第一条件だと思うんです。それが改定期間の３年だと言われればそうなのかもしれませんし、私が言うように、１回なら１回で１，８００円どんと返してもらったほうが、それは実感できるといったら実感できるかもしれません。１年という意見もあろうかとは思いますけれども、やはり市民の方々が本当にどれだけ実感できるかというところに重きを置いていただきたいんです。市民の皆さんの意見、そういったものはとられているのかどうか、また、意見が寄せられているのかどうか、弁護士の方がどういうふうに言われたかわかりませんが、その辺についてはどういうふうに市民意見を聞いているんですか。

弁護士の先生と相談するのは出し方の話でして、金額の話とか、そういう話は、当然弁護士先生の範疇ではないですから。出しても大丈夫かということに関しての確認です。まず最初は、言いわけではないんですが、その上で言わせてもらいますけれども、対市民に対してどうなのかということに関して、料金というすごくナーバスな問題ですので、そういう意見聴取とか、アンケートは、少なくとも水道局ではとっていません。５０円でどうなのかということに関してはありますが、水道の健全な運営を担っている我々の立場とすると、その１３億円というまず金額ありきの話でありましたので、それを割り返して３年にしたというところです。要望があったから、例えば１００円下げてくれというから１００円下げたりとか、そういうものではないと御理解いただければと思います。

多分これ以上やっても意見は平行線になってしまうので、もう言うことはありませんけれども、今回のこの議案が上程されているわけでありますので、その辺も含めて料金改定のこの金額の出し方も含めて、いろいろとまた検討もさせていただきたいなと、このように思います。結構です。

先ほどお問い合わせのありました水道利用加入金の根拠なんですけれども、これにつきましては、管の径の断面積、また流量比、水の流れる流量なんですけれども、こちらのほうを加味しまして算出しております。

この議案に対して初めて質問をさせていただきますので、重ならないようには気をつけさせていただきますが、少しおつき合いいただきたいとあらかじめ言わせていただきます。 先ほどお話がありました中で、まず企業団の受水費が下がったんだというようなお話がいろいろな御答弁の中でありました。そもそも企業団の受水費が下がったという意味では、一般ユーザーへの還元をそのときに考えるべきだったのではないかと。平成１３年から再構築計画の準備を進めてきてやってきたけれども、その過程の中で今いろんな歴史の中で受水費が下がったということでは、そのときに１回、一般ユーザーへの還元という意味で料金の改定についてまずは検討がされなかったのか、その部分をお聞かせいただけますか。

議会答弁でも答えているところなんですが、受水費の値下がりによる金額については、一義的には建設改良事業の財源として充てています。なおかつ、建設改良事業に充てた後で、当然入札差金とかが出た形を含めて、それが年度末の財計の一番下に書いてあるところなのですが、繰越資金残高という形で足し込んでいるところがあります。これはきのうの説明の中でもしたのですが、水道局とすると、うちのピッチャーで４番バッターの長沢浄水場の再構築をどれだけの金がかかるかということと、どれだけのものかというのを出すまでには、夜も寝れないと言えばオーバーですが、かなりの心配をしていたのは事実です。それが何百億円になるのかというのが実態が見えない中で、このことがやっと形になったからいろいろなことが動いています。いろいろな方々から、なぜこの時期に料金改定なのかという意見をいただきますが、先人の方々の流れの中で、再構築も先ほどほかのうちの理事者側からも説明があったようにかなり前から動いている話で、それが偶然この時期に重なっているというところが実態です。ですから、再構築も今、長沢浄水場に行きますとユンボが動いています。あれがやっとできるんだというところが今の水道局の気持ちです。

それから、昨日のお話にもありましたけれども、平成１３年に宮ヶ瀬ダムが開設しまして、受水量がふえるということから実は平成１５年では川崎は料金の値上げという方向で動いていたんです。ですけれども、そこは実際に企業団、各構成団体と協議いたしまして、結果として受水費が下がってきたという経過がございます。そして平成１８年にも受水量が上るということもありましたので、受水費に関してははっきり言ってまだ見えていないという状況の中でやってきましたので、その部分で料金の値下げということは考えにくかったという状況はございました。

そこは一定の理解をしなくてはいけないのかなと思うんですけれども、先ほどの委員とも重なりますが、どれだけ市民が実感できるかだと思うんですね。確かに長い安定的なものを企業側としてはやっていかなくてはいけないという意味で、長沢浄水場の改修ももちろんあった。いろんなことがあったけれども、あれだけ受水費が下がっているということに対して、そのときどれだけ市民の方が知っていたのか。そういったことがありながら、今、川崎の水道が健全化してきているということは、この間の市民との対話の中でなかなか見えていなかったのかなと思うんです。水道料金は毎月請求が来るから払っている。でも、どこまで興味がある方がいらっしゃるかというのも、もちろん市民の中であるんだとは思うんですけれども、こういった議論があるところで、受水費があれだけ下がって財政的にも潤ってきている。さっきの累積資金のプラスのところもそういった御説明がある中では、やはり水道局としてはきちんと市民の方たちに説明責任を果たしていっていただきたいと思っています。 先ほども出ました市民の意識調査のところに触れたいのですけれども、今回値下げをした基本水量制に対して、水道を使っている料金が少ない人たちに対しては、現状のままでいいと言っていらっしゃる方が５５．３％いらっしゃるんですよね。先ほど市民の声をそういった調査で生かしながら今回の改定にもつなげてきたというような御答弁がありましたけれども、そういう御答弁の中でこの意識調査の結果と合わせれば、今のままでもいいんだよと言っている方たちが５５％いたのに、そこの部分にスポットを当てたというのは、もう一つ御説明をいただきたいと思うんですけれども、お願いできますか。

今の御質問ですけれども、まず基本水量の見直し自体というのは、私どもの経営問題協議会の諮問の中にもファクターとして入ってございます。その中で１つ、今回は水道料金を下げていくんだということがございました。基本的には基本水量の見直しというのは他都市でもいろいろ取り組んでいまして、おおむね今までの傾向ですと１０トンぐらいのところに基本水量を設定していた事業体が多かったと記憶しています。この中で最近改定した事業体を見ますと５トンに下げているとか、もしくは基本水量を全くなしにするという方法があったのですが、今回仮に川崎市で基本水量を５トンまで下げてしまうとか、極端に言えばゼロにしてしまうといった場合に、どうしても発射点ということで考えますと基本水量とは別に基本料金はいただかなければいけませんので、基本料金はたとえゼロ立方メートルでも、ゼロの人は水道料金は要らないよというわけにいきませんので、１００円でも２００円でも取らなければというような形で組み立てを考えていきますと、川崎は８立方メートルまで５３０円という基本料金がありますから、少なくとも値上げをするところが生じないようにやりますと、発射点がなかなかとりにくいというのがございました。 ただ一方で、基本水量を引き下げていくということは料金体系、制度自体の見直しということで取り組まなくてはいけないというのがあって、川崎の場合は８立方メートルまでと１０立方メートルまでの２段階の特殊な基本水量を持っていましたので、この辺をまず一義的に解消していきたいということを踏まえて９トンのところの値下げを御提案したんですけれども、それと市民意識アンケートの結果を踏まえますと、半分近くの市民の方々が現状の基本料金でもいいよと言ってくださっている部分もありまして、とりあえず次のステップまでは、８トンまでは今の５３０円をいただく中で、この辺は基本水量の１０トン、９トンの引き下げとあわせて検討させていただいたというのがこの間の経過でございます。

おっしゃられることは一定理解をしなくてはいけない部分だと思うんですけれども、その市民との対話をどこで持っていますかというさっきの他の委員のところに、市民との対話の一つとしてこの調査を使っているんだと言われている。その中でこれだけの結果と数字の乖離が出てきているということについては、やっぱりまだまだ対話が少ないのではないのかなと私はとらえてしまう。資料がなかったので、ここだけしか見ていない。ほかにはもっともっと有効的なものがあるのかもしれませんけれども、これから長い水道料金をどうしていくのかというような、今回は値下げだけれども、値上げとか、さっきの口径別みたいな議論になったときというのは、もう少し丁寧な企業団側として市民との対話というものが、調査をやっているからいいんだとか、そういう話ではやはりないだろうなと、ここの部分は今後気をつけていただきたいなと思っています。 次に、水道事業全体ということを考えてなのですけれども、先ほども他の委員から、今まで起きている償還についての議論がありましたけれども、宮ヶ瀬の建設に対して、今、一般会計からも償還を行っていますけれども、残高があとどれだけあるのか、いつ終わるのかを明らかにしていただいていいですか。

具体的な正確な数字については、今すぐに出せませんが、私の記憶で申し上げますと、先日のＴＢＳテレビでもいろいろと取材等がございまして、企業団等からお答えがあったのですが、宮ヶ瀬の償還の部分が残工事等で平成十七、八年まで続いていましたので、そこを含めると、そのほかの建設改良も当然、企業団にはあるんですけれども、約３，０００億円ぐらいで、この償還が平成４８年程度まで続くと伺っております。正確な数字は後ほど提出したいと思います。

事前にお話を伺ったところでは、平成４８年まで償還が続くというのは宮ヶ瀬の部分で、一般会計から入れていくというのは平成元年までの起債分までしか自治法的に認められていないと言われていたので、平成３１年までですよね。平成３１年までで、そこのところの償還については、実は大分減ってきているのかなと認識はしています。今、川崎の財政――川崎だけではなくて、先ほどからも言われています景気のいろんな動向等を踏まえまして、一般会計の財政がすごく緊迫をしつつあるであろうという仮定も含めて、一般会計から償還をしている分だけでも、先ほどの行革効果の１３億円を充てるというようなことが可能なのか、できないのかを教えてください。

今のそのお話のところなんですが、基本的にダムをつくるときには、出資という概念で、一般会計が税で動いている世界なのですが、そこが担うというのがベースになっています。ですから出資金についても、実は基準内繰り出しで一般会計から水道局をスルーして企業団に行く形になっているのですが、基本的に返済責務は一般会計、いわゆる税で担っている、水道料金が担う世界ではないところで担うのが原則となっております。今村岡参事から出た４８年というのは、宮ヶ瀬全体のところではそういうことですが、そういう概念で仕切られている中で、一般会計が担っている出資の分は平成３１年までとなっているところです。 なお、ここのところの出資の割り振りについては、実は査定権は財政局が持っております。いろんな場面場面で、出資財源ということで、他都市の例で前回も他の委員から議会上の質問もいただいているところなのですが、いっぱい出資を入れている都市もあります。でも、川崎の水道はそこら辺はすごくタイトになっていまして、本来、一般会計に担ってもらうべき財源についても、川崎水道の場合は川崎水道が担って、料金収入の中で何とか回すように努力をしているという実態はあります。３１年、４８年という数字の問題については、我々も再度企業団とのやりとりの中で、どこで仕切っているかについては今勉強しているところですので、よろしくお願いいたします。

私たちもこの間、高速鉄道をつくるときに、今、一般会計から出資金として企業に入れている。その出資金というのは返ってくるのか来ないのかと、高速鉄道のところで話をするときに、いずれ黒字になったときには一般会計に返します、出資金は返していきたいというような交通局とのやりとりはよくあるんですね。という中で、今、水道局が一定程度の黒字を出している。過去に出資金として宮ヶ瀬をつくったときに一般会計が担う部分としてでも、出資金として出している部分の償還に関しては、今、黒字を出しているのであれば、一般会計を救うという観点からも一般会計のほうに入れても法的に何も問題がないのであれば、できると思うんですけれども。

それは今、ルール上ではできないことになっています。納付金で返せる出資金のものには種類をつけておりまして、今、うちの持っている水道事業の黒字の部分は、一般会計に出すとするならば貸付金でしか出せません。ただし、企業体で貸し付けを行うというのは、今回の決算審査特別委員会の中でも出ているほかの事業体でありましたが、競輪競馬事業とかああいう会計間の貸し借りというのはある場面もありますが、企業会計でやっているところで貸付金で出すというのは、いろいろな質問等の中で私も調べてみたいのですが、なかなか難しいと認識しております。 でも、法律というのは必ず抜け道があるので、何とかしろと言われれば、それは別の話です。

ぜひ抜け道を考えていただきたいと思うんです。先ほどのどうやれば市民が実感できるのかという部分だと思うんですけれども、一般会計に１３億円入れたから見えるのか見えないのかといった議論も、もちろん片やであるとは思いますけれども、その１３億円をどうやって川崎の市政の中に有効に使っていくのか。別に５０円返すのが有効ではないと言っているわけではないけれども、もっと別なやり方がもしかしたらあるのではないのかなと、川崎の一般会計の中でもいろんな問題がありますので、この間、行革の中で削られてきたものもかなり市民の方たちは思っている。そういったところも含めて、もう少し市民への還元の仕方というものはまだまだ検討の余地があるのではないかと、私はここの部分は思っております。 今の議論の中で、平成４８年まで宮ヶ瀬の借金が残っているというようなお話がありましたけれども、今回の料金の算定の方式を資金収支方式から総括原価方式に変えていますよね。これというのは、私も済みません、かじっただけなんですけれども、資金収支方式というのは資金をふやしていく、新規設備を投資していくときに必要であり、今は水道事業というのは維持管理の時代に変わってきているから総括原価方式にしたんだと言われますけれども、まだ宮ヶ瀬の借金が残っているという意味では、本当に維持管理の時代に入ってきたと言っていいのか。そこの部分についてはどのような御検討がされたのかお話しいただきたいのですが。

宮ヶ瀬のダムにつきましては企業団の行っている業務でして、これは独立した人格を持っている団体ですので、宮ヶ瀬のところでは、新たな工事がどうなのかということは、内情は私は別団体で答えられませんが、川崎市においては今回一番大きな要因であった長沢浄水場の再構築、いわゆる改築工事をのみ込んでやれるというところが見えた段階で、総括原価方式に踏みかえて、なおかつ総括原価方式の場合には単年度で純利益を計上していくということで、先ほども４億１，６００万円の話をしましたが、それをルールどおり積むという方式をとって、今後、平成３０年までの健全的な運営ができるということを皆さんにお示しした上で、今回の料金改定をしているところです。よろしくお願いいたします。

確かに川崎の水道だけを見れば、長沢浄水場の改修という大きな課題をクリアできるであろうという財計も出てきたという意味では、維持管理の時代に入ってきたのかなと思いますけれども、私たちが市民の方たちを含め使っている水道というのは、こっちが企業団でこっちが川崎というふうにはなっていなくて、一つの水としか見えないわけで、そうやって見ると、果たして本当に維持管理の時代に入ってきたと言えるのかなとちょっと疑問を持つところではあります。川崎だけで見れば維持管理の時代に入ってきたのだろうというところは一定の理解はしていますけれども、今、神奈川の中で、昨日も出てきた、神奈川県内の水道事業をどうやって考えていくのかというあり方懇話会であったり、その後に局長も出られていらっしゃいます検討委員会などもやられている中で、結局、神奈川県の特徴として、企業団という組織がありながらもそれぞれの各自治体、事業者が揚水事業もしているではないか、水をつくって売るというところを本当は企業団一本にしていくべきなのに、各それぞれの事業体がやっていて、すごく不効率だろうというような話の中、検討があり方懇話会の中でされて、そこに対して一定程度の一本化をしていくことが必要ではないかという方向性も今、そこの部分を主に御議論されているのだとは思うんですけれども、そのところについて川崎としてもすごくわかりにくいのかなと。一本化していくべきであろうと思うんですけれども、そこのところについて局長の御見解をいただきたいと思います。

今、検討委員会をまさしくしておりまして、来年の夏には一定の方向性を出すという形でやっております。今、実は私ども再構築計画を進めておりまして、それは先ほど来話にも出ております企業団の受水というものを、配分水量がありますので、それを我々、有効に使ってという形でやらせていただいているわけでございますけれども、ほかの構成団体、県、横浜、そしてまた横須賀とございますけれども、それぞれが浄水場を抱えております。その浄水場があと何年かすると老朽化が問題になってきます。そのときにまた我々と同じような再構築みたいなダウンサイジングが果たしてできるかどうか。恐らくしていかないといけないと思いますけれども、果たしてそれが一水道事業体の中でやれるのか、あるいは全県の中でやるのか、そういった議論がこれから詰まっていくのかなと思います。 今、具体的な形で一番できやすいと言われているのが水質の検査。各水道事業体の中で水質の検査部門を抱えております。その部分をより効率的な形でできるのではないかということで今動いておりますので、できればそこのところが目に見えるような形で御報告ができるのかなということでございます。要するに、今、神奈川県下の中でも我々と同じような課題を抱えているということで、我々と同じような再構築をしていかなくてはいけない、そういう時期になっていると思います。そういう意味では、我々が先駆的と言っていいかどうかは別として、一歩を先んじた形でやっていることは事実かなと思っております。

検討委員会の議事録なども読ませていただくと、経営的に一本化していくのはなかなか難しいのだろうなと。それぞれの事業体の思いもありますし、そうなんだけれども、市民から見て、先ほども言った、これは企業団の水、これは３事業体の水、これは川崎の水と色がついているわけではなくて１つであるということからすると、どこのものを削っていくのか。川崎は今回、長沢をどこの事業体よりも先に改修をしていくということで、どんどん先へ進んでいるということは本当に評価に値するんですけれども、県などはまだ考えていないような事業体もある。企業団としてもどうやってこれからそこをしていこうかみたいな話をしていくときに、すごく先行きが見えないと思うんですね。そういった中で、でも無駄なものを削っていく中で、先ほどの口径の話などもありますが、料金体系を議論されていくと言われる中で、すごく見えにくいのかなと思っています。 結局、水道企業団の経営改善のところなども見させていただいていますけれども、今回、経営改善をしていくに当たって、建設改良費をすごく下げている。そこのところは、もしかしたら問題の先送りなのかなと。先送りという言い方はよくないのかもしれないけれども、改良費を積まないことによって今どうにか経営を黒にしている。となると、いずれ宮ヶ瀬だって改良していかなくてはいけないときに、受水費がどういうふうに変わっていくのかということも含めて、すごく不透明でないのかなと思っていて、そういった意味では、今、川崎だけの財計で見れば安定的だけれども、先行き不透明な部分がかなりあるであろうと思います。そのために先ほどから言われている１３億円の還元の方法がもう一回考えられる。今はまだ内部留保しておく時期ではないのかなと思っているところです。 先ほども局長から、水質管理センターというようなお話があって、ここの部分については、本当に協力してみんながやることでかなり経費が削減できるのかなと。そういう意味では、行革効果のさっき出ました３０６億円のところにプラスされるものも出てくるのかなと思う部分でもありますけれども、逆にそれをつくることによって、また何か負担金がふえてしまわないのかなという部分も危惧されるかなと思いますので、そこの部分はまだ慎重な議論の推移を見ていかなくてはいけないと思っています。 企業団と少し離れますけれども、神奈川県全体を見てというところも含めて、ことしの７月、まだアオコが出る前でしたけれども、相模湖に行って水上ボートに乗って相模湖の中を一周ぐるっと回らせていただきました。水源の保全ということの観点から見たときに、かなり下水道も完備をされているし、水質について、まだ気温が上がっていなかったのでアオコが出ていなかった。アオコが出ていたら、違う感想を持っていたのかもしれませんけれども、水源のある程度の環境整備が済んでいるのかなと思っていたところ、山梨県側の下水の完備がまだまだ済んでいないというお話。また、どうしても上の山梨県側から土砂が流れてくるしゅんせつの課題というものも改めて見させていただいてきました。 相模湖のダムも見させていただいたときに、すごく老朽化をしている。川崎におりていって沼本ダムも、さくに登ってと言ったら怒られますけれども、なかなか見えないところなのに、よじ登ってとは言いませんけれども、さくの間から沼本ダムも見させていただき、城山ダムも見てきた中で、これはまだまだ改修していかないといけないだろうと思うんですね。川崎の中で負担金ということで見させていただいていましたけれども、一体この負担金でいつまで行けるのかなとも思うんです。相模ダムを含め、あそこら辺の改修の川崎の負担金が今後上るということは想定はされないですか。

相模ダム、城山ダムも含めまして、共同事業ということで、おのおのの事業は水利権の水量アロケーションで川崎も負担をしております。それで、ダム本体、相模ダムも大分年数がたちますので、改修の必要性、あるいは改修の話も少しずつぽつぽつ出ているのですが、まだ具体的な計画という形では上がっておりません。相模ダムにつきましては、発電ダムということでつくっておりますので、その辺で今後、あと１０年なのか２０年なのか、あれをリニューアルという形は当然出てきますので、そのときはまた発電事業者を含めた各利水者が費用負担をして行うことになると思います。 あと沼本を含めまして、大きいのが沼本から谷ヶ原までの水路と下九沢までの水路等の改修もありますので、その辺は各共同事業者と具体的な協議を進めながら行っていきたいと思っております。

そのときに負担金は上るのか上らないのか、そういったことというのは可能性としてどうなんですか。

例えば相模ダムについては、コンクリートの調査を含めまして、コンクリートで巻き立てるような工法になると思うんです。それをダム本体のリニューアル等を含めまして１００億円、２００億円レベルのお金はかかると思います。まだ具体的な計画ではないのですが。それについてのアロケーションですので、共同事業であるので４事業者、あるいは治水、発電等で分担しますので、対応はとれると思っております。

対応はとれるというのは、今の事業をそのまま継続していけば、多少の負担金がふえても十分大丈夫というとらえ方でよろしいですか。

例えば宮ヶ瀬ダムのようにダム本体の工事が３，０００億円とか、そういうレベルではございませんので、城山ダムについてもコンクリート式の重力ダム。ダム本体の重さでもっているもので、心配なのは経年化に伴うコンクリートの中性化等で、今現在の話を聞いている限りでは、それほど中性化の問題もないので、コンクリートの巻き立てで多分対応できるのではないかと、私は今の時点では思っております。 具体的な費用が幾らかかるとかという形は、事業主体であります県のほうで具体的な計画を立てていませんので、まだ何とも言えませんが、宮ヶ瀬ダムの３，０００億円などというそういうレベルではない。あれは周辺の整備とか、ダムをつくる以外でもお金がかかりますが、あれに比べると本当に小規模のお金で済むと思います。相模ダムを改修するときに城山ダムへ迂回してやるとか、いろんな形でその他経費がどのぐらいかかるかは、今の時点では何とも言えませんが、今の負担金にプラス建設改良費の負担金が乗りますが、それを事業年度が例えば５年なのか１０年なのか、分散ということになると、それほどの心配はしていないのですが、今の時点ですとまだ完全にはお答えできない。

それと、今、超長期という意味合いで考えていくのはしっかりと認識しているところですが、宮ヶ瀬については、先ほど委員からお話があったように、３１年、４８年で起債の償還が終わって、それは企業団における元金償還が終わるということで、我々は今、基本料金のところでかなりの部分を実は負担しているところがあります。今までも議員の先生たちが委員になって企業団に行っていただいて、いろんなことで受水費を下げていただいたりしているところがあります。今後の展開においても、今の段階では我々に入っている情報では、企業団においてはお金がいいほうに動いていると漏れ聞いております。また、先ほど言いましたように別人格で動いている法人ですので、なかなかやりとりは難しいところがありますが。超長期の中では下がるものもあれば上るものもあると思っています。今回提案しているのは、皆さんにお見せしているのは平成３０年まで。その中では大丈夫かと言えば、水道局としては大丈夫だという立ち位置で今回は提案しております。 先ほど言ったように水道事業は６０年のスパンですから、もっともっと先のほうへ行けば、いろんな課題が確かにあるのは事実です。それについては、その中での純利益を積み立てたりとか、そういう形での対応をやっていきたいと考えているところです。

たらればの話になりますので、やめますけれども、まだまだ不安材料は残っていると思います。先行きが見えない。確かにこの財計の中で十分やっていけるであろうというものもやはり仮定だし、今、県の財政が川崎以上に大変厳しくなっているという中で、この負担金のあり方というものも、もしかしたら見直してくれという話だってあるかもしれないと私は思っています。県は今苦しいのだから、川崎さん、黒字だよねという話。それはどこまで川崎の市民が乗れるか乗れないかももちろん議論にはなりますけれども、今、本当に神奈川県の財政が緊迫している中で、あれだけ大きなしゅんせつ船を動かし、それをしないことには相模湖がなくなってしまうぐらいの話まで聞いてきましたので、そういった意味では、まだまだここの部分はすごく難しいのかなと、先行きは楽観できないのかなと考えているところです。 少し話を変えますけれども、先ほどの工水の補てん水のところを１点だけ確認させていただきたいのですが、今回、補てん水という形は変えますけれども、上水に入ってくるのが３５億円から２７億円になるという意味で、８億円減になりますよね。今回、工水の料金改定のところで８．２億円の収入減になる。たまたま８億円という数字が偶然に合ってしまったのか、それとも両方とも改定が８億円だから補てん水分も８億円減らそうよ、そのために本来だったら３５７円のお金をもらわなければいけないんだけれども、８億円という数字から１８５円が出ているのか、その辺をお聞かせいただいていいですか。

まず１８５円につきましては、３５７円の数字から計算をしているものでして、これも何度か説明したところですが、３５７円に施設等利用部門割合ということで、工水に水を入れるに当たっては上水の設備を全部使いませんので、工水の部分だけの５９．３％という数字と、平均給水量と最大給水量に８７％乖離がありますので、これを掛けて１８５円という数字を出しております。 それぞれのことについてそれぞれのところで１個１個の問題を解決していかなければ、料金改定というのはできない話でして、１つの入り口から構築した理論だと、ほかの入り口から見た場合にはコケティッシュなものになりますので、これは１個１個積み重ねていったときに偶然金額が近くなったということで御理解いただければと思います。 ただし、それができないものということがあるわけです。やってみたらこの数字が合わなかったときには、それはそれで事務方としてはいろいろな考え方をしたことは否めませんが、基本的にはそれぞれが真摯に検討した上で出たものが偶然この数字になったと御理解いただければと思います。

市民の方に御説明するときに、これは同じ金額だから偶然とは思えないという御意見も正直いただくんですね。なので、そこのところについて、今言われました１８５円のところも御説明を何度かいただいているから理解しようとは思うんですけれども、そこに対する丁寧な広報というのも必要ではないのかなと私は思っています。 最後の１件になりますけれども、先ほどからも何回か出ている、市長が突然のように言われた「恵水」の工場についてのところをちょっと触れさせていただきたいと思います。

これは請願に触れることになると思うんですが、それではなくてよろしいですか。

はい。

では、その程度でお願いいたします。

まず市長が、きょうの新聞で出ていた、指示をされたばかりなので、皆さんもこれから検討されるという意味で難しいのだろうと思うんですけれども、生産工場をつくれば黒字になるとおっしゃられていたんです。確かにあそこの場所に、この前も生田浄水場の、多摩区の地下水の保全という観点から、市民が常に飲めるような形でどうにかならないのかという、決して上水に入れるというわけではなくて、「恵水」の活用ということをこの間私たちもずっと言ってきました。そこのところの観点から、今、川崎では秩父まで持っていって、１回４万本をつくっていますけれども、その工場を私たちも見させていただいたときに、約１．５日かけて４万本をつくっているんだよというお話があって、それをもとに、１．５日なので多少違ってくるとは思うんですけれども、仮に工場が２００日稼働するとペットボトルが８００万本できてしまうんですね。今、横浜市が「はまっ子どうし」のペットボトルを売ることにすごく力をかけてやっていらっしゃるんですけれども、これが実は２３０万本なんです。それに対してもどれだけ人件費をかけているのかというと、まず外部から人を入れて、人件費に２，８００万円、そのほかに職員の方が１１人張りついてサービスセンターに云々という話になってくると、２３０万本でそれだけだと、川崎市として一体この工場にどれだけのものを求めるのかということが、私は１つ疑問としてあります。私たちもつくるべきだ、あそこを福祉的なものとして、また地下水の保全という意味では、別に工場をつくることを否定はしませんけれども、黒字になるとは私はどうしても考えられないんです。まだこれは市長御自身の発言なので、なかなか皆さんがお答えしにくい部分でもあるかと思いますけれども、どのような御見解を持っているかだけでも教えていただけますか。本当に黒字になるのかどうか。黒字にならなくてもこの「恵水」をつくっていくんだよと思われているのか、そこら辺。

明確に答えられる内容ではないのはお許しをいただきたいと思います。実は先週の金曜日、５時ごろに電話をいただいて、生田浄水場の中で「恵水」をつくれないのか。つくれるような形で検討してほしいというような話がございました。そして、そこをうまく公園として活用できればいいのではないかという話を電話でいただいたというのが最初でございます。 ただ、市長は従前からもう少しコストを――我々は今、人件費を入れないで９４円だったと思いますけれども、「恵水」をつくっています。それはちょっと高いということで、もう少し安くできないかというコストの面と、あと販路の開拓をしなさいという形ではいろいろと指示をいただいておりますので、その延長かなという形で、正直なところ、私は電話で受けていたところでございます。 今週になって月曜日に、ちょうど決算議会がございまして、その昼にちょっと来てほしいということで昼休みに伺って、例のルネッサンスのチラシを見て、ああ、こういうことなのかということで、そこの段階でももちろん同じことを書いたものでございますが、そこで初めて職員に実はこうだということで、正直言って我々も考えたことのないことですので、実際どうなのか、法的にも可能なのかどうか、あるいは環境的にもどうなのか、あるいは今言われましたようにコスト的にどうなのかということを検討しようではないかと。 例えばコスト面において、今我々「恵水」をつくっておりますけれども、あと横水においても県水においてもそうだということで、それぞれ工場を抱えておりますけれども、そういったところを１カ所に集めたらどうなのかといういろいろな問題もございます。そういったところで場合によったらコスト的にはある程度は落ちつく可能性もあるかもしれません。そういったところも踏まえて我々としては検討するということで私は受けております。それ以上のことを今の段階では何もまだ検討しておりませんので、話すわけにまいりませんけれども、現状はそういうことでございます。

今、水道局の体制の中で、先ほど申し上げました横浜市は３人プラスして、この販売に対して１１人の職員を使っているんですよ。それが可能かどうか、それはわかりますか。局としてそれだけの人員的なものを出すことができるのか。

それ用に人員を排出しているのですか。ほかに、例えば通常の水道業務をして、その余裕のある時間帯をその製造に充てているとか、恐らく何らかの動きをしているかと思いますけれども、その辺のところは私はそこまで確認をとっておりませんので何とも言えないのですが、我々が例えば１１人なりその人数を今の段階で出してやれるかというと、現状の中ではなかなか難しいと思います。我々、行革も進めている中で整理をしていかなければいけないわけですけれども、そういったところも含めるとなかなか難しいお話なのかなと。やり方は相当考えないと、そういったところも含めて我々はもしやれるなら、やれるような仕組みを考えていかなくてはいけないと思います。

まず、横浜市の場合ですけれども、３人は外部から来ていただいて張りつかせている。１１人についても、職員なのでそればかりというわけではもちろんないのかもしれないけれども、「はまっ子どうし」の販売に対して相当な時間を割いている。さらにサービスセンターでも売ることに対してかなりアピールもしている、広報もしているということでは、職員の方が動いている。自治体がペットボトル水をつくるというのは、自分のところの水道は安全ですよ、おいしいですよというアピールをするということが一つ目的にあるわけで、すべて販売等々を完全に外委託してしまえば、何のためにつくっているのかという話にもなるという考え方もあると思うんですよね。ただ利益を出すためにつくるのか、それとも違う目的があるのかとすれば、自分たちのところでやらざるを得ないものもあるのかなと思うと、今、局長からも１１人の職員を出すことは大変難しいと。行革を進めている中では、先ほどのさらに１００人の削減みたいなこともあれば難しいと容易に想像ができるわけで、生産工場をつくれば黒字になる考えがどこから来ているのかというのは、やはり私たちもちょっと……。

人件費の絡みから言いますと、果たして正規の職員でやる必要があるのかというところはあろうかと思います。それもまた違ったスキームで考えていけば、非常勤の嘱託を使うとか、私どもサービス公社が今何とか頑張っておりますので、違った形の中でサービスに組み込むような形で進めておりますけれども、そういったところも含めて可能なのか。そういったところも含めて検討ということになろうかと思います。我々の正規の職員ですべて対応というのは、とてもとても考えられる道ではないかと思います。

横浜市も自分のところの工場で、多分自前の工場ではなくて、和歌山県まで持っていっていたような覚えがあるんです。今はちょっとわからない。二、三年前までは和歌山県まで持っていっていた。販売だけでこれだけ人をかけているんですよね。販売だけでこれだけ人がかかっているといった現状の中で、それで横浜市が２３０万本。もし工場をつくって１．５日で４万本をつくって、２００日稼働すると考えて８００万本できてしまう「恵水」に対して、一体どれだけ黒字を出せるとお考えなのかなと考えてしまいます。 ただ、そうはいっても、私は多摩区にある地下水を市民の目から絶対に離してはいけないと思うんですね。あれは自分たちの自己水源なんだ、自分たちは多摩区の環境を守って水質を守っていくんだといったことを市民が常に感じられるようにしていくという意味では、赤字を出してでも「恵水」の販売を川崎全区にどんどん進めていくべきだと思っていますし、今回、セブン－イレブンさんで「恵水」を売ってくださっているというのは、一つのステップだと思っていますけれども、例えば自動販売機の設置であったりとか、今、ボトルでひっくり返してアクアクララさんがやっているような、お湯とか水とかいって、よく病院の待合室などにあるような、ああいったものを庁内に置きながら、「恵水」というもの、多摩区の地下水をみんなの目で守っているんだよというものを出していかなくてはいけないと思えば、多少の赤字を抱えても私は進めるべき事業だろうとは思っています。決して黒字にはならないけれども、赤字でもやるべきと。私は工場賛成派なんですけれども、赤字を出すといったことから考えれば、先ほど言っていた行革効果の部分をこういったところに充て込んでいかなくてはいけないのではないのかなと思っていて、それが本当に市民の皆さんに見える形での還元にもつながっていくのかなと私は考えているところです。 だから１３億円の使い方というものに対しては、まだまだ検討の余地がある。先ほどもいろんな議論の中にありましたけれども、まだまだ検討の余地があると私は今考えているところです。

１点確認なんですけれども、さっきの話で企業団をダウンサイジングするという話はわかるんだけれども、せっかく確保した水利権まで手放さないですよね。今の話だと、そんな方向になってしまうのかなとびっくりした。絶対そこは死守していただかないと、そんな話では全然納得できないです。そこだけ１点確認を。

今回、川崎市の給水能力のベースの水源関係につきましては、企業団の配分水量、相模川の水利権部分、生田の地下水。水利権がついておりますのが相模川の表流水の部分です。１日当たり約４２万立方メートル程度、水利権を持っているんですけれども、今回、水源ベースですと長沢部分で２８万立方メートルの施設をつくりますので、１４万立方メートル程度使わなくなるということになります。水利権という部分については、河川法で排他的に使う権利を持つということですので、基本的には需要見合いで必要な部分、目的別にしか水利権はもらえません。ただ、今回の形で川崎市としても水利権をもらえないのであれば、将来的な川崎の財産ということもありますので、それはダムの使用権なのか、共同事業として参加をしている川崎市の権利部分として県内の調整をとるか、何らかの形で権利部分は確保したいとは思っております。今後２４年に予定されています今回の水利権の更新の中でどういう形になるかは決まってくると思いますが、そのまま全量、水利権でもらえるか、今回については２８万立方メートルに落ちるかという形は、今後の国との水利権の協議の中で決まってくると思います。川崎市としては何とか水利権の確保を、それがだめな場合でもほかの権利として確保するという形で進めたいと思っております。

とにかく先代が命がけで何人も殉職者を出してつくってきたんですよ。その権利をやすやすと返すなんていうことは絶対に許されないので、そういう意味では、ここが本当に微妙なところなんですよね。ダウンサイジングというのは、確かに乖離の問題はあるんだけれども、その辺は慎重に、とにかく死守していただくということはお願いするしかないので、よろしくお願いします。

本当はこの資料をもらったときにやろうと思ったんだけれども、遠慮してしまって今になってしまったんだけれども、資料１のところなんですが、平成１４年からの上の段と下の段があって、上の段の行財政効果の累計額というのが１５３億円になっていて、下のところが３０６億円になっていて、あたかもこれで行くと２２年から３０年までに差額の１５３億円が効果のように見受けられるんだけれども、実際に言えばそうじゃなくて、ここで１回チャラになるわけだから、２２年は１．１億円から始まってくるのではないか。そうすると、差額のところが決して引いた数字の１５３億円になるのではなくて、３０年までの効果としてはもっとうんと少ないのではないかと思うんですけれども、違いますか。

先ほどの岩崎委員のと全く同じことなんですが、行革効果というのは平成１３年を発射台にしています。このことについては、他の事業局も１３年を発射台にしていますので、ですからここでチャラになるということではありません。先ほども表をお見せしましたけれども、今までやってきたものは今後もずっと継続していくという形になりますので、先ほど岩崎委員に言ったように、新たな分をここに表記していると御理解いただければと思います。

それはわかっているんです。水道局として努力をされてきた実績としては、この３０６億円というのが出てくるのかもしれないけれども、実際に言えば２１年の１５３億円の時点で償還するということは、ずっと継続しているという話ではなくて、そこまでの成果は成果として一回返していくと考えたときには、こんなふうにはならないのではないかと思うのですが。

今までのところで２７８人職員が減っています。この職員については、来年は２７８人プラス減るということで考えれば、２７８人が例えば１，０００万円だとすれば２７億８，０００万円になるわけで、来年もし１０人足せば、その分がふえるということですので、ずっと累積をされていく。

だから、水道局としての御努力の積み重ねとしては、この３０６億円という数字になるかもしれないけれども、仮に２１年までの間に３００人を削減したとしても、この１５３億円の中にその削減された効果が出されてきて、それを一回償還するという形でとらえていくならば、この数字というのは出てこないのではないかと私は思っているんです。それからのもう一回積み上げに数字としてはなってくるのではないかと思うんですけれども。

発射台が平成１３年なので、それはチャラにはならないです。委員には後ほど見せた資料をお渡しして、別途説明させていただきます。

皆さん、わかっていればいいですよ。わかっていますか。私だけですか。

今までの料金改定のやつや財政収支計画はそうやってつくった。

そうだけれども、まあいいです。

では、５時を回りましたので休憩を挟みたいと思いますので、再開時間は追って連絡ということでよろしゅうございましょうか。

では、休憩をとらせていただきます。 午後５時１２分休憩 午後６時２０分再開

それでは、遅くなりましたが、委員会を再開させていただきます。 質疑を続けてお願いいたします。

それでは、私は１点だけなんですが、確認をしたいんですね。いろいろな質疑をされてこられました。その中で料金制度のあり方についての答申が経営問題協議会から出された。それでこれが指針になって今回改定するということで、この出された答申と実施予定の内容を比較させていただくと、確かに答申の内容を生かして、反映をされた内容だと思うんですね。ただ、唯一、料金負担の軽減による還元については答申をいただいてはいないのですが、見せていただくと、答申の１０ページの（１）基本水量制の廃止。さっきも話が出ましたが、そこの上から１０行目、「また、当協議会では、基本水量制を廃止した場合の考察を行った」と。その中に、こういう基本水量制の基本となる話として次に、「現行の使用水量が０立方メートルの場合でも徴収される１月当たり５３０円の基本料金は他事業体と比べて最も低廉であると同時に」と。そうすると、この料金負担の軽減による還元をするベースの考えが、答申では実は、安いからこれ以上下げる必要はないんじゃないですかということを答申されていると読み込むことも可能なんですね。それにもかかわらず、この料金負担の軽減による還元は、基本料金の５０円減額ということを考えています。この１点について、答申との整合性をどう考えておられるのか教えていただきたいと思います。

今、委員の御指摘のとおり、前もって配っている資料においても、あるべき論的な料金改定の見直しという概念と、もう一つは、似て非なるものというか、行革効果の還元ということでお金を返すという話でして、料金改定のあるべき論の中においては５３０円というラインの、それも先ほど休憩前に佐々木委員からありましたように、市民は８トン、１０トンのところの基本水量を変えないでほしいという要望を受けて、それも踏まえた上で、１０トンのところは経過点にして料金の単価を変えずに残して、８トンのところに一本化でまとめることによって基本水量を下げるという位置づけをしたのが今回のあるべき論の料金改定の部分であります。 委員のおっしゃるとおり、５０円は行革効果の還元ということで、あるべき論の料金体系とは別の時限限定の、先ほどから何回か御意見をいただいている３年間のところで返すということで、答申の世界とは別の世界で動いているものです。

そういうふうに答えられるとは思うんですけれども、この答申の基本的な考え方として、基本料金は今、川崎市は安いんだ、また、その安い形に変えていくということを実施されるわけですね。今回、逓増度の関係を含めて、基本水量の最低限のところをいじくりますから。ただ、そのときにその前段としてこの答申が求めているのは、基本料金の問題は将来的に非常に難しいので、できればこのところをさわらないほうがいいのではないですか、慎重に取り扱わないとこれは難しいですよということを言っているんですよ。にもかかわらず、行革の還元について全く別次元なので、この答申の基本的な考え方は踏襲しないというのは、まさに還元ありきの料金改定に結びついてしまう。申しわけないけれども、こうとらざるを得ないです。だから、もう少しきちっとこの答申の内容を、還元に対する考え方は答申内容のこことどう整理がついているのか、どう整合がついているのかということを教えてください。

一義的には、タイミングとすると、あるべき論の料金改定と行革の還元というものが同時の２２年４月１日実施ということで、今回上程させていただいておりますが、その中を見てみると、あるべき論の料金改定は、今委員が御指摘になった５３０円をもっと落とすとかいう概念ではなくて、また一方のところで８トンのところで動いているところを、市民の意見をつけてそれを５トンに下げるということをせずに８トンにとどめて、その中であるべき論の料金改定をやって、それが一回固定した後に、行革効果の還元ということで、だから理事者側の意見とすると、値下げという言い方ではなくて、還元という言い方で、これはまた別次元の話で、一律７０万栓すべてにおいて５０円を均等でお返しするという概念で今回上程をさせていただいているところです。 ただし、今委員からいただいているような考え方もあるということについては、私たちも認識しております。それは１つに、８トン、５３０円の基本料金をつくったときに、それをさらに下げることについてはいかがなものかというのも中で論議はさせていただきました。ただし、そこは下げるのをやめておいて、ほかのところ、基本料金のところだけはこれ以上下げなくていいから下げないで、ほかのところにやってしまうという話になると、一律市民の方に均等にお返しをしたいという我々の川崎水道としての考え方がありましたので、分けた形でパラレルな形で今回上程させていただいているところです。よろしくお願いいたします。

これが基本料金からということでなくて、使用料金からということであれば、まだわからないでもないのですが、どう考えても、料金負担の軽減による還元のところは８立方メートル以下の使用の人もいるので、絶対に基本料金からの還元じゃないと理屈として成り立たないんです。そうすると、僕はここの部分は非常に疑問が残ります。今回の条例はうまくセットで、いろんな改正を含めてやってきたけれども、料金の還元だけはどうしてもこの答申との整合性がとれないと思う。そのことだけは指摘をさせていただきます。

きょうの議論を聞いていて、市川委員の発言に私は感銘を受けたんですけれども、今、５０円を還元していくときの市民の受け取る喜びと、３年後に５０円を形としては値上げしていくときの痛みというのは、これは決まっていることだからという形で納得はできないだろうと私は思うんです。そのときの経済状況がどういう状況かわからないけれども、その５０円をもとに戻すという値上げ５０円がどれだけ市民に及ぼしていく影響があるのかなというのは、今までの議論の中でどんなふうに議論されてきたのですか。 今まで議会の中でも、値上げのときには本当に血を吐くような皆さんの御努力で値上げが進められてきたんですけれども、それは何を差しおいても市民の生活への及ぼす影響とか、それから市民の感情への思い、配慮、そういうようなことを考慮しながらやってきた結果だったのだろうと思うんですけれども、今回は３年間でもとに戻すということを最初に言われていたとしても、料金の中に３年後に乗せられてくるというところの思いみたいなものは、どんなふうに議論されてきたのか。

委員のお話の中で、どのように返すかということで、きのうから何度もお話ししていますけれども、２１年末のところで１３億円のお金の返し方ということで、我々としても３年たったらもとへ戻るというときのことに関してはかなり論議をしたところです。しかし、金額的な多寡で、我々も事業体として運営をしていく以上、健全な安全・安心・安定の給水を続けていくということが第一命題の中で、１３億円をどういうふうに還元していくかということで考えたときに、先ほどの雨笠委員の中でもありましたが、あるべき論の料金体系というものはつくっておいて、それとは別の形での還付というか還元という位置づけにして、ＰＲの段階では徴収表とかそういうところに市民に理解をしていただくような書きっぷりをするということも踏まえて、５０円、３年間ということに決定して、今回上程しているところです。３年の流れの中では、我々も悩んだところは実態としてはあることを委員にもお伝えします。

還元のときにどんなふうな議論がされた結果なのか。本当に返していくときの市民の痛み――もとに戻すからというのは行政的な感覚なんだけれども、受ける側は請求書の中に、えっと思う気持ちがそこに働くはずなんですけれども、そのことに対しての配慮なり何かというのはどんなふうに議論されてきたのですか。

そういった意味では、今室長が申しているように、あくまでも値下げというとらえ方ではなくて、行革効果の３年間還元。２カ月分の徴収でございますので、明細等に、行革効果の３年間の還元で１００円引いておりますというような形で当然ながらＰＲをさせていただきながらやっていこうと考えております。

そうしたら、仮にこれからの社会状況がどんなふうになっていくのかわからないのですけれども、本当に５０円をもとに戻すのが厳しい状況だったという場合にも、これは３年間でもとに戻すのだからということで、社会状況は全く考慮なくその辺はやっていく、市民の意見をそのときにきっちりともう一度聞き直すことはしないと理解をしていいのか。

３年の料金の算定期間ということに関しましては、水道法施行規則第１２条の中に、料金はおおむね３年間の財政の均衡を保つことができることと書いてあります。ですから、今回上程するに当たりましては、なぜ３年にしたかということの中で、料金算定期間だからということは今までも何度かお話ししたのですが、３年間で組んでおりますので、今委員のお話しになられたように、あらゆる状況を想定できることに関してはすべて盛り込んでおりますので、なおかつ純利益も計上している中での今回の還元にしておりますので、３年間は確実に執行するということで、今回そういう覚悟で上程しているということです。

覚悟は、きょうずっと聞いてきて、本当にそれはよくわかっているんですけれども、私の言っていることもわかっていただきたいなと思うんですね。行政が言っている話と、現実に市民が請求書なりで見るときの感情、受けとめ方というのは、私は違うと思っているので、そこをきちっと丁寧にやっていくんだということは、別に肯定しているわけではないけれども、そういう覚悟を持って臨まれる必要があるのではないかなということと、安全・安心への責任という川崎市が１４０万市民に安全で安心な水を提供していく責任というのは、さっきから何度もおっしゃっているそのとおりだと思うんですけれども、私も再三言っているのですが、阪神・淡路大震災以後、本当に何が有効で何がだめだったのかという総括が既に出されている中で、ダクターと継ぎ手のところが非常に有効だったということも言われてきているわけじゃないですか。 それで、私がもらった資料の中で、管路の更新のところで言うと、これは耐震化延長の表でもらっているんだけれども、今までのところが緩やかなカーブで、２１年からカーブが非常に急激になってきているということで言えば、皆さんの気持ちを逆なでするかもしれないけれども、これをもっとやっていれば１３億円というような数字にはならないのではないのか。優先順位をどういうふうにつけてきて、今の１３億円がつくり出されてきたのかというところを考えれば、耐震化というようなところがもっと早い時期からやろうと思ったらできたのではないかと私は思っているんですけれども、この曲線をもっと早い時期に持ってこれたのではないかと思って、今もそれはまだ払拭し切れていないのですが、お答えいただけますか。

それも先ほどから何度もお話をしておりますが、この数字を見ていただくと、１８年のところあたりから上がり始めています。これはいわゆる長沢浄水場の再構築事業の進捗状況が明確になっているのがちょうどこの時期に当たっております。全体の財計の中で占める２３０億円余りという金額の再構築事業の見切りをつけた後、その後のいろいろなことを準備してやっていくということで、２１年度に、きょう午前中に皆さんのお手元に配っている耐震計画も立てているところです。そのタイミングというのは、社会情勢とか、あるいは水道局の置かれている立場とか、いろいろな計画の流れとか、すべてのことが重なって、結果としてこのような形になっております。決して出し惜しみをしているとか、そういう話ではなくて、ある程度できる見きわめができた後に最大限の努力をして、実行可能な、夢物語の計画ではなくて、財源をちゃんと張りつけた計画で今回お示しをしているところです。よろしくお願いいたします。

釈迦に説法みたいな言い方で申しわけないんだけれども、管の事業というのは本当に貯水池から送水管、配水管、浄水場から何から一連のところでトータルに耐震化が行われてこそ初めて機能する。きのうも言ったけれども、電気だとか下水道だとか通信だとか、あらゆるところとトータルになってこその初めての耐震化なのだろうと思っているんですね。神戸のときは下水管と水道管の復旧のバランスが悪くて、水道管を先にやったけれども、下水管がまだだったのを無視して流してしてしまったために、あふれてしまったとか、そういう意味では復旧も、それから耐震という予防もトータルで見ていかなければいけないという中で、ここの再構築計画の中での施設の改築計画に合わせながら、それでめどが立ってからという話だけれども、私はやっぱりやれるようなところからどんどんやっていくべきだろうと。それでトータルにしてどこの時点で安心と安全が得られるのかということが、本当の意味での耐震化計画なのではないかと思っているんですね。そういう意味で、今までやってきていないとは言っていないんですけれども、もっとトータルな耐震化計画という中で、やれるところはどんどんやっていくんだという姿勢はないのですか。

今回、資料で出しておりますように、委員がおっしゃるように水道単独で考えても上水施設から末端の配水管、給水管まで含めまして、水道のシステムという形態になっております。ですから再構築計画だけではなく、今回の施設整備計画につきましては、資料の概要でつけておりますように、基幹構造物、電気設備、計装設備を含めまして、二重化を主体に考えた全体のシステムは１つが事故、あるいは災害等でつぶれても全体がとまらないようにということで、それを主体にシステム全体の耐震化を考えております。今回の１０カ年の施設整備計画では、基本的な部分で耐用年数を見た中で管路の更新、あるいは再構築の浄水場の更新等を含めた中で、この１０カ年の施設整備を行うと、将来的にも管路については６０年サイクルが確立されますので、将来的な施設整備の平準化を含めた形で川崎水道の将来の施設の管理ができるという形で計画のほうは構成しておりますので、そういうことで御理解いただきたいのですが。

なかなか理解しがたいところがあって、私などは神戸の復旧のときにも何度も何度も行って、水道の話も聞いてきたことがあるんですけれども、復旧のときにおいても配水棟のところに水がたまっていないと復旧はできないんだと。たまっているところの耐震というのもしっかりやっていかなければいけないし、管の場合にはどこがどうバランスが崩れていても予防もできないし復旧もできないと、当時聞いてきたことがあって、そういう意味で言えば、今までに再構築計画がつくられて、めどが立って、それからという話ではなくて、市民の安全と安心を守っていこうということであれば、やれるところはもっとやれたのではないかと私は思っています。これからのところで言えば、１．６４でしたか、６０年周期というのは日本のほかの自治体などに比べれば画期的なことかなとは思うんですけれども、今までのところがしっかりとやり切れていない結果の１３億円ではないかと私は思っています。 それからもう一つ、きのうも少し言ってそのままになっているんですが、環境対策なんですね。再構築計画が出されてきたときには、地球温暖化に対しての２０２０年には２５％削減というような目標設定はほとんどなされていなかった中で、今、まさに具体的に環境対策をそれぞれの事業者に求められてきているわけではないですか。水道事業においても非常に電気を使う事業体だということも含めて、代替のエネルギー対策なりを含めて、これからやらなければいけないことが、今の再構築計画の中にはまだ欠落しているというか、しっかりと盛り込まれていないのではないかと思って、その盛り込まれていない部分の新たに課題として出てきている部分がどういうものなのかというのを、もう少し具体的に言っていただければいいなと。課題として今やらなければいけないと掲げられていることは何なのか。

この１０カ年の水道局の環境対策としましては、基本的には再構築事業自体が自然流下の割合をふやすということで、なるべく電気を使わないということ、これは耐震化を含めて非常に有利ですので、この辺は基本的なスタンスで進めております。 それと、今回は再構築に絡む動力関係のポンプ設備とか、あるいはその他設備の中でも、なるべく電力の軽減ができる、インバーターを含めた回転制御ができるようなポンプを導入するなり、その辺も考えております。また、長沢浄水場のろ過池の覆蓋には太陽光発電。それで、先ほどの生田浄水場の「恵水公園」という形も検討にこれから入るということですが、その中では生田浄水場についての太陽光発電を組み合わせた形も検討していきたいと思いますので、そういう形で環境面についてはいろんな面で検討を加えた中で進めていきたいと考えております。

川崎市は自然流下という本当に日本でも恵まれている水道事業をやっていらっしゃるので、環境の問題というのは、よそに比べればまだ負荷は少ないのかなと思うんですけれども、それぞれの事業主体が２５％という大きな命題を持って環境問題に取り組んでいかなければいけないわけですから、そういう意味では今回の再構築計画の中にそういうことはまだまだ盛り込まれていないはずですから、そういう課題もこれからもっと精査していけば出てくるのではないかと思っていて、そういうような費用もしっかりと確保していく必要はあるのではないかと思っています。 あと１つだけ。工水のところの二部料金体制のところなんですけれども、固定比率が９５％と流動比率が５％というような形で今回進められてくるという話ですが、これはどの時点までは変えないんだというような形の覚悟があるのか。あるいは、それをもし変えるような事態というのは、どういう経済状況とかどういう状況のときにそのことが見直されてしまうのか、その辺のところをもう一度確認だけしておきたいと思います。

二部料金制のところのお話ですが、先ほども主幹のほうから話しましたが、９５対５というのは決算ベースでつくっている数字でして、その５％のところに当たっているところは動力費である電気代とか薬品費とかいうところです。９５対５の比率に関しましては、基本的には変える状態ではございませんので、料金改定を再度やったときに――平成７年から今ここでやるわけですけれども、３年間の料金算定期間ということも含めて計算したときにまた出てくる話です。すべて公的水道ですので、議会の議決を経なければ変更等はできる話ではございませんので、それはそういう状況になったときに出る話です。今の段階では３年間の料金算定プラス平成３０年までの財計を見てやっておりますが、よほどのことがない限りは――３年間は絶対ないです。その先のことも、よほどのことがない限りは変えられませんし、また、もし変えて料金改定をするとなった暁には、そのときの委員の先生方、あるいは市民の方、ユーザーの方を含めて意見を聴取していきながら決定していきたいと考えるものです。ですから、今回は９５対５の５のところは、先ほども主幹が言ったように、使わなければお金が減るところで落としていますので、工水の財計上にも影響が出ないような構築の仕方をしておりますので、今回はそういう形での上程とさせていただいているところです。よろしくお願いいたします。

結構です。

さっき中途半端になってしまって、水利権のことでもう少し確認したいんですけれども、今回のダウンサイジングで企業団との水源内訳、保有水源と企業団との比率でいうと、どのぐらいになるんですか。７対３ぐらいになるのですか。

酒匂、相模に関しましては企業団が水利権を持っております。川崎市の場合は配分水量が川崎市についての水利権にかわるものということで、その権利自体は５０万２，６００立方メートル、それと相模川水系が４２万２，０００立方メートル。それと地下水については水利権はございませんので、これは川崎市の中の地下水ですので、企業団の配分水量としての権利と、相模の水利権としての４２万立方メートルが現状です。

それで今回、ダウンサイジングして生田をなくして、保有水源の表流水分は１４万トン見直すと言っていましたよね。

今回、再構築計画では給水能力として長沢分として約２５万立方メートル、水源ベースに直しますと２８万立方メートルになります。長沢の新しい施設は２８万立方メートルの処理ができる施設をつくりますので、２４年の水利権の更新のときに、実際に川崎水道が今４２万２，０００立方メートルを処理できる浄水施設が――今回の申請のときはまだいいんですけれども、次の申請のときには、水利権の申請については１０年単位です。基本的には１０年ですので、水利権を処理する浄水施設がないとなったときに、国が水利権をおろせるかというと、これは非常に難しいということです。今回、２４年の水利権で国の指導が出るか、あるいは次々回の水利権で問題になるかということはあるのですが、どちらにしても水利権がたとえ２８万立方メートルしかもらえないとしても、川崎の権利としては今まで共同開発で開発し、いろいろ負担金も払ってきたところもありますので、ダムの権利の形で何とか持てないかということで、県内の利水者、あるいは今後始まる国との水利権の協議の中で何とか権利を確保する方向で考えております。 それともう一つありますのが、先ほどから話題になっております神奈川県内の検討委員会の中で、将来的に神奈川県の水道事業の方向性ということになって、水源の持ち方を県全体で共同で考えるような形があの中でできれば、その辺についても一つのバックアップになるのではないかと思って、その辺も含めて考えていきたいとは思っております。

どこでも、横浜市でも横須賀市でもある程度自己水源というのは持っていて、いざというときにバックアップがあるわけですよね。９６年の渇水のときも、相模川表流水が取れない場合に、地下水を増量して１６万トンにして対応するとかというふうにできるわけです。大きな水がめをつくったって、雨が降らなかったら配分できないわけですから、せっかく権利を持っていたって渇水期は生かせないので、そういうことも考えて、幾つかのバックアップ体制を同時に確保するということで言うと、先ほど言った水利権をせっかく確保しておきながら、それをそういう形で活用できないとなるようなことになっては困るので、今のお話だと２４年が水利権の見直しだけれども、そのときはまだ大丈夫なんですか。今の水利権は維持できるということなんですね。

水利権の更新に向かっての具体的な調整あるいは国土交通省の調整に入るのは、基本的には来年度に本格的に始まると思います。それで６カ月前に申請書を出せますので、そこまでには具体的に決めなければいけないのですが、バックとなります川崎水道の１９年３月に認可をとっております水道事業の認可申請の中では、基本的には再構築事業に基づく認可をとっておりますので、水源の部分で相模川水系については２８万立方メートルという形で計画を立てた再構築事業のベースの認可をもらっています。それをベースに国土交通省に申請したときに、４２万の申請では困りますということになる可能性はございます。今後、神奈川県、あるいは各利水者との調整の中で、その辺を何とか満量もらえるように、あるいはそれが難しければ、先ほど言いましたように何らかの権利が確保できるような形を進めたいと思っております。

負担金はずっと払い続けているわけですから、本当にそこは死守していただくように再度重ねて要望しておきます。

ほかに質疑はございませんでしょうか。

それでは、この程度をもって質疑を終結したいと思いますが、御異議ありませんでしょうか。

それでは、これで質疑を終結いたします。 これより各会派から議案に対する態度表明をお願いしたいと思いますけれども、一たん休憩といたします。再開は追って御連絡いたします。 午後６時５６分休憩 午後７時４９分再開

ただいまから環境委員会を再開いたします。 休憩中に正副委員長に附帯決議案との申し出がありました。まず事務局に朗読させます。

（「議案第９０号 川崎市水道条例の一部を改正する条例の制定について」に対する附帯決議案朗読）

それでは、附帯決議案の提出者から御説明をお願いいたします。

この間、皆さん方で慎重審議をいただいた、その意見を参考にさせていただきました。意味合いは、より市民生活の向上の観点から、今朗読をいただいた附帯決議についてぜひ御賛同いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

それでは、附帯決議案について御発言があればお願いいたします。

私どもはこの質疑の中で、今回の制度設計については十分理解はしたつもりです。総括原価方式に変える、または工水のところの料金体系にしても二部料金制にする等々のことも踏まえて、今、この料金体制を変えていかなくてはいけないときだろうと思って、そこの制度については賛成をしていかなくてはいけない責任があるととらえています。しかし、行革効果の１３億円について市民還元をああいう形でするのではなくて、先ほどから宮ヶ瀬の一般会計のところにどうにかできないかという議論もさせていただきました。また、その１３億円の使い方についてはまだまだ検討の余地があるのではないかと述べさせていただいたので、そこのところについてはまだ疑問を呈するところであります。 というふうに考えておりますが、今の附帯決議案につきましては、逓増度の見直しなど料金体系の検討というところが入ってはいるものの、市民還元に努めることというところでは、市民に戻していくことを前提にあるこの附帯決議について、また、「経営効率化に努め」というところについては、先ほどの「恵水」の工場みたいなところでは、赤字があっても進めるべきである事業が水道局にはあるということも考えると、経営効率化だけに努めてしまうと赤字の事業は進められないということも考えられます。 ということでは、この附帯決議に賛成することはできないと考えます。ただ、制度設計は進めるべきということを大前提にとらえるということで、原案には賛成をしていきたいと考えております。

私は、この間議論をさせていただいて、１つは、今回の料金改定に当たって大口利用者の皆さんの値下げが中心になっているのではないか。また、今回の値下げという意味では、工業用水部分が際立っているということについても、それを優先するのではなくて、市民の部分を優先すべきではないか。この附帯決議の２番、３番については十分理解はできるんですけれども、１番についていろいろな読み方ができる部分で、逓増度の見直しというと、逓増度の緩和というような読みかえもできるので、この点については私どもは乗れない。なおかつ、私どもは委員会では２名しかおりませんし賛同も得られないので、修正案を出したいと思うんですが提案できないのですけれども、本会議で我が党として修正案も準備をしたいと思っておりますので、よって、議案第９０号、議案第９１号については同意できない、賛成できないということで、また、この附帯決議についてもそういうことで賛同できないということでよろしくお願いいたします。

ただいま態度表明も一緒にされておりますので、態度表明も含めて御発言をということでお願いさせていただきます。

この附帯決議の中では、私がずっと強く言ってきた耐震管の整備ということについて積極的にやっていけということをせっかく盛り込んでいただいているのですけれども、きのうからきょうにかかっての議論の中で１番の逓増度の見直しなどという、これについては、さらに緩和ではなくて厳しくという話も今、共産党さんのほうからあったんだけれども、これは今回、行政のほうが、下の低いところを上げずに上を下げるという話の中のぎりぎりの話だったと。これをいじったときに、またどこかに負担が出てくるというのが、今回の議論の中で私は感じてきていることなんです。恐らく出してきた原案というのは、そういう意味ではぎりぎりの形で出してきたものだろうと。逓増度の問題も、大口のところもかつての歴史的な中で、確かに要求した中でつくられてきた水量というのはあるんだけれども、ただ、それは本当にだれもが予期しなかったオイルショックだのバブルの崩壊だのという中で、どこかでこれは解消していかなければ、市民も含めて川崎市が活性化していく中で、制度として今回を逃してはいけないのではないかと思っています。 それから、２番目のところの「一層の経営効率化に努め」というところは、皆さんも聞いていてそうだったのかもしれないけれども、水道局から出されてきた原案というのは、そういう意味ではぎりぎりのやることをやって――やることをやってというのは、耐震化のところは別なんだけれども、経営の効率化というところで言えば、精いっぱいやってきた結果としての話だったと思っています。そこで１３億円の還元というのは、私も今回の議論の中で申し上げてきましたけれども、それを還元するのではなくて留保して、やるべきことにそれを充てていくべきなんだということを、もっと市民への安全・安心の強い水道事業を進めていくためには、１３億円を今返すのではなくて、今やるべきことをしっかりやってほしいということを申し上げてきたつもりでいます。 ですから、せっかく３番を入れてもらったんですけれども、附帯決議案に対しては賛成できませんけれども、ただ、本当にさっきも申し上げたように、制度の改正というのは、この機を逃してというのは、そういう意味では歴史的に今やらなければいけないのだろう。これからの再構築計画の中ではこのことを制度としてはやっていかなければいけないということを十分理解していますので、原案には賛成ですけれども、附帯決議案には賛成できないということで御理解いただきたいと思います。

では、態度表明を自民党、よろしくお願いいたします。

我が会派は、当然、平成７年からの値上げを踏まえて、行財政改革を推進していく立場でずっと歴史的経緯を踏まえながら議論をしてきたと考えております。その中で、先ほども指摘をさせていただきました企業債の残高の抑制を含めて、これからも考えていかなければいけない繰り上げ償還の件等々、附帯決議にも入っております２番目の一層の効率化に努めていただきたいということを１つ大きく指摘をさせていただきたいと思います。 また、これは３番目にも関連してくるかなと思いますが、きょうも随分と議論がありました行革還元の件。この還元の仕方等々は、きょういろいろ議論がございましたが、本市特有の部分で、人口が流入する、転入転出も多いという中で、今回、一律で５０円というところでは、これも１つ大きな理解が必要なところではあると考えておりますので、これも１つ指摘をさせていただきたいと思っております。 しかしながら、先ほどもお話をさせていただきました行財政改革を推進して、時代に合った、あるべき形の料金体制にしていくということをしっかりとこれからもやっていただきたいと思いますし、なお一層の行財政改革もしっかりと見守っていくというか、しっかりと指摘をさせていただくということをお話しさせていただきまして、この附帯決議、そして取り扱いの件についても賛成をしていきたいと思っております。

いろいろ論議をさせていただきました。値下げをされるということについてはやはり画期的なことですし、たとえわずかであってもこれは歓迎されるものではないか、そういうふうな感じがいたします。還元の方法についてはいろいろあると思いますけれども、それについても、このことについて、はい、わかりましたというふうには条例を通じてはなかなか言えないのですけれども、この附帯決議をつけさせていただいて、逓増度の見直し、あるいは料金体制の検討もしっかりやっていただく。そして引き続きいろんな形で努力をしていただいて市民還元に努めていただく、こういうこともしっかりとやっていただきながら、当然、私も耐震のほうも言わせていただきましたので、このことも踏まえ書いていただきましたので、この附帯決議をつけて賛成。

民主党さん、態度表明はよろしいですか。

はい。今申し上げたとおりです。

では、採決に入りたいと思います。 それでは、採決に入りますが、採決順序は議案番号順になりますので、まず議案第８９号の採決に入ります。「議案第８９号 川崎市水道事業及び工業用水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。

全員挙手です。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。 引き続き、議案第９０号の採決に入ります。「議案第９０号 川崎市水道条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。

挙手多数です。よって、本件は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。 次に、附帯決議案について採決をいたします。「議案第９０号 川崎市水道条例の一部を改正する条例の制定について」に対する附帯決議案に賛成の委員の挙手を願います。

賛成多数です。よって、本附帯決議案は賛成多数をもって可決すべきものと決しました。 引き続き、議案第９１号の採決に入ります。「議案第９１号 川崎市工業用水道条例の一部を改正する条例の制定について」は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。

挙手多数です。よって、本件は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。 ここで理事者の退室をお願いいたします。お疲れさまでございました。

次に、日程第４の閉会中の継続審査及び調査の申し出についてを議題といたします。 お配りした資料に基づいて事務局に説明をさせます。

それでは、お手元に配付させていただきました資料につきまして御説明申し上げます。 本日、１０月２日現在の環境委員会に付託されております請願第４３号外２件、陳情第３３号外７件を記載しておりますが、先ほど請願第６９号、陳情第１２６号及び陳情第１４１号が趣旨採択されましたので、請願第６９号、陳情第１２６号及び陳情第１４１号を除く請願２件と陳情６件となります。以上の請願・陳情の閉会中の継続審査及び所管事務の調査を議長あて申し出ることについて御協議いただきたいと思います。 なお、裏面には９月１５日の本会議で本委員会に付託され、継続審査の議決が済まされている陳情１件を参考までに記載しておりますので御参照ください。よろしくお願いいたします。以上でございます。

ただいまの説明のとおり、閉会中の継続審査として、請願２件、陳情６件及び所管事務の調査について議長あて申し出ることに御異議ございませんでしょうか。

それでは、そのように議長あて申し出をさせていただきます。

次に、その他として、委員視察の申し出がございますので、まず事務局に説明させます。

それでは、委員視察の申し出につきまして御説明いたします。 吉沢章子委員長、原修一委員、青木功雄委員から、１０月２７日（火）から２８日（水）まで堺市及び京都府へ、それぞれ本委員会の所掌事項に関する視察の申し出がありました。この件につきまして、委員会として決定をお諮りいただきたいと存じます。以上でございます。

ただいまの説明のとおり、委員会として決定することに御異議ございませんでしょうか。

それでは、そのように決定いたしました。本職から議長に対し、委員の派遣承認の要求をいたします。

次に、今後の委員会日程につきまして御協議をお願いいたします。

協議の結果、１０月３０日（金）、１１月４日（水）に開催することとした。

その他、委員の皆様から何かございますでしょうか。

昨日２時４０分から始まりまして、きょう８時１０分までということで、長い間水道局の御審議ありがとうございました。 それでは、以上で本日の環境委員会を閉会いたします。 午後８時０８分閉会