川崎市議会の会議録を
日付・年度・本文から横断検索

ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。 本日の日程は、お手元に配付のとおりです。よろしくお願いをいたします。 まず、日程に入る前に御報告をいたします。 去る１１月１日から、矢澤博孝委員が本委員会の所属となられましたので、よろしくお願いをいたします。 では、矢澤委員から、一言、御挨拶をお願いいたします。

おはようございます。そういう事情で、今後よろしくお願いします。

ありがとうございます。 次に、委員会の座席の決定をお願いしたいと思いますが、ただいま御着席をされているとおりでよろしいでしょうか。

それでは、着席のとおり決定をさせていただきます。 それでは、日程第１の健康福祉局関係の請願の審査として「請願第８９号 神奈川県警小田独身寮跡地利用に関する請願」を議題といたします。 なお、関係理事者として、総務局から前田危機管理室担当課長が、総合企画局から高橋都市経営部担当部長・広域企画課長事務取扱が出席をされておりますので、よろしくお願いをいたします。 まず、傍聴の申し出がございますので、許可をすることに御異議ありませんでしょうか。

それでは、傍聴を許可いたします。

まず、事務局から請願文について朗読をお願いいたします。

（請願第８９号朗読）

ありがとうございます。 次に、理事者の方、説明をお願いいたします。

おはようございます。請願第８９号につきまして、お手元の資料に基づき、関川高齢者事業推進課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。

それでは、請願第８９号につきまして、お手元の資料に基づき、御説明させていただきます。 初めに、川崎市における現状について御説明をさせていただきます。資料１の左上の１をごらんください。本年１０月１日現在の総人口は１４４万４，２５０人で、そのうち、６５歳以上の方は２６万９，６０９人、高齢化率は１８．７％と、全国の平均２６．０％と比べ若い都市と言えますが、今後、高齢化が急速に進展してまいります。また、本市の要介護認定者数は３万４，３３６人で、要介護度別の人数は記載のとおりとなっており、高齢者全体に占める要介護認定者数の割合は１２．７％となっております。 次に、特別養護老人ホームの整備状況について御説明させていただきます。資料右上の２をごらんください。本市では、かわさきいきいき長寿プランに基づき、高齢者の多様な住まい方の構築を目標とし、高齢者が住みなれた地域でいつまでも安心して暮らしていけるよう、介護サービス基盤の整備を進めているところでございます。また、施設サービスにおいて中核的な施設である特別養護老人ホームに入居を希望されている方が多い状況にあることから、平成２０年１１月に策定した特別養護老人ホーム整備促進プランとあわせ、本年３月末までの６年間でおおむね１，５６０床の整備促進を行ったところでございます。 具体的な整備状況でございますが、平成２０年度末現在と平成２１年度から平成２３年度までの第４期計画期間、平成２４年度から平成２６年度までの第５期計画期間の整備数と定員数を記載しておりますが、現在の第５期計画期間が終了する平成２６年度末現在においては、５２カ所、総定員４，３１２床を見込んでいるところでございます。また、そのほかに平成２８年度の開所を目指し、川崎区境町地区に１２０床程度、さらには、平成３０年度以降の開所を目指し、同じく川崎区日進町地区に１２０床程度の特別養護老人ホームの整備を予定しているところでございます。 以上を反映したものが２つ目の表のとおりで、各区別の要介護者数に占める施設定員の割合を示したものでございます。なお、参考資料３として、川崎区内の特別養護老人ホームの整備状況について添付しておりますので、後ほど御参照いただければと存じます。 続きまして、整備用地についての考え方でございますが、県有地の活用については、民有地と同様に、取得または借り受けに相当額の経費が必要となること、介護保険法に基づく施設基準を満たすために新たな整備が必要となること、また、整備用地の確保に当たっては、社会福祉法人が民有地を取得し、整備する相談を複数受けている状況にあることから、昨年の県からの照会に対しましても活用しない旨の回答を行ったところでございます。今後につきましても、当面、各区の地域バランスを考慮しながら民有地を活用した整備を基本に進めてまいります。なお、現在、民有地を活用した２８０床程度の特別養護老人ホームの応募を受け付けているところでございます。 次に、「地域包括ケアシステム」の構築について御説明させていただきます。資料左側中段の３をごらんください。現在、本市においては、いわゆる団塊の世代が７５歳に到達する２０２５年（平成３７年）等、超高齢社会を見据え、誰もが住みなれた地域や本人が望む場で安心して暮らし続けることができるよう、また、特別養護老人ホームについては、引き続き、住みなれた地域における重度者向けの住まいとして機能を発揮するよう、地域の実情に応じた適切な地域包括ケアシステムの構築に向けた取り組みを推進しているところで、今年度内に仮称川崎市地域包括ケアシステム推進ビジョンの策定を予定しているところでございます。 以上のことを踏まえた今後の特別養護老人ホームの整備等についてでございますが、資料左下段の４をごらんください。高齢者の実態調査の結果からは、半数以上の高齢者が介護が必要になった場合でも自宅で暮らしたいと希望されている一方で、自宅外を希望する高齢者の多くは、家族に迷惑をかけたくない、家族の負担が大きいことを理由に挙げています。これらの回答結果から、高齢者の多くが介護が必要になった場合でも家族に負担をかけずに自宅で暮らしたいと望まれていることが把握できるところでございます。 このことから、本市の具体的な取り組みといたしましては、右側に記載のとおり、通いを中心として、要介護者の状態や希望に応じて随時訪問や泊まりを組み合せた小規模多機能型居宅介護や、さらに医療的ケアを組み合せた複合型サービス、さらには、日中、夜間を通じて定期の巡回訪問介護看護と通報による随時の訪問介護看護を組み合わせ、２４時間体制の支援を行う定期巡回・随時対応型訪問介護看護などの在宅生活の維持、継続を支援する地域に密着した介護サービスを拡充していくことが重要であると考えております。 また、現在、本市においては、高齢者が元気なうちから介護予防に取り組むことによる健康寿命の延伸や、介護が必要となった場合でも自立支援に向けた要介護度の維持・改善のサービス提供に対する適切な評価の仕組みにより、元気な高齢者がふえ、もって高齢者の幸福につながるよう、新たな総合計画を策定する中で地域密着型サービスの拡充や特別養護老人ホームの整備を含め、検討してまいります。 以上を踏まえまして、県有地を活用した特別養護老人ホームの整備につきましては、先ほど御説明させていただきましたとおり、取得または借り受け、さらには、新たな整備に相当額の費用を要すること、また、特別養護老人ホームの整備用地の確保に当たっては、社会福祉法人が民有地を取得し、整備する相談を複数受けている状況にあることから、今後につきましても、当面は民有地での整備を基本に進めてまいります。 次に、いこいの家についてでございますが、資料２をごらんください。高齢者の生きがい、健康づくり、介護予防の取り組みを行う介護予防拠点として位置づけ、中学校区に１カ所を基本として整備を進めてきているところでございまして、現在、市内に５１カ所の中学校区がございますが、そのうち４８カ所について整備を終えている状況でございます。今回、御要望の区域は田島中学校区に当たり、当該区域には小田老人いこいの家を整備しており、ほかの未整備地区の整備を優先に進めてまいりたいと考えているところでございます。 次に、小田周辺地域における防災拠点の状況についてでございますが、資料３をごらんください。初めに、１の避難所の指定状況についてでございますが、地域の避難所には市立の小学校、中学校、高等学校等、既存の市有施設を中心に避難所としての指定を行っておりまして、平常時から学校長など施設管理者との連携を図っているところでございます。中ほどの表でございますが、跡地利用に関係する小田１丁目町内会を初め、渡田山王町町内会までの５団体につきまして、それぞれ該当の避難所をお示ししたものでございます。各町内会・自治会には、田島中学校、東小田小学校、京町小学校の３校を避難所として指定し、自主防災組織や町内会・自治会を中心とした防災活動に取り組んでいただいているところでございます。 次に、２の災害用備蓄倉庫の整備についてでございますが、東日本大震災を踏まえ、発災直後から必要な物資につきましては、あらかじめ各避難所に備蓄することとし、現在、全ての避難所への備蓄倉庫の整備を進めているところでございまして、整備済みの田島中学校のほか、京町小学校は平成２６年度、東小田小学校は平成２７年度での設置を計画しております。また、この各避難所への備蓄倉庫のほか、川崎区道路公園センター及び大師公園内には区内の各避難所への物資の補充や救援物資などの一時保管場所としての集中備蓄倉庫を設置し、災害時における円滑な物資の配布に備えていることころでございます。 これらを踏まえ、防災対策といたしましては、県警小田独身寮跡地の活用は計画していないところでございますが、田島中学校を初めとする現在の避難所の活用や災害用備蓄倉庫の整備を進めてまいりますとともに、地域で活動していただいている自主防災組織の皆様への支援を通じまして、地域防災力の向上に取り組んでまいりたいと存じます。なお、ページの右側には避難所の対象地域をお示ししてございますので、御参照いただきたく存じます。 最後に、整備用地についての考え方における県有地の借り受けについてでございますが、資料４をごらんください。定期借地権を利用した貸付けの実施についてでございますが、まず、神奈川県が利用しない跡地の利活用は、一義的には有償譲渡による処分を原則としておりますが、公的・公共的な利活用を求める社会的要請を背景として、新たに県による市町村支援の観点から定期借地権を利用した貸し付けを実施できるようにするものとして、平成２４年２月に創設された制度でございます。 次に、主な内容といたしましては、１のアをごらんいただきまして、対象は保育所用地と特別養護老人ホームなどの介護保険施設用地とされております。次に、イといたしまして、原則として平成２４年度から平成２６年度内で１市町村１件とされております。 また、３といたしまして、貸付料は、不動産鑑定評価額に基づき決定するなどとなっております。なお、本市における県有地貸付制度を活用した事例といたしましては、本年１０月１日より特別養護老人ホーム及び保育所建設予定地として、川崎区境町にあります県立川崎高等職業技術校京浜分校跡地を、また、平成２７年４月１日より保育所建設予定地として、幸区塚越にあります県警塚越公舎跡地を定期借地権設定により借り受ける予定となっております。 説明は以上でございます。

ありがとうございます。説明は以上のとおりです。 これより質疑に入ります。意見・要望もあわせて御発言をお願いいたします。

この県有地の活用については、御説明の中で民有地と同様、取得または借り受けに相当額の経費が必要となると言われたんですけれども、貸付料なども不動産鑑定評価額に基づき決定とかというふうに説明がありましたけれども、取得または借り受けにかかる経費は大体どれくらいなのか教えていただければ。

あくまで台帳価格でございますけれども、小田独身寮につきましては、土地が６億４，５５３万４，０００円、建物につきましては１億５４９万５，０００円になっております。貸付料につきましては、概算ですけれども年額約２，９１５万円でございますが、実際の貸付料は土地評価額ということでございますので、これよりかなり高額になるのではないかと考えております。

取得に対して６億円、建物が１億円ぐらいになるという感じで、実際はさらにもうちょっと高いんじゃないかというようなことですよね。だから、かなり高額の費用が必要なんだなというのはわかりました。 あと、川崎市の特別養護老人ホームは、今年度の見込みでは、箇所数５２で４，３１２名の定員ということなんですけれども、政令市の中で人口比に対する特別養護老人ホームの整備の数は余り多くないような気がしたんですけれども、他と比べてどの程度なのかというのを教えていただきたい。

今手元に高齢者人口ないしは要介護認定者数と特養の整備数を比較した表を特に持っていないんですけれども、整備促進プランを推進する以前というのは、政令市の中でもかなり下位のほうに位置しておりました。これはもう間違いありません。整備促進プランを実施することによりまして、今、政令市２０ほどあるんですけれども、中位まで行って、標準的なところに行っているという状況になっております。

わかりました。少し上がったということですね。 とりあえず結構です。ありがとうございます。

跡地に関しての経過についてちょっとお伺いをさせていただきたいんですけれども、次の寺尾台のほうとも関連するのかもしれないんですけれども、平成２５年１１月に県から市に対して取得意向というのが照会されたと思うんです。視察のときにいただいた資料に書いてあったんですけれども、平成２６年１月に市は取得希望なしの旨を回答されているんです。これはわずか２カ月ということなんですけれども、同時期に同様の、こういう閉鎖をされて照会を受けた施設は、先ほどお話もあったように、塚越と上小田中――まずそれを正確に教えていただきたいんですけれども。

廃止された県警施設といたしましては、今、委員が申された塚越と大島、中瀬、中丸子、戸手本町、寺尾台、あと本件小田、上小田中等、９件について照会を受けております。

９件あったということで、そうしますと、照会を受けて、それで市が受け入れたというのはどこに当たるのか教えてください。

今、事業者を公募しておりますけれども、塚越の１件でございます。

９件ある中で１カ所だったということなんですけれども、先ほども話をしましたが、照会を受けてからわずか２カ月で取得意向なしというような判断をされているんですけれども、その間というのは、住民の皆さんとか周囲の方々に意見を聞くとか、そういうことはなかったでしょうか。

市全体で活用することがないかという取得意向の照会が県からあったわけなんですが、特養のことで具体的にお話をさせていただきますと、１つには、特養を整備するとなると、かなりまとまった広さがないといけないということで、具体的に特養の可能性がある広さということになってきますと、この小田と、後ほど御審議いただきます寺尾台の２つが広さ的には候補になるかと思います。その上で特養の整備については、我々ですと介護保険の事業計画を立てますので、その計画の中で何年度までに幾つ整備するという計画を立てていくわけなんですが、資料にもございますように、民有地においての整備ということで、必要な整備計画数は順調に進捗していたという状況がありますので、その時点では、まずは民有地を使っての整備を優先――当然県から取得あるいは借り受けるということになれば、市としても予算を組まなければいけないということになりますので、まずは民有地をもって整備を進めたと。それで計画は、補助金も議会のほうで御承認いただいて、十分な予算をつけていただいたおかげもありまして、整備については計画どおり進んできたという経過がございましたので、あえて県有地を使っての、県からの取得意向の照会につきましてはお断りをさせていただいたという経過でございます。特に地元の皆さんの御意見というような形ではお聞きをしておりません。

今、一般論的なお話があってお断りしたということなんですけれども、やはり実態はそうではないと思うんです。こういう県有地、この間も照会があってお断りするというようなことですとか、３年前も中原区の下小田中と高津区の久末の県有地、あちらは警察官舎をつくるということで計画されている準備もある中でしたけれども、やっぱり住民の方々の要望というのは、その地域地域によって実態は違うと思うんです。 ３年前の内容なんかも見ると、久末の場合は、特養ホームの建設は長年の願いで、ここは中小企業従業員宿舎でしたけれども、県知事宛てに、認可保育所、特別養護老人ホームの整備のための県有地の提供を求める意見書が全会一致で可決をされていると。このときも既に警察官舎の建設予定地と利用計画が新たにあったわけだけれども、当時は、県知事の住民福祉のために、地元市長村が判断すれば、県有地を有償で譲渡するという見解にも触れ、こうした県有地も対象にしたという内容だったと思うんです。これは３年前の請願文書の中身なんですけれども、それはそういうことでよろしいですか。その当時は。

委員御指摘のとおりと認識しております。

そういう状況で、地域の要求というのは、照会を受けたときにしっかり住民に聞くべきではないかと思うんです。この辺のところはどうなんでしょうか。

整備については、まず介護保険の計画を３年ごとに立てていくわけなんですが、そこで計画をつくります。この計画というのは、来年度からまた新しい計画を立てるんですが、平成２７年度から平成２９年度の３カ年間、新しい第６期計画を立てていきます。そのときには当然新しい計画について各区を回って市民の皆さんの意見を聞き、パブコメも行って、そこで皆さんの意見を反映させた形で整備していくということになります。それで、できました整備計画に基づいて、特養何カ所あるいは何ベッドを整備していくという、段取りとしてはそういう順序になっていきます。繰り返しになってしまうんですけれども、民有地での整備が順調に進んでいたということもありまして、今回、県の土地の取得意向についてはお断りしたという経過でございます。

民有地のほうが順調に整備が進んでいるというような話ですけれども、実際に第５期計画でも特養ホームを計画どおり年度内につくることができなかった事例なんかもありますし、先ほど高齢者実態調査の中身をお示しされましたけれども、今、国の流れは在宅介護へという方向に進んでいます。はっきり言って、本当に高齢の皆さんは、できれば御自宅で介護を受けて最後を終わっていきたいという思いは確かにあると思うんですけれども、高齢者実態調査から見る実態というのは、やはり特養ホームが必要であるということ――これは川崎市の調査結果ですけれども、はっきりしているんじゃないかと思うんです。 実際、ことしの４月の待機者は４，９２７人ということで、そのうち今すぐ入所したいというのが実態調査では３８．８％でした。それを含めて１年先ぐらいには入所したいという人は５６．４％になっているわけです。本当にそういう方々がたくさんいらっしゃる。そして、今、在宅介護を進めるという流れがあっても、やっぱり在宅介護を支えるためにも特養ホームの増設が必要だと。というのは、特養ホームを増設すれば、在宅で介護されている方々が利用できるショートステイをつくることができるわけです。この実態調査を見ると、特養入所希望者に対して――だから、入りたいんだけれども、入れない人です――聞いた質問の中で、介護の負担を軽くするために必要なサービスの第１位というのがショートステイになっているんですね。これに書いてあるわけですよ。４０．６％。それで、居宅介護支援、ケアプランなどを作成する事業所にも聞いているんですけれども、充実すべきサービスというものの１位なんです。高齢者短期入所ベッド確保事業で介護をされている方が緊急時に対応するショートステイというのが５１．９％に上っているということで、こうした回答からショートステイのベッド数を有する特養ホームの増設というのは、極めて大事だと思うんです。これから進めようとしている居宅に対しても必要ではないかなというふうに思うんですけれども、この辺の見解を伺いたいんです。

この間も特養については我々も必要な施設であるという認識については、私たちも十分認識しているところでありまして、十分というふうに考えているわけではありません。したがいまして、整備促進プランには相当の補助金もつけていただいて、この間、相当な勢いで特別養護老人ホームにつきましては整備を進めてきたところでございます。 それから、ショートステイにつきましては、委員おっしゃるとおり、在宅支援という意味合いもありまして、これはやはり重要なものだという位置づけがあります。もう既に行っているんですけれども、特別養護老人ホームの整備に当たって法人を募集するときには、本入所の定員の１０％以上の短期入所も併設するようにという条件づけをして、入所者だけでなく、地域での在宅生活を支援するという観点からも、募集条件を決めて公募しているところでございます。

課長が言われたように、重要であるという認識はあると思うんです。これから高齢化社会は本当に進むわけです。実は、うちの父なんかもショートステイはなかなか、もう１カ月先入れないということで、本当に家族の苦労ですよね。そういうこともあって、やっぱり高齢者福祉の拠点となってくるのが特養ホームだと思うんです。そういう中で貴重な公共用地をみすみす手放すということが、今日において適切なのかなと思うんです。 貸付制度の問題も先ほどお話しされましたけれども、２カ月住民の皆さんにも聞かず、一つ一つの地域に対しての状況なんかもよく精査する機会はやっぱりもっと必要だというふうに思いますし、県との交渉は、そういう意味で川崎市の現状なんかもよく理解してもらいながら、早急な判断をするということではなくて、よく話し合いをしながら地域の実態に合わせた進め方というのが必要ではないかと思うんですけれども、局長、いかがでしょうか。

請願の趣旨に関しましては、地域の方々の本当にそういった思いを込めて請願を持ってきているというふうに受けとめております。しかしながら、今回は県有地だから市のほうへという、その条件といたしまして、例えば県が県の宿舎等で使わなくなったものを市がそのまま使ったらどうだという仮定での話であれば、また違った考え方が出てくるんでしょうが、先ほどの譲渡条件等を見ましても、実勢価格、貸付料も不動産鑑定に基づいたということで、それはある意味では全くの民有地と同じ条件で市が買い取りもしくは借り受けをするかどうかという状況だと考えております。その点では、特別養護老人ホームを今後整備していくかどうかということと、今回の県の譲渡条件は直接的にリンクするものではなくて、特別養護老人ホームに関しましては、先ほど課長からも申し上げましたとおり、民有地で自分で土地を用意して整備をしたいというような御相談も幾つか受けている状況の中で、本市として県から土地を買うかどうかという判断は、民間の土地であれば公有地の拡大の推進に関する法律、いわゆる公拡法の中での買い取り協議等でも類似のものがあるわけでございます。それは判断を出すのに３週間というさらに短い期間ですけれども、それと同じだといたしますと、やはりまずは市の土地あるいは民有地で整備をするといったものがある以上は、そちらを優先していきたいというふうに考えております。 それと、これは福祉施設だけではないのですが、我々も県に対しましては、やはり県の公有地ということでございますので、公的な利用に際して、県として全県的な見地から川崎市民のために利活用できないかといったことに関しましては、引き続き県に対しても要望していきたいというふうに考えております。

やっぱり公共用地なので、私がさっきお話ししたのは、もっと地域の実態――昔官舎として使っていて、それが閉鎖されるということになると、周辺の人たちは、そこの施設が今後どうなるのかと本当に関心を持つわけです。普通の民有地については周辺の皆さんを含めて、それはある意味人の土地なわけだから、それに対して何か意見を言うとかはないと思うんですけれども、やはり公共用地だということを目の前にしているわけです。当然そこの活用の仕方というものは地域にかかわることですから関心を持つわけです。だから、今私が話したのは、やっぱりもっと住民の皆さんに地域の特徴ですとか状況を聞いて判断する、住民の人たちの意見を聞くということがあってもいいのではないかと思うんです。その辺のところを伺ったんですけれども、再度お願いします。

県有地の活用に関する市からの要望ということでございますけれども、委員おっしゃるように、地元の人たちにとって非常に関心がある公有地ということを認識しておりまして、我々もそういうことを十分意識しながら県との協議には臨んでいるところでございます。 事務レベルでの話し合いでも、県有地の処分については、常に地元の方の意見をよく聞いて、よく説明してくださいということをずっと申し上げているところでございますし、県への予算要望は、貸付制度ができる前は、売却ありきではなく貸付制度をつくってくださいということを要望してきましたが、先ほど御説明いたしましたとおり、平成２４年２月に制度ができましたので、その後はその条件の弾力的な運用ですとか、もし処分をするということであれば、地元の方の意見を十分に聞いて協議してほしいということは、県の重点要望ということでも行っているところでございます。

それについては粘り強く、定期借地権を利用した貸し付けの実施といって要綱で示されていますけれども、１市町村で１件ということで言えば、本当に川崎市にそういうものが当たるかどうかみたいな状況で、よく市から県のほうに理解してもらうという努力をしながら交渉する、今の実態がどうなのかということもよく伝えていくことが必要とされていると伺ってはいますけれども、やっぱりこういう請願が繰り返し次々出されていくことになると思うんです。そのたびに住民の皆さんが本当に残念な思いになっていくわけです。 だから、そういう点で、跡地の手続はそうなんですが、民有地の問題はさっきお話がありましたけれども、社会福祉法人でお勤めされている方がいらっしゃるようなんですけれども、本当に民有地で特別養護老人ホームをつくっていくのは苦労されているという話を伺っています。そうしますと、公共用地というところで取得意向希望なしとされたことについて、やはり声を上げていかざるを得ない状況になっているというふうに思うので、その辺については今後も県の土地の取得手続を粘り強くやっていく問題と、あと、特養ホームの整備をするに当たっての実態調査との関係から、もっと住民との話し合いを進めていただきたいと思っています。とりあえず。

御要望にありました特別養護老人ホームですとか避難所ですとか高齢者が集まる施設の整備は市民の方からの要望が非常に高いというのは理解していますし、私の幸区のほうでもそういった御要望というのはすごくたくさんいただいています。ですから、これは市域全体の課題だと思っていますし、特にやはり介護サービス、特別養護老人ホームの整備というのは要望が非常に高くて、これについて拡充していくのはもう議会も行政も共通の課題だと認識しています。ただ、その上で、やはりそれをやっていくには最も合理的な手段ですとか、市民からの税金を使うわけですから一番安い手段を使っていかなければなりませんし、さらに、市域全体として一番困っている地域を優先的にやっていく必要があるのではないかというふうに考えています。 その上でちょっと質問するんですけれども、資料１の区ごとの特別養護老人ホームの整備状況なんですけれども、これは高津区が一番低くて定員に対する要介護者数の割合で言うと６．７％で、川崎区がそれに次いで９．２％ということなんですが、これは境町と日進町の整備計画を足した段階での数字ということでしょうか。

おっしゃるとおり、これは境町、日進町を含めた数字を示しております。

そうしますと、やはり全体で見たときに、高津区と川崎区は非常に低いんですけれども、今後、このあたりの地域というのは重点的に計画を立てていく予定でしょうか。

冒頭の説明のところで整備促進プランという計画を立てて、この間、かなりの勢いで整備ができるように努めてきたというようなお話をさせていただいたと思うんですが、ある程度ベッド数を意識して整備してきたということは現実にあります。先ほどの政令市の中での順位はどうでしょうかという御質問もいただいたんですが、ようやく中位のところまで来たという状況がございますので、これからは区ごとのバランスも考慮に入れた形で法人の募集を行っていきたいというふうに考えております。今ちょうど民有地での特養の募集を行っているところなんですけれども、第１順位として高津区、第２順位として川崎区のところから募集があった場合については、法人を選考するに当たりまして加点をするような方法をとって、選ばれやすい選考方法をとるというふうにしております。

わかりました。そうしますと、まずはやはり足りていない地域を今後は優先的に整備をしていくというお話ですから、それを進めていただきたいと思います。

ちょうどこの委員会で川崎区選出は私と岩崎委員の２人です。小田地区にかかわらず、川崎区内の置かれている状況については熟知した形の中で、まず何点かお伺いしていきたいと思うんです。 まず第１点、県の立場の議論と川崎市の立場の議論を確認する必要があると思うんです。今回、請願をいただいている小田１丁目の土地については神奈川県公有地だと。先ほども議論があったように、川崎市内中で県有地の問題で幾つも地域住民から何とか地域のために役立つような活用はとれないかという請願、陳情が毎回のように総務委員会なり健康福祉委員会なりにも出ているし、過去、御存じのように、市の常任委員会から神奈川県に対して地域要望をしっかり酌み取っていただけるようなルールを作成してほしいということを全会派一致で何度も意見書も出しました。その結果の中で今まで県が一切認めてこなかった借地権での貸し付けというのも、ようやく県がうんと言うような状況だと。それまでは、川崎市議会が言わなかったら、神奈川県はそれすらやらなかったと。しかも、それも１市町村に１カ所の県有地しかだめですよというルールで最初言ってきたと。山北とか県西部のほうの広いところと、川崎のような人口密集地のところが同じ１市町村１カ所の県有地の貸し付けを認めるというルールはどこから見てもおかしい、これをぜひ改善してくださいということで、再度私たち市議会から県に対して要望を上げましたね。そうしたら、今度、県のほうがそれではということで幸区のほうが認められるようになってきた、まずそういう経過があるというのが第１点なんです。 今回のこの土地についてもそうなんですが、平成２５年度の段階で神奈川県がここの県有地の部分について見直しを行って、市に取得をしませんかという打診があったという説明が今ありましたけれども、これはまず第一に、県議会では県有地の活用についてどんな議論を行っているんですか。地域住民からこれほど引き続いて県有地を地域のために役立ててくださいという意見・要望がもう次から次に出ているんですが、県議会ではどのような議論を行って、そしてどのような方針に基づいて県がこのような定めを行ったんでしょうか。わかる範囲で教えていただきたいんですが。

今、委員のお話がございましたように、県の貸付制度が平成２４年２月にできる前は、県は、まず県の活用されていない土地については、県庁内でどこか活用するところはございませんかと照会をかけて、それがない場合には、基本的には売却する。県の非常に厳しい財政状況を受け、売却をして、歳入を上げることが一番必要なことだという基本的な考え方はございます。これは今も基本的には変わっていない状況です。 売却に当たって、当初は市町村から要望があれば市町村に優先して譲渡しましょうというところまででした。それが今お話がありましたように、本市市議会あるいは県議会でのやりとりですとか意見書ですとか要望活動を行う中でやっと貸付制度ができましたけれども、基本は売却優先ですので、極めて限定的な内容になってございます。それが１市町村１件ですとか、用途については介護保険施設に限るという条件でございます。 この内容については、県議会におきましても、この要件は緩和したほうがいいのではないかというような議論はされているようです。最近、今年２月あたりの議論を見ますと、知事が、やはり大都市、県内でもいろんな状況がありますので、その辺は柔軟に判断しながら、１市町村１カ所に限らず、具体的な要望があれば県としての財源対策や将来の活用の可能性を総合的に判断しながら、定期借地とするかは個別に検討していくという答弁はしているようでございます。

神奈川県の対応が遅過ぎるんですよ。この近くに県立川崎南高校というのがありまして、これも地域の方々からぜひ何とか地域のために活用をという御要望があった経過があるわけなんです。今は大型のショッピングセンター建設になったりマンションができたり、その中で川崎が保育園整備とかをやってきた経過はあるんですけれども、それもかれこれ１０年近い。その間の経過でこれだけ地域からの要望が次から次に連続している中で、神奈川県として総合的な県有地の活用についての基本指針というものを早急に講じていただかないと、いつまでたってもこの議論の改善が何ら見出されないままいたずらに時が流れるだけになりかねないということを私たち市議会は大きく危惧しているという点です。 それから２番目、今度は市の立場の中で、今回の上がってきた請願なんですが、まず第１点、県の土地のルールについて言うと、神奈川県としては、土地の貸し付けをもし行う場合に際しては、社会福祉関連、いわゆる保育園か介護保険料の適用が可能な施設に限りますというルールになっているということは、この請願に出ている災害時の避難所、防災備品の保管場所としての活用は認められないということになるわけですか。

災害避難所のためにということであれば、貸し付けの条件には適応しておりません。この請願の内容にあるように、基本的には福祉施設で、プラスアルファでそういう機能を持つ、例えば共助として何か備蓄するというようなことは、あくまで施設の中の運用の話ですので、県としても交渉すれば認めていただけないこともないのではと考えております。

そうすると、もう１点、請願に書いてある高齢者の方が利用できる施設として、例えば老人いこいの家とかそういうような施設はどうなんですか。県の貸し付けは認められるんですか。

ここの資料にございます施設として認めていただけるかというところですけれども、交流施設となると、完全には要件がかなっていませんので、なかなか難しいのではないかと思います。

そもそも、この県の定期借地権を利用した貸し付けの実施についてというのは、県有地の土地貸し付けに関する要綱として定められているんですか。

要綱として内部決裁をとっているところまでは行かない、一つの考え方が示されたものと思います。

そうなんですよ。これは、神奈川県の県有地の土地の貸し付けは要綱じゃないんですよ。要綱じゃなしに、神奈川県の職員が基本的な県の方針というものをただ定めた、簡単に言うとメモ書きみたいなものなんですよ。本来であれば、川崎市であれば、こういうきちっとしたルールをつくるときは要綱の定めに基づいて進めるんです。そうでしょう。川崎の議会からも、これは要綱できちっと定めた中で、しっかりとした貸し付けの方向なりビジョンというものを行ってほしいという要望を、当時総務委員会から川崎市を通じて県にも伝えてくださいという話も何度もしているんですよ。状況は今どうなんですか。

貸し付けの内容の運用の緩和についてはいろいろ御意見もいただいておりまして、その都度、県の所管部局にお伝えはしておりますけれども、先ほども申し上げました、県としては、あくまで使用しない県有地については、まずは売却をするべきという考えなんですが、福祉施策については県の方針と方向性が同じなので、市町村の支援策として要望があれば売却しないでお貸ししましょうということです。

可能であれば県の職員をここにお招きして直接考えを聞きたいぐらいです。だってそうでしょう。今、やりとりを聞いていただいたように、老人いこいの家を認められるんですかどうですかと市の職員の方に聞いたってわからない。なぜか。ルールが要綱の定めじゃないからです。その中でいや、こうだこうだという話にただなっているだけなんです。だから、これは何度も県議会で議論してくれというのも市議会からも話をしているんだけれども、まだ継続案件のようでもございますので、これは推移をしっかり見守っていかなければいけないかなと。 ただ、これがはっきり定まってこないと、位置づけも含めて定まらないと、県知事がこういう方針だ、神奈川県がこういう方針だと言っても何ら信憑性が出てこないんですよ。そうでしょう。県知事がかわるたびに考えが変わってしまいます。また、市の職員が３年ごと、２年ごとで担当がかわるごとにまた考えが変わってしまうのかとか、果たしてそこは担保が十分とれているのかという議論がまずないんですよ。これが第１点。 それから次に、この請願では、要は市のほうが取得をということですが、路線価掛ける１．２５か１．３としても６億円以上かかると。そうすると、通常、特別養護老人ホームを整備すると８０床以上じゃないと経営が成り立たないでしょう。ここの土地が約４，０００平米ということは、１２０床から１３０床以上の建設ができたとしても、そこに上屋をつくると１５億円から２０億円ということは、土地の取得価格も含めると２１億円から２６億円、それが経営するほうにとってもしっかりと維持が図れていけるかという問題も出てくるだろう。ただ、いずれにしても、川崎の考えでは民有地を活用した整備をというお話だと。ところが、先ほどの議論の中で見てくると、まず各区ごとに進めている、これからそれぞれの地域の特色に応じてということなんですが、川崎区から麻生区に至るまで区ごとの高齢人口率はどのぐらいなんですか。

６５歳以上、パーセンテージで言いますと、川崎区が２１．３２％、幸区が２０．７３％、中原区が１５．０３％、高津区が１６．４９％、宮前区が１７．８８％、多摩区が１７．９７％、麻生区が２０．８１％、全市平均が１８．４０％、これは本年４月１日現在の数字でございます。

そうなんですよ。問題なのは、各区ごとに整備をする以前に、現在直面している高齢化率の進捗状況に応じた整備というのをこれから考えていかなければいけないわけでしょう。そうすると、川崎区が一番高齢人口率が上昇している。その中でどう整備をするかという問題。 次にお伺いしたいのは、川崎区の中で中央地区、田島地区、大師地区とかありますけれども、それぞれの高齢人口率がもしわかれば教えていただきたい。

川崎区の中央地区が２０．８７％、大師地区が２１．２２％、田島地区が２２．２８％となっております。

今御答弁いただいたように、田島地区の高齢人口率は一番高いわけなんです。ということは、これからこうしたエリアに重点的に整備をしなければいけない。しかし、市の見解では民有地を活用してということです。そうすると、現時点で川崎区内、特に田島地区で民有地を活用して特養を整備したいという相談案件は何件来ているんですか。

現状ではございません。

では、川崎区内で民有地を活用して特養を整備したいという相談案件は何件来ているんですか。

今２８０床の募集をかけているところでございまして、受け付けがまだですので、具体的に川崎区を含めて何区で何件というのは現状ではまだ出ていません。ただ、相談自体は二、三、私たちのほうにございます。受け付けはまだしていないという状況でございます。

それは川崎区内ということですね。

川崎市全体でということでございます。

現実的に、川崎区で特別養護老人ホーム１００床として、通常で言うと３，０００平米ですよ。現実の話、川崎区でそれだけの土地がありますかという話なんです。工場が移転した場合とかだったら別かもしれませんよ。ないんですよ。そんな土地はすぐ見つからない。出たとしてもすぐ大型マンションなんです。だから、川崎区に限らず、今、流入人口率が急激な勢いでふえていると。結果としてマンションがどんどんできる、それによって、変な意味じゃないんですが、小学校もいっぱいいっぱいの状態になっているような自治体だということです。そうすると、民有地を活用してこれから特養整備等もというお話なんですが、相談が来る以前に、まず土地の確保の見通しがつくんですかという現実の問題が出る。しかし、さっきのやりとりでお伺いしたように、川崎区の高齢人口率はどんどん上昇していくわけです。これからさらに上昇するわけでしょう。そうなってきたときに、では、土地をどう活用しながらというそもそもの議論につながるわけです。 ただ、そこの中で今度お伺いしたいんですけれども、例えばいこいの家の整備というのもあったんですけれども、中学校１校ずつに整備ということなんです。川崎区の大師から富士見までありますけれども、中学校区ごとの高齢人口率というのは調査されていますか。

今ございません。

中学校区ごとの高齢者人口という形ではなくて、資料の２をごらんいただきたいと思います。いこいの家につきましては、６５歳ということではなく、６０歳以上の方が御利用できるという形で、６０歳以上の方の人口とその率をそれぞれの施設ごとに記載させていただいております。

つまり、簡単に言うと、いこいの家の整備という考え方と、現実の福祉、介護の中での高齢人口率との整合性、調整がこれからの課題だということなのよ。今までとりあえずつくることを前提に成り立ってきた制度なんだけれども、それぞれの制度の調整という部分はこれからなの。それを今作成している第６期計画とかいろんなところでも反映しなければいけないのよ。そこでそれぞれの複合的に展開している事業というものが、その地域の中で包括した形につながって連動してくるんです。そこの拠点として包括支援センターというのが今後重点的に入ることによって、在宅とか介護・医療の質の充実というのは図られるわけでしょう。今のデータをお示しくださいというやりとりの中で言うと、まだそれ以前の段階なのよ。とすると、これからいこいの家だどうだという議論になったとしても、少し俯瞰的な中で方向性をしっかり、調整をまずしていただかないといけないと。これについては局長、考えはどうなんですか。

今、委員が言われた点は非常に大事な視点だというふうに考えております。特に中学校区単位で行われる地域包括ケアセンターなり今後の地域包括ケアシステムを見据えた作業の中では、そういった視点をしっかりと我々も受けとめる中で構築していかなければいけないというふうに改めて感じたところでございます。 しかしながら、特別養護老人ホームにつきましては、中学校区単位というよりは、もう少し広い、いろんな観点から、もちろん在宅等を見据えますと、ショートステイも含めて地域バランスは非常に重要であるとは考えておりますが、入所という部分に関しましては、やはり土地の状況とかも勘案しなければならないなというふうに考えているところです。

そうすると、次の視点から捉えてお伺いしたいのが、この請願の中に、いわゆる防災拠点としてもぜひ活用をということもありました。ただ、今やりとりの中で、まず市は取得を考えていないと。それから、県のルールでは、土地貸し付けについては、防災拠点のみは厳しいですよということになる。それから、既存の建物は昭和４４年に建設された建物と資料にはありますが、活用の目的はまず別にして、これをそのまま存続しながら活用するというのは、建物自体はまだ使えるものなんですか。

県によって耐震診断もされていないと聞いておりますので、まずその辺の確認と対策をしっかり講じないことには使用は難しいのではないかと考えてございます。

もし仮に川崎が土地の取得なり貸し付けは別にしたとして、建物を活用し、福祉にとなった場合は、介護保険を適用する施設としては不適格ということになるわけですね。

耐震の問題というのももちろん１つ大きな要素としてあると思うんですけれども、例えば特養を考えますと、特養にはやはり広さの基準ですとか廊下幅を何メートル以上にしなければならない危機管理の問題とかがございまして、現存の建物を多少改修することによって、そのまま特別養護老人ホームとして活用することはできないということになります。

そうすると、県自体が耐震が可能かどうかまだ調査もやっていないという段階では、この建物を活用してという議論はしようがないということになるわけだよね。そうすると、あとは地域の皆さんの防災拠点ということですが、先ほどの御説明では、今、中学校区ごと、または小学校に避難所等を開設したり整備をやっているので、現状のところ、ここの場所については考えていないという形になるわけですが、これでよろしいですね。

小田周辺地域の皆様におかれましては、資料３でお示ししてございますそれぞれの中学校、小学校を避難所として指定させていただいておりまして、常日ごろから避難所の運営に関しまして学校長、施設管理者などとの、いざというときのための会議、検討もしていただいてございます。あと、地域の公園などを活用して防災訓練にも取り組んでいらっしゃいますので、そういった活動を支援する形で、防災対策に取り組んでまいりたいと思っております。

このエリアについては、例えば大規模防災公園としては小田公園というのが確かにあります。ただ、御存じのように、小田地区は木造住宅が密集したエリアで、川崎市も過去、その密集地を何とか防災とか災害に強いまちづくりに切りかえなければということでずっと方針も立てながらやっている。一方において、先ほどの質疑の中で出たように、高齢化率が非常に高いエリアだと。そうすると、もし東日本大震災のような災害が発生したとして、小学校、中学校にそれぞれが避難をされるにしても、まず第１点は、これだけ流入人口率が増加している川崎区において、全ての人を避難所に収容し切れるのと。これが第１点。 第２点、高齢者の方が、おたくは小学校区、おたくは中学校区に行ってくださいと言って、高齢者のお年寄りが本当にそこまで行けるのか。行くまでの過程でこれだけ木造が密集している中で火事がもし起きた場合、煙にのまれてしまって、本当に危険でたどり着けないような場所もある。それからさらにいろいろな課題もあるかもしれないんですが、となってくると、市が立てている基本的な避難所としてのあり方の中に、今度は一歩進んで地域ごとの特性とかをどのように勘案しながら避難所として整備を進めるのか、それで冒頭申し上げた高齢者とかさまざまな要素をどのように組み立てていくのかという議論にならざるを得ないんだけれども、これについて市はどのような基本方針を定めているんですか。

今のお尋ねの中で、まず１点目に、被害者の受け入れの規模の関係でございます。東日本大震災を踏まえまして、市のほうでも被害想定というのをやり直してございます。最新は平成２４年度に行った調査でございまして、この中で区ごとに被災して生活ができなくなり避難所暮らしを余儀なくされる方の人数が出てございます。それと照らし合わせる形で各避難所の収容可能人数を見た中で、多少地域によっては出っ込み引っ込みといいますか、バランスを調整しなくてはいけないところがございますけれども、現状の想定の中では、避難所での収容が難しい場合には、少し枠を広げました中学校区の中での避難所間の人数調整の中で対応していく方針がございます。 あと、地域の特性、お住まいの方々の様子ですとか木造の家屋の状況だとかございましたけれども、やはり地域の実情については、それぞれ違ってまいります。そのため、我々が１つやってございますのは、地域に出向いて防災の関係のお話をさせていただく機会がございますので、そういった機会に地域の災害リスクといいますか、状況について皆さんでまた同じ視点でお考えいただいて、地域の取り組みを進めていただけますかといった形で個々の対応をさせていただいているところでございます。

要は、今お伺いしたのは、そういう地域特性、それから高齢人口率とか流入人口率とかさまざまな要素を加算した基本方針の定めが動いてこなければ、請願に出ているような避難所、防災拠点の整備と言われても、基本的に方針が定まらないということなんです。それもこれからという形になりますよねという話です。ただ、今何点かそれぞれの部局ごとにお伺いしているというのを、要はこれを進めていただかないと、現実に災害に対応できるのか、これからの高齢化の中で地域の方が本当に身近なところでしっかりと連携がとれるのか。 それから、冒頭御説明いただいた中では在宅だということなんだけれども、在宅にいるためには、介護予防事業をやるためにも家から積極的に出てきてもらって、そして老人いこいの家に限らず、いろいろな施設の中で介護予防事業で寝たきりにならないように、閉じこもりにならないように、では、それはどこの場所を使えばいいんですかという話になるということなんです。それがこの請願に込められた大事な皆さんの素朴な疑問、関心だということなんです。それをもとにしたそれぞれの基本方針をしっかり連携してつくっていただかなければなりませんねということです。 では、一番最後にもう１点、視点を変えてお伺いしたいのが、過去、この委員会にも、実はこの近所にあった京町の神奈川県の官舎も売却方針ということで出て、議論した経過があるんです。その中では、県に対して市議会からいろんな意見も言いましょうということで、とりあえず継続扱いになったと。ところが、今回の請願の場所と京町の場所は非常に近いところなんです。もし仮に今回、請願の趣旨を酌み取ってここを市が取得するなりした場合、京町のほうの請願が出てきた物件についてはどうするのという問題が出るんです。それは今回のこの請願審査に対して、それぞれ局のほうでは何かしら協議は行ったんですか。

京町のアパート、寮跡地はやはり県の施設でございます。ここにつきましては、古い建物が残っていて、県から建物と一緒に取得して活用ができないかというような照会がございましたので、庁内に、そういう条件で活用できますかと照会しましたが、なかなか活用が難しいということで、現段階で活用希望がきていない状況でございます。

この健康福祉健康委員会でも現地を視察して現状を見ていろんな議論も行いましたが、その後、たしか県のほうでは売却を１年ずらしてまた考えるということになっていたかと思うんです。今、県のほうでは京町の県の官舎についてはどのような方針の議論をやっているかわかりますか。

県としては、全ての施設そうですけれども、県庁内で活用の希望をとって、なければ市町村に照会し、そこでもなければ基本的には売却ということですので、来年度以降になると思いますけれども、売却の方向で検討を進めているものと考えております。

ということは、県自体の中でも京町と小田の部分を含めてどういう方針で臨むべきかという調整がどの程度行われているのか。だって、ここは県警で、こっちは県の職員のほうでしょう。県の組織自体もそれぞれ部局が違うわけなんですよ。だから、県がまずどんな議論をやっているか、それに対して県議会がどのような議論をやった中で地域にどのような還元をするかを考えてくださいということを私たち市議会から要請しているんです。それで１年間売却を待って、その間もう一回練り直しますということになっていたんだけれども、今のお話だと、まだ県の方針は定まっていないということですね。

県としては、やはり一般入札での売却をまず第一義的に考えるという方針は変わっていないと聞いています。

そうすると、市議会の要請はどの程度生かされたのかちょっと疑問に感じざるを得なくなってしまうんだよね。いずれにしても、２カ所これだけ近いところでどっちを市が対応するんだと言われても、京町の方から見ればうちのほうを優先してください、こちらから言えば小田のほうを優先してくださいということになりかねないし、困りましたね。これは何とかもう一度、市のほうから県に対してこれだけ近接している県有地のあり方について議論を確認していただきながら、そしてなるべく２カ所については調整をとっていただけるのかどうなのか、それが果たしてだめなのか、そういう確認をとっていただくことはできますか。

今委員会での議論の内容、請願の内容も含めまして、県のほうにはしっかりとお伝えしてまいりたいと考えております。

結構です。

今、微に入り細に入り嶋崎委員からも話がありましたので大体よくわかりましたけれども、いずれにしましても、この請願が出たということについて、先ほどの冒頭の説明では特養もなかなか難しい、そして防災拠点も難しい、いこいの家も難しいという、ちょっとにべもない答えが出てきましたけれども、あと、いろんな形の中でやりとりがありましたので、ぜひそのことも考えつつやっていただきたいと思うんです。 まず来年度、第６期計画という形になります。当然のことながら、特別養護老人ホームは設定をしていく、増設をするというふうな考え方の中では、明確にこの中で計画に位置づけなければならないと私は思います。当然、川崎市のほうもそういうふうな形の中で今検討し、パブコメ等も１１月、１２月ですか、始まっていくと思いますけれども、今のやりとりも含めて、区別の、細かく地域性も含めた上での計画になるのかどうか、その辺をちょっと１点お伺いしたい。

特別養護老人ホームにつきましては、先ほど申し上げましたように、まずは数をというような考え方でこれまで取り組んできました。それが第５期計画までということで、第６期計画以降につきましては、やはり区ごとの整備割合も資料１のところでお示ししてありますので、多いところ、少ないところと現実に差が出てきています。区ごとのバランスをとりながら整備を進めていきたいというふうに考えています。ただ、何区というふうに限定してしまいますと、やはり３，０００平米、４，０００平米とまとまった用地が必要という現実問題の中で、例えば高津区のみというような形で限定してしまいますと整備が進みにくいということもありますので、今募集しているように、整備率の低い高津区、川崎区については、応募の中から加点をするというような手法をとっていきたいなと思っております。距離ごとのバランス、区よりももっと、嶋崎委員からもお話がありましたように、例えば中学校区というような細かいバランスがとれればいいんですけれども、土地の確保を考えるとなかなか難しいので、まずは区でのバランスをとるという整備方針でいきたいなと考えております。

今までのやりとりの中で、やっぱりもう少し地域的に考えなければいけないというのはよくわかったと思うし、それから、区ごとに整備目標を立てなければいけないんじゃないかなと思うんです。そういう意味では、やっぱり区ごとの目標をしっかりと立てて、当然川崎区も少ないんだから、そういう部分でしっかりと取り組むべきだと私は思いますけれども、再度。

例えば地域密着型サービスのように、各区ごとの整備数を計画の中に盛り込むということもあるんですけれども、特養クラスになってくると、土地の確保ということで区を限定してしまいますと全体の整備は進みにくいという現実もありますので、もちろん区のバランスというのは意識しつつ、全体の整備数という形で計画を立てていく形になると思います。

もうすぐパブコメになると思いますので、その辺のところをよく見させていただきたいと私は思いますので、期待をしておきます。 それで、それを踏まえて、今後、特別養護老人ホームが確かにどんどんできればいいんだけれども、予算の関係もあるし、また持続性という形でやっていく中で、地域に密着した、しっかりした特別養護老人ホームをつくっていかなければいけないと思うんですけれども、地域包括ケアシステムの構築を今後進めていく中で、特別養護老人ホームの位置づけはどういうふうにされていますか。

地域包括ケアシステムや推進ビジョンにつきまして現在策定中でございますけれども、特養につきましては重度者向けの住まいということで、特に地域包括ケアシステムにつきましては、住むところがあって、それに地域サービスとか福祉サービスがあって、その上で専門サービスがある、そういう構図になっていまして、一番過ごすところが重要であるということで、資料１にもございますとおり、重度者向けの住まいということでございます。それとあわせまして、特別養護老人ホームにつきましては、さまざまな地域福祉サービスの拠点とか医療の連携がございますので、重度者向けの住まいとあわせまして、地域介護の拠点といった形で位置づけさせていただきたいと考えております。

そう言いますと、やっぱり地域が根差したもの、そしてまた小規模多機能とか、そういう機能のついたものと併設をしながらつくる、これが理想的なわけです。そうすると、一番最後の参考資料３を見ていただくと、先ほども話が出ていましたけれども、基本的に田島地区には何もないんだよね。改めて、ではどこかあるのかというと、さっき言われた京町の職員寮の跡、そして小田の警察官の寮の跡、大きなところはこれしかない。そうすると、こういう位置、配置、それから地域に根差したもの、そういうふうな考え方の中で、やはりこれは十分に考慮すべき土地ではないかなと私は考えるんだけれども、もちろん地域の皆さん方もそういうふうな思いで今回出されてきているので、土地的な、地域的な配慮というふうな形ですると、これはもう適切な形じゃないかなと思うんだけれども、その辺の考え方はどうですか。

委員おっしゃるように、不適切か適切かということで言えば、裏を返せば不適切では全くないと考えております。しかしながら、先ほど来申し上げていますように、神奈川県も自治体でございますし、川崎市もその中の基礎自治体ではございますが、川崎市の実情を神奈川県にもぜひお酌み取りいただけるよう、市の状況については説明をしていきたいなと考えております。

先ほども細かく出ていましたのであえてあれですけれども、要するに、定借という形の中であれば、私は可能性があると思うんだけれども、先ほど嶋崎委員からもおっしゃっていましたけれども、再度やっぱり県のほうと調整をしてやっていただく、なおかつ定借であれば私はできると確信しますので、その辺をぜひ県のほうとも進めていただきたいことを要望して、とりあえず終わります。

入所希望者が５，０００人近く、それに対して今の定員が４，３００人ということで圧倒的に足りないわけなんです。かわさきいきいき長寿プランの中で、第５期計画で掲げた目標と整備ベッド数、目標に対してどのくらいの実績があるのか、まず教えてください。

第５期計画の目標数としまして、ベッド数で４，２９３床となっております。それで、資料１にございます今年度、平成２６年度が終わった時点で５２カ所、４，３１２床の見込みでございます。

その３年間で目標に対してどのくらい達成できたのか。

第５期計画中の整備計画数１，０９１床が後期計画の整備計画数でございまして、１，１１０床の見込みとなっております。

計画目標を立ててもその半分ぐらいですか、実績としてベッド数が確保できたのは。

私の言い方が突っかえてしまったので悪かったと思うんですが、計画が１，０９１床に対しまして、実績として１，１１０床でございます。おおむね計画数とイコールというところでございます。

済みません。第５期計画はおおむね計画どおり推移していると。来年度から第６期計画が始まりますが、先ほどもお話があったように、平成２７年度は開所がゼロ、平成２８年度が川崎区の２カ所という中で、民有地が優先だというところで展望もないみたいな答弁をしていたんですけれども、平成２８年度以降の民有地の確保については見通しが立っていないということで理解していいんでしょうか。

民有地の部分は２８０ベッドを今募集中ということで、こちらの受け付けを間もなく始めるという段階でございますので、今のところ募集がまだですので、正式に最終的に応募するという答えまでは確認がとれていませんけれども、相談は複数ある状況でございますので、応募はあるものと考えております。

この請願を見ますと、私自身も経験したんですが、皆さん大変苦労している。それで、家族の介護のために仕事をやめなくてはいけないだとか、家族が認知症になって困っているという方もふえていると聞いているんです。こういう中で、やはり公有地の活用というのを積極的に行うべきじゃないかと。先ほどの答弁を見ていると、民有地優先で来るのを待っていますという姿勢が見えてくるんですけれども、ましてこの地域は、先ほどから話がありますように、公有地がどんどんと民間に渡っていくという地域なので、そういったところからも公有地の活用をもっと強く打ち出すことができないのかどうか、その辺はいかがなんでしょうか。

まず特養の整備につきましては、計画を立てて３年間の整備数をお示しして、その上で募集をかけていくという段取りになりますけれども、現状では民有地で整備ができているという現状がありますので、今回のお答えにつきましても、まずは民有地でというふうな回答の仕方をさせていただいております。民有地で当然整備が不可能ということになれば、次の段階としては市有地を活用できないかという段階になりまして、それでも整備が進まないとなれば、別の手法はどうかという流れになってくると思うんです。現状では第５期計画、間もなく終わりますけれども、民有地を使いまして整備ができているということがございます。 それから、民有地で整備をされる法人につきましては、１ベッド当たり１００万円なんですけれども、補助金も打つような形、加算をさせていただいて、十分かどうかという議論はあると思いますけれども、民有地でも一定呼び込めるような補助金の方法もとらせていただいているところでございます。

それともう一つは、先ほどからも話になっておりますけれども、地域の特性だとか高齢化率だとかあると思うんですが、今回の議論している公有地は、本当に貴重な場所じゃないかなというふうに思うんです。それで、これからも議論していきたいとは思うんですけれども、ぜひ公有地の活用をしっかりと検討してもらいたいというふうに思います。

１点だけお伺いしたいんですけれども、きょうは総合企画局の高橋部長がおいででございます。今まで議論を十分拝聴いたしました。考えてみますと、嶋崎委員がおっしゃったように、阿部市政以前の時代から、あのころは１４０万人ぐらいの市民でしょう――の市民生活を豊かにしていくために、どうしても福祉施設もふえた、スポーツ施設もふえた、あらゆる公共施設の要望がございました。そういう点でいきますと、ちょうど１０年ぐらい前でしょうか、恐らく先行用地取得額１，０００億円を超えるぐらいの額があって、行革プランという名において、先行取得用地のさまざまな施策の中でぐうっと金額を減らしてきて、私の記憶では恐らく５分の１、６分の１ぐらいの保有額だろうと思うんです。 今言った健康福祉とか病院とか部局ごとのこういう問題に対しては、市全体として考えていかない限り、一つ一つの部局の問題に対して土地はどうだと言っても、これは非常に限られた議論になってしまう。そういう点で、総合企画局が全体的な枠組みの中で各部局の意見・要望を吸い上げてきました。少なくとも、今年度第５期が終わって、来年度第６期、３年後には第７期、第８期、第９期ですよね。そうしますと、どういう高齢化率になるかわかりませんけれども、少なくとも、今そういう状況の中で限られた公共用地でも何でもいいんですけれども、やはりどこかで無理をしてでも土地を確保しておいて、そして次の期の中で施策を展開していくという形でいかない限り、私はこの問題、これはたまたま特養の問題だと思うんですけれども、それ以外のいろんな市民に対して対応できないんじゃないか。それは自然淘汰されていって、あるところでパーンと土地があくかもしれません。しかし、そうはいっても、この川崎の現状の中で整備用地を限りなく追い求めていくという状況ではないのではないかと思っています。 そういう点でいくと、今議論されている県に対する要請とかをして、総合企画局としてこういう問題を含めて今後どういうプランの中で整備用地を求めていこうとしているのか、その辺の概要といいましょうか、基本的な考え方でもいいんですけれども、お聞かせをいただきたいと思います。

最近１０年間の収支見通しを立てましたけれども、一番厳しい収支予測で、この１０年間で３，９４１億円の収支不足が見込まれる中で、２０３０年は人口が１５２万２，０００人というピークを迎え、その後人口が、減少し、少子高齢化、超高齢化社会が進むという中で、どういう事業を選択するのか、そのために県有地の活用を含め、施設の整備用地の確保ですとか、どういう整備手法をやっていくかというのが、今総合計画をつくっていますので、その中でも大変厳しい吟味をしていく作業になります。やはりこういう厳しい状況の中で、先ほど委員から御指摘がありましたように、いかにコストをかけないか、民間活用もやって、いかにコストパフォーマンスが高い施策を行っていくか、そして持続可能性ですね。持続可能性をしっかり見きわめながら、福祉施策もさまざまな分析、事業手法の検討を行っていますけれども、進める必要があるものと考えております。

ちょっと総論的にお話を申し上げましたけれども、少なくとも今のこの議論を聞きますと、ついせんだってまでは、県に対しては、川崎はその取得の条件ではないんだということで回答されたと。しかし、今のやりとりの中でいくと、もう少しこういう視点で、特に先ほどもありましたように、定期借地権を利用した云々というところの可能性があるかどうかということは、今後の交渉の中である程度含みが持てるな、希望を持てるなと思うと同時に、もう一方では、県はこの土地をいつまでに処分しようとしているのか、その辺の期限があるのかどうか、借地権を適用できる時間は十分にある土地なのかどうか、その辺はどうでしょうか。

大変厳しい御指摘でございますけれども、私ども川崎市は、先ほど申し上げました県への予算要望において、重点要望に上げまして、地域の実情をしっかり踏まえた対応をしていただきたいということを強くお願いしているところでございます。一方では、県の施策としては、活用されない土地については、県の厳しい財政状況を鑑みて、歳入として上げるのが一番施策として好ましいんだということでございますので、市としても売らないでほしいということまではなかなか要望できないものですから、そういう形で要望を続けさせていただいている状況でございます。

わかりました。次の案件にもかかわることなんでしょうけれども、やはり限られた土地、せっかくそこにあいている土地を特養にするのかどうかわかりませんけれども、本当に貴重な土地をみすみす民間ディベロッパーにポーンとお渡しする、こういう点で、しまった、あのときにもう一回決断しておけば、こういう施策の展開が十分に行えたなということが、どうも今後遺恨として残るような感じがしてならないわけでありますけれども、現状の川崎市の財政状況からいきますと、なかなか難しいのかなと。 しかし、我々としては、課長がおっしゃったように、特養を整備していく方針を堅持していきたいということでありますし、一方では、高齢者の方々も介護を受けていても自分の自宅で生活できる、そういう点でいくと、市が考えていますような地域包括ケアシステムの早急な立ち上げをやっぱりしていく必要がある。この二面性で物事を考えていかなければならないなということをきょうは理解させていただきました。後ほど最終的な取り扱いについて意見を申し上げたいと思います。

ほかに質疑、意見・要望等がなければ、請願第８９号の取り扱いについて御意見をお願いしたいと思います。

これは財政的な部分もあるし、当然、川崎区の中であそこは一番高齢化率が高いわけですからどうしても欲しいと、こういうふうな思いは十分にあるんですが、やはりもっとよい結果を出すためには審議を深めて、そして結論を導き出すという形になりますと、どうしても県に対して京町との関係を調整していただかないと、私たちはなかなか結論を判断できないということ。 ２番目に、第６期介護保険計画の中での位置づけがどうされるのかということもしっかりと見ないと、やっぱり結論が出ないんじゃないかなと思いましたので、継続でお願いしたいと思います。

今、岩崎委員からも話がありまして、我が会派も請願者、署名していますから、当然のように、また田島地区の高齢人口率の上昇等を考えると、ここで福祉拠点を含めた方向性というものを定めていきたいなと。それにはやっぱり有効な土地として活用が図れる期待もしたい。ただ、やりとりの中で何点かお話をさせていただいたように、まず神奈川県が京町の部分の売却方針を１年間先送りしている経過の中で、京町と小田の部分の方向をどのように打ち出そうとしているのか、それが定まってこないと、やはり川崎市としての対応の道筋が見えてこないだろうと。 ただ、１点言えることは、県はお金がないから売却したいということですが、売却して、もし仮に民間のマンション等が出た場合は、市の行政需要が拡大するだけなんです。川崎市の歳出が拡大するの。そうでしょう。さっき言ったように、マンションができた、人口がふえた、小学校もいっぱいになった、それに対応してどんどんいろんな施設も、公共サービスも広く展開しなければいけなくなる、市の負担がふえるだけなんです。だから、そういうことも含めた中で、神奈川県がこのエリアゾーンで地域要望も含めて京町とここの小田の箇所を含め、どのような方針にするのかについては、先ほど来のやりとりで私たちの意図をしっかり伝えていただけるということですから、県の対応を見守るということで、継続でお願いしたいと思います。

私どもの会派も特養の整備というのは一貫して議論させていただきましたし、そういう点では、当局の御努力もあって政令都市の中ぐらいまで来たと。そして高齢化率の――これはもう絶対に避けることはできない状況でありますから、ますます要望が強くなっていくだろうと思います。そういう点では何とかしたいなと思っていますが、やっぱり一方では、この県との関係、２つの会派から出ましたように、そういう押し込みをもうちょっと当局にも頑張っていただくということも含め、かつ、第６期計画の素案を拝聴しながら議論を深めていくという考え方を持っておりますので、私どもとしましても継続ということで、今回取り扱わせていただきたいと思います。

県から照会があって２カ月で結論を出すと。どんな議論をしたのかなというふうに思うんですけれども、ここの地域の県有地、これは本当に大事な大事な土地だと思っているんです。先ほどからも意見が出ていますけれども、民間に売ったら何ができるかわからない。やはり小田のまちづくり全体を考えながら福祉の施設をつくっていくだとか、そういったまちづくりをぜひとも進めてほしい。それと、やっぱり県にはもうちょっと議論してもらいたい。県に対してもっと議論してもらいたい。本来なら採択にしたいんですが、これからも議論していくというところで継続ということで、皆さんと一緒に足をそろえたいと思います。

我々も継続なんですが、特養をつくるというのは確かに１つ重要な視点とは思うんですが、一方で、特定施設が６，８００床ぐらい既にあるわけなので、そちらのほうであきもあるということも踏まえれば、そちらのほうの利活用とかも視野に入れて、これは多分トータルで考えていかなければいけない話だと思うので、やはり結論を出すには尚早かなと思いますので、継続でお願いします。

結論から言いますと、継続でお願いします。今まで各委員からも御指摘、議論がありましたとおり、それぞれの施設の整備等は喫緊の課題であるとは思いますけれども、まずは県との協議をしていただくというところでお願いしたいと思います。

ありがとうございます。皆様から御意見をいただきました。「請願第８９号 神奈川県警小田独身寮跡地利用に関する請願」につきましては、継続審査とすることに御異議ございませんでしょうか。

それでは、本件は継続審査といたします。 傍聴者の方、請願第８９号の審査については以上のとおりでございます。お疲れさまでございました。

ここで理事者の方の一部交代をお願いいたします。

次に、健康福祉局関係の請願の審査といたしまして「請願第９０号 川崎市多摩区寺尾台の警察官舎跡地を特別養護老人ホーム用地として確保することを求める請願」を議題といたします。 なお、引き続き、関係理事者といたしまして、総合企画局から高橋都市経営部担当部長・広域企画課長事務取扱が出席をされておりますので、よろしくお願いをいたします。 それではまず、事務局から請願文について朗読をお願いいたします。

（請願第９０号朗読）追加署名１４０名、合計９２０名。

ありがとうございます。 次に、理事者の方、説明をお願いいたします。

請願第９０号につきまして、お手元の資料に基づき、関川高齢者事業推進課長から説明させていただきますので、よろしくお願いします。

請願第９０号につきまして、お手元の資料に基づき、御説明させていただきます。なお、先ほど御審議いただきました請願第８９号と内容が重複する部分がございます。説明を一部簡略にさせていただく部分がございますが、御了承くださいますよう、お願いいたします。 初めに、川崎市における現状について御説明させていただきます。資料１の左上の１の川崎市における高齢者の現状についてでございますが、高齢化率、要介護認定者数等につきましては、請願第８９号と同様でございます。 次に、右上の２の特別養護老人ホームの整備状況についてでございますが、本年３月までの６年間で、おおむね１，５６０床の整備促進を行ったこと、平成２６年度末で５２カ所、総定員４，３１２床を見込んでいること、また、記載のとおり、そのほかに２カ所、２４０床程度の整備を予定していること、以上を反映したものが２つ目の表のとおりであること。また、整備用地についての考え方につきましても請願第８９号と同様でございまして、県有地の活用については、民有地と同様に、取得または借り受けに相当額の経費が必要となること、介護保険法に基づく施設基準を満たすために新たな整備が必要となること、また、整備用地の確保に当たっては、社会福祉法人が民有地を取得し、整備する相談を複数受けている状況にあることから、昨年の県からの照会に対しましても活用しない旨の回答を行ったところでございます。今後につきましても、当面、各区の地域バランスを考慮しながら民有地を活用した整備を基本に進めてまいります。なお、２つ目の表のとおり、多摩区の要介護者に占める施設整備の割合は、他区に比べ、比較的高い割合となっている状況でございます。 次に、資料左側中段の３の「地域包括ケアシステム」の構築についてでございますが、今年度内に仮称川崎市地域包括ケアシステム推進ビジョンの策定を予定していること、こちらも請願第８９号と同様でございます。 次に、４の今後の特別養護老人ホームの整備等についてでございますが、高齢者実態調査の結果から、介護が必要となった場合でも家族に負担をかけずに自宅で暮らしたいと望まれていることが把握できるところで、このことから、在宅生活を支援する地域に密着した介護サービスを拡充していくことが重要であると考えており、高齢者が元気なうちから介護予防に取り組むことによる健康寿命の延伸や、介護が必要となった場合でも自立支援に向けた要介護度の維持改善のサービス提供に対する適切な評価の仕組みにより、元気な高齢者がふえ、もって高齢者の幸福につながるよう、新たな新総合計画を策定する中で検討してまいります。 以上のことを踏まえまして、県有地を活用した特別養護老人ホームの整備につきましては、先ほど御説明させていただきましたとおり、取得または借り受け、さらには、新たな整備に相当額の費用を要すること、また、特別養護老人ホームの整備用地の確保に当たっては、社会福祉法人が民有地を取得し、整備する相談を複数受けている状況にあることから、今後につきましても、当面は民有地での整備を基本に進めてまいります。 次に、資料２をごらんください。定期借地権を利用した貸付けの実施についてでございます。主な内容といたしましては、対象は保育用地と特別養護老人ホームなどの介護保険施設用地とされていること、原則として、平成２４年から平成２６年度内で１市町村１件とされていること、貸付料は不動産鑑定評価額に基づくこと等、請願第８９号で御説明させていただいたとおりでございます。 説明は以上でございます。

ありがとうございます。説明は以上のとおりです。 これより質疑に入ります。意見・要望もあわせて御発言をお願いいたします。

先ほどの議論と重なる部分が多くて、同じような質問はなるべく避けたいと思うんですけれども、本当に切ない気持ちでこれもまた議論しなければいけないというのはすごく残念なんです。この土地は、小田の地域と雰囲気がかなり違って、閑静で丘陵地で本当に環境のいい地域であったというふうに思います。あれだけの広大な４，５００平米ということで、ここに特養ホームがつくられて、高齢者福祉の拠点になるということは、本当に地域の住民の皆さんにとっても、これから高齢になったときに安心して暮らせるということでは、やはり検討していただきたいという思いでいっぱいです。 それで、４，５００平米ということで言えば、規模で言えば大きな施設になると思いますが、一般的につくるとなればどれぐらいの施設になるんですか。

当該用地なんですけれども、面積は４，２００平米余り、かなり大きな面積なんですが、容積率が８０％ということで、単純に考えると３，５００平米ぐらいの床面積になってきますので、それでも上手に設計をすることによって、定員１００人クラスの整備は可能ではないかなと思われます。

１００人クラスのベッド数が確保できると、本当に地域の皆さんから喜ばれる施設でもあると。多摩区は比較的特養ホームが数あるというようなことでバランスをとってということだと思うんですけれども、特養ホームは保育園などとは違って、区外からでも、ちょっと距離があったとしても施設に入所もできるということであります。先ほども話しましたように、ショートステイが大体１割ということであれば、１０床ぐらいは確保できることになりますか。

現行と同じ公募条件とするならば、仮に本入所の定数を１００床とすれば、１０％以上の短期入所を確保してくださいというのが現行の条件ですので、それと同じとすれば１０床以上ということになります。

そういうように、やはり先ほどもいろいろ議論がありましたけれども、ただ施設ありきと、特別養護老人ホームという箱物だけでなく、今後の在宅介護をする上でも必要な施設になってくると思うんです。 それで、先ほども経費の問題をやたら言うんですけれども、これは必要な経費だと思うんです。国でもこれから少子高齢化だということで充実をさせなければいけないと繰り返し言われていて、それを受けて自治体も今度の第６期計画もつくられるわけだと思うんですけれども、やはりそういう点からも、土地があれば確保していくということ、局全体でとにかく県の土地を確保していかなければいけないというところから始まるんだと思うんですが、やはりこれは一体で、どこの部署もそうなんだと思うんですけれども、今後のまちづくりをどうするのかという視点で検討していくことを進めていただきたいと思います。 そういう点では、売却をさせないように粘って交渉していくと。来年度に売却ということにならないように、高津区の久末のほうは、県の中小企業従業員宿舎だったと思いますけれども、売却をかけて入札したらいなかった、相手が出なかったということもあって、そのまま警察官舎に決まりましたけれども、その間、やっぱり住民の皆さんは地域の要望を掲げて頑張ってきているわけですから、とにかく売却させないような交渉を積み重ねていただきたいと思います。いかがでしょうか。

本委員会で、委員の意見をいただいたということは、しっかり伝えてまいりたいと思っています。

よろしくお願いします。

１点だけいいですか。ここにもありますけれども、家族に本当に多大な負担がかからないような、安心して暮らせる、地域で暮らせる社会を目指していかなければいけないと思いますけれども、やっぱり家族の負担が余り大きい場合は特養ホームということになると思いますので整備をしっかり進めていただきたいんです。先ほど補助金を１ベッド当たり１００万円とかと言われたと思うんだけれども、国からは何かそういうものに対して負担をしていただけないのか、ちょっとそこの辺を教えていただければと思うんですけれども。

今のお話は補助金のことだと思うんですけれども、こういった広域型の大型の特別養護老人ホームについての補助金というのは、全額川崎市の一般財源としております。財源としては起債もありますけれども、川崎市が負担するということになります。ちなみに、今回の寺尾台ではちょっと話が違うかもしれませんけれども、定数２９人以下の地域密着型、サテライト型というような特養については、一部県費が入るところもございます。こういった大型のところについては、全て市の負担ということになります。

わかりました。参考になりました。ありがとうございました。

資料１にあります地域包括ケアシステムなんですが、本来、介護保険というのは要介護１から４までの方が特別養護老人ホームに入れるということなんですが、今度は重度の方のみということで示されていますけれども、要介護１、２でも認知症になって、家族の人がもう本当に大変だと。私の母親も認知症で、体だけは元気がよくて大変だったんですけれども、いわゆる私どもは介護外しというふうに呼んでいるんですが、これから特養ホームに入れる方は、３、４、５と絞っていくんでしょうか。

今回、介護保険法の改正に伴いまして、来年度以降、原則３、４、５の方、中重度の方というふうになっております。ただ、１とか２の方であっても、やむを得ない事情がある場合、例えば今言っていただいた認知症の方ですとか知的障害や精神障害のある方、家族で介護をする方がいらっしゃらない、あるいは、いたとしても相当高齢であるというような事情があって、特養以外での生活が困難という場合につきましては市町村が一定の関与はしますけれども、入居が認められるという形になります。 ちなみに、これは来春以降ということなんですが、現行を申し上げますと、私どもと施設のほうと協働してつくっております入退去についての指針というのをつくっております。介護度がもちろん高ければ、優先度は当然高いということになるわけなんですけれども、認知症の状態、それから家族の状態も含めて、現行におきましても入退去の指針という形でつくっております。また、新年度以降、今、委員から御指摘がありましたように法改正もありますので、どのような形にしていくのかは施設の皆さんとも協力しながら新しい指針をつくっていくという形にしたいと考えております。

本来は、介護保険、特養ホームというのは、例えば特養ホームに入所したときに、介護度４で入所した人が介護度３になるように改善に努めるわけじゃないですか。そういう介護度が軽くなった、例えば介護度３から２になったという人も退所する要因の一つになるんでしょうか。

今後、国から発せられる指針というのが年内に出る予定なんですけれども、介護度１以上であれば特養には入所できるわけですから、３が２になった、中重度から軽度になったということをもって直ちに退去を求めるというふうには、今のところお聞きはしておりません。

それは今のところですね。今度基準が変わったら、そういったこともあり得ると。

これは恐らくでお答えするんですけれども、要介護度がついていれば、現に特養に入所している方が戻りなさいと言われたところで、戻るうちもないというような状況も十分想定されますので、改善するということは本人にとっていいことですから、いいことが起こったら出ていきなさいというのは、これは常識的に見て余りあり得ないのかなと考えておりますし、入退去の指針を我々と施設の皆さんと協力してつくっていく中で、今、委員から御指摘いただいた部分も含めてルールづくりをしていきたいなというふうに思います。

なぜそれを言うかというと、いわゆる介護の報酬がカットされるだとか、改善された場合カットされるだとか、そんな心配も出てくるわけで、そういうことを今お聞きしたんです。それで、やっぱりこれから年金者の人もどんどんふえてくる。当然、体に障害を持った人もふえてくる。特に年金だけで暮らしている人は、やっぱり特養ホームしかないわけです。そういう方たちが今度ふえてくるというところでこれから特養ホームをどんどんつくっていかなくてはいけないと私どもは訴えているんです。特に寺尾台のこの場所は、この前、各委員の皆様も見に行ったんですけれども、本当にいいところで、公共用地というのはいいところばかりにあるので、皆さんの土地として確保できたらいいなというふうに思いますし、あそこもやはり高齢者、障害者の皆さんの防災の拠点になっていくと思うんです。あれだけ広い土地がありますので、あの山の上のほうに住んでいる方は避難場所まで行くのに大変ですし、本当にいいと思うんです。県に対して強く働きかけることはできないんでしょうか。

先ほども御説明申し上げましたけれども、これまでも県有地の県としての活用については地域住民の意向を十分に酌んでほしいということで重点要望等もしておりますので、引き続き要望を続けてまいりたいと考えております。

やっぱり人間誰でも老後の安心ということを考えると思うんです。第６期計画の中でもやはり緻密に、もちろん地域性もあると思うんですが、計画を立てて整備していただきたいというふうに思います。ちょっと先ほどのあれで出尽くしていますので、以上で終わります。

では、手短にお伺いしたいんですけれども、同じ神奈川県の土地だということで先ほどの小田の部分とあったと。一方において、今回の土地について、第一種低層住居専用地域と第１種高度地区だと。ですから、例えばこのエリアは建蔽率が４０％の容積率８０％、建物の高さの制限は１０メートルなんです。小田の部分が第二種住居地域だから建蔽率６０％の容積率２００％、第３種高度地区だから高さの制限が２０メートル。だから、用途によってかぶっている網かけというものが異なっていると。そうすると、そういう枠の中で、先ほどの地区ごとの高齢人口率とか方針とかを考えていくと、川崎としても全ての県有地を取得といっても不可能なわけだから、どこかで絞っていくということもやっぱりやらなければいけない。絞った中で県との交渉もやらざるを得ないというのがまず１番目にあるわけですね。 それから、２番目なんですけれども、ちょっとお伺いしたいのは、これは神奈川県が所有者となっているんですが、小田のほうは警察本部施設課が所管で、こちらは警察本部多摩警察署所管となっているんですが、これは所管がたまたまそういう部署なだけであって、最終的には県有地の取り扱いについては県の本庁のほうでということですね。

本庁の総務局財産経営課というセクションがございまして、そちらでやっております。

それから、既に川崎区さつき橋の並びの旧職業訓練校跡地を定借で借りているんですが、そこの部分は何年借りたのか、幾ら支払うのかを教えていただきたい。それから、幸区のほうがもし出ていれば、あわせて。

境町の職業技術校京浜分校は、５２年間の定借で、貸付料が年額２，６１４万８，０００円という契約になってございます。

用途の違いとか土地の価格の違いとかいろいろあるんですが、そうすると、これは５２年間借りて年間２，６００万円払うと、５２年後は、総額は一体幾ら払うんですか。

１３億５，２００万円になります。

わかりました。そうすると、その部分のところが各地区ごとの路線価格の中での違いと平米の広さの違いによって変動はするけれども、その中でどう選択していくかという議論も考えなければいけない。 それからもう１点、ちょっと不勉強なので教えていただきたい。資料２の中に、近くに生田浄水場があるんですけれども、この生田浄水場はたしか再編計画というのがあったと思うんですが、今の現状ではこの生田浄水場はどのような形にしていく予定なんですか。

申しわけございません。計画の詳細につきましては、今資料が手元にございませんので把握してございません。

というのは、先ほどの小田のところは県有地がたまたま２カ所近づいているエリアの場合だったと。今回の場所は市有地、そして県有地が近くにありますと。市有地の生田浄水場は、これからどのような計画になっていくのか。そこに例えば福祉関連というのも将来入れる予定があるのかとか、それによって今回の請願の取り扱いというのも当然考えなければいけない部分も出るのかなと。だから、そこら辺のところが今のあれだとわからないということですから、審議のしようがないんだよね。 いずれにしましても、何点か申し上げた県の中での議論、それから貸し付けの中で川崎区なりそれぞれ市内にある県有地のどこの部分を優先的とは言わないけれども、順位づけの中で県と交渉していくのか、それから県有地と市有地が近いような場合は、どのような形で事業化を選択していくのか、それはこれから各局をまたいで協議というのも行うんですか。

当然、今、総合計画の策定の中で、それぞれの分野別計画でどういうスケジュールでどう事業を選択していくかということは計画を立てていくことになります。

そうすると、その総合計画はいつ方針が出るんでしたか。

今年度と来年度で策定する予定でございます。

わかりました。最幸のまちを目指して、ぜひいい計画をつくってください。結構です。

要するに、公募の件ですけれども、川崎区はなかなか難しいと思ったんだけれども、多摩区のほうはどう考えていらっしゃいますか。２８０ベッド公募されるとさっき言ったよね。手を挙げてもらう……。

今、特養の法人２８０ベッド分ということで公募しているところなんですが、今のところ、多摩区でというようなお話は、事前に事業者から具体的には出ていないという状況でございます。

あと１点、見させていただいたんですけれども、あそこの土地そのものは結構高低差があるんですよね。それで、この高低差というのは、特養をつくるときに何か影響はありますか。

確かにあそこはかなりでこぼこがありますので、例えば高齢者でない施設とすれば、段をつくってはしご式なつくり方というのも可能かもしれませんけれども、特養の場合は、やはり災害時とか火災時の避難とかというようなことも考えると、１つのフロアはフラットであるほうが望ましいと思います。そういうことから考えると、あの地でつくると、ある程度造成をするか、これはちょっと建築家の専門的な分野になってしまうので十分お答えし切れませんけれども、設計については一工夫要るかなというふうに思います。

できないことはない、こういうことだよね。わかりました。結構です。

ほかに質疑、意見・要望等がなければ、請願第９０号の取り扱いについて御意見をお願いいたします。

これも非常に悩ましいことなんですが、いずれにしても、貸与してくれというふうな働きかけですので、買うかあるいは借りるかという話になってしまうので、先ほどの話と当然つながりが同じ、こういうふうな形になります。そういうことで、基本的にはもう少しこの審議を深めると。こういうふうな立場ですと、結論にまた導くためには、やはり第６期計画のしっかりとした中身を検証してみないと、なかなか結論が出せないんじゃないかと。特に県との絡みですね。その辺のことも下準備をしっかりやってもらいたいなということも含めて継続でお願いしたいと思います。

先ほど来いろんなやりとりもあったんですけれども、いずれにしても、計画をこれからつくるということ、その中で調整をやっぱり果たしていかなければいけないと。 ただ、一方で、市民税は６割来るんですけれども、県民税には４割行っているんですよ。だから、僕らも県民税を払っているんだよね。全額市民税に入ってくるんだったら川崎の責任で何でもやっていかなければいけないんだけれども、４割神奈川県に払っていて、その中で地域のためにどうあるべきかという議論を、これから市議会の意向については伝えていただけるということですから、そういう県の議論の推移も見守るということで、継続でお願いしたいと思います。

請願の趣旨が貸与交渉ということです。平成２５年１１月に県から打診が出て、ことしの１月ということで３カ月間で、先ほど来誰か指摘をしてくれましたけれども、先ほど申し上げましたように、これからのさまざまな計画の中で本当に貴重な土地だなと。財政的な問題も幾つもあるわけでありますけれども、何とか復活折衝じゃないでしょうけれども、今、この私どもの委員会の議論の情熱を、高橋部長、ひとつ県に対して積極的に発言をしていただく。先ほども申し上げましたけれども、第６期計画を私どもが議論をさせていただく中で、再度、この問題も含めて議論をさせていただくということで、現時点では継続をしたいと思います。

やっぱりもっと積極的な特養ホームの用地の確保をお願いしたい。ただ、その運営法人が民有地を持ってくるのを待っているんじゃなくて、せっかくこのようにいい土地があるのですから、ぜひそういうのを活用してもらいたい。それで、今度の第６期計画の中で、やはりこの寺尾台の土地を計画に組み入れてもらいたいというふうに思っています。第６期計画についてはこれから議論するということですから、私どもも継続としたいと思います。

今、いろいろ先生方議論されたことは重要だなと思って聞いていまして、同じく継続で。先ほども少し触れたように、特養ということは、その周りのほかの――さっきは特定施設の話もしましたけれども、やっぱり特養１個つくれば介護保険料二、三百円はね返ってくるというところも踏まえて、僕はそこら辺のバランスも財政的なところも見ながら判断するべきかなと思うので、継続でお願いします。

これは、単体で見れば特別養護老人ホームの整備ということで非常に重要な課題なんですけれども、先ほど来いろいろ議論がありましたとおり、県との関係とか県有地のあり方とか、あとは市域全体での課題解決をどうしていくかとか、もろもろの問題が非常に絡んでいる部分で、今の段階で、これ単体ではちょっと判断しかねますので、まずはそういった部分を整理していただくということで、継続でお願いします。

ありがとうございます。皆さんから御意見いただきました。「請願第９０号 川崎市多摩区寺尾台の警察官舎跡地を特別養護老人ホーム用地として確保することを求める請願」につきましては、継続審査とすることに御異議ございませんでしょうか。

それでは、本件は継続審査といたします。 傍聴者の皆様、審査は以上のとおりでございます。どうぞ御退席ください。お疲れさまでございました。

ここで理事者の退室をお願いいたします。

次に、その他といたしまして、１０月６日の委員会で嶋崎委員から御提案がございました精神科救急医療体制の拡充の要望についてでございますが、本委員会において今後協議することについて皆様にお持ち帰りいただき、御検討いただいているところでございますが、本件について、嶋崎委員から補足説明等はございますでしょうか。

済みません、お疲れのところ恐縮です。今、委員長から御説明いただいたとおり、先般、皆様方にも御相談させていただいたんですが、ちょうど精神の団体の皆さん方から陳情が上がってきていまして、それが、たしか確認しましたら、今月１４日に審査するということでもございますので、その審査の中で各委員の皆様からのいろんな質疑を通じて、理事者との意見交換を踏まえた形の中からまた御議論をいただければと思いますので、とりあえずは１４日の委員会の審査を先行しながらということで、申しわけありませんが、お願いできればと思います。

今、嶋崎委員から陳情の審査の中で理事者から説明を受けてはどうかという御発言があったんですけれども、陳情につきましては、精神科患者に対する差別等についての内容になっているかと存じます。御発言いただいた内容につきましては、陳情とはまた別に報告といった形で理事者から御説明を受けていただいたほうがよろしいかと思いますので、そういった形でお取り扱いしていただければと存じます。

そうですね。それでお願いします。

では、精神科救急医療体制の現状と今後についてということで、理事者の方から委員会で説明を受けていきたいという御提案をいただきました。皆さんよろしいでしょうか。

それでは、次回以降の委員会で、本件について理事者の方から説明を受けることとさせていただきます。 次に、今後の日程につきまして御協議をいただきます。

協議の結果、１１月１４日（金）に開催することとした。

そのほか、委員の皆様から何かございますでしょうか。

それでは、以上で本日の健康福祉委員会を閉会いたします。 午後 ０時３２分閉会