検索結果と会議録詳細を同時に詰め込まず、必要な方だけ切り替えて表示します。
ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。 日程に入ります前に、消防局長から発言の申出がございますので、よろしくお願いいたします。
おはようございます。陳情の審査前にお時間を頂戴いたしまして、一言おわびを申し上げたいと存じます。 委員の皆様方には既に御案内のとおりでございますが、このたび職員から集めた食事代の一部を複数回にわたって私的に使用していた消防職員に対して、去る１月２４日に停職６か月の懲戒処分を行いました。消防職員として誠に不名誉な行為であり、市民の皆様に対し、深くおわびを申し上げます。今後、職員一丸となって再発防止に努めてまいります。このたびは大変申し訳ございませんでした。
報告は以上のとおりです。本件はこの程度にとどめたいと思いますが、よろしいでしょうか。
こういう話は原因をもっとしっかり究明して、１回委員会に報告して済ませるということじゃなくて、これの原因はどこにあったの。今後どういうふうにそれを対応していくの。そういうことをしっかり話さなきゃ駄目だよ。原因をはっきりさせて。
今、原因につきましては、職員に聴取しているところでございますが、私的なもので、いわゆる管理につきましては一定の適正な対応をしていたところですけれども、さらに確認についてもう一歩踏み込んだ対応ができないかということで、現在職員で検討させているところでございます。追ってまた御報告させていただきたいと思います。
適正な管理がされているんだったらこういうことが起きないわけで、適正な管理というのはどういうふうにされていたの。そういうのをしっかり説明しなきゃ駄目よ。
管理につきましては、職員が集めた食事代につきまして、鍵のかかる金庫に保管する、それから帳簿をつけるということで、帳簿につきましては、管理監督者である者がその残金等を確認していたところでございます。今回の事案につきましては、職員が物品を購入したということで申出があって金銭を扱っていたところですけれども、そこの部分を信用していたところですが、物品の購入が確認できないということから発覚したものでございます。原因といたしましては、今後、その辺の管理について現物もさらに確認するように進めていくということを対応していくのが一つの方法と考えております。
食事代として集めたもので物品というのはどういうことですか。物品というのはお弁当とか、そういう意味ですか。物品というのは何を物品と言っているんですか。
米とか、それから食料のことを指しております。
金庫に鍵がかかっていたということは、その金庫だか、鍵だかを開けてお金を出しているということですか。
金庫の鍵につきましては、複数の職員で担当者を決めて管理していたというふうになっております。
そうすると、複数が比較的自由にその金庫の中身のお金を取り出すことができていたということですか。
そのとおりでございます。
では、そこら辺も含めてどういうふうにしていくかね。やっぱり現場でこういうことがあると士気が下がりますでしょう。本人はすぐ辞めちゃったということだけれども、これは辞めて済む問題じゃないから、こういうことがやっぱり二度とないようにどうしたらいいのか。単にそこの職場だけのモラルの問題ということではなくて、構造的に何か問題があるならそこまでしっかりと今回調査していかなきゃいけないというふうに思いますよ。今後どういうふうに調査されるの。
現在、調査につきましては一定の調査を行いましたので、再発防止策については全職員で今検討して、その辺について報告を求めているというところでございます。
では、いずれまた委員会に正式にちゃんとその経過を報告してくださいね。お願いします。
承知しました。
結構です。
ほかはよろしいでしょうか。
（ なし ）
それでは、日程に入ります。 お手元のタブレット端末を御覧ください。本日の日程は健康福祉委員会日程のとおりです。 初めに、消防局関係の陳情の審査として、「陳情第４４号 川崎市火災予防条例、同火災予防規則、同火災予防事務処理規程等の法令の厳正な運用についての陳情」を議題といたします。 それでは、事務局から陳情文を朗読させます。
（陳情第４４号朗読）
次に、理事者の方から説明をお願いいたします。
それでは、陳情第４４号につきまして、資料に基づき、予防部担当部長から説明させていただきますのでよろしくお願いいたします。
それでは、陳情第４４号につきまして御説明申し上げますので、お手元のタブレット端末の１（１）陳情第４４号のファイルをお開きください。画面の表紙をおめくりいただき、２ページを御覧ください。陳情第４４号説明資料、「川崎市火災予防条例、同火災予防規則、同火災予防事務処理規程等の法令の厳正な運用についての陳情」についてでございます。１の陳情の要旨につきましては、事務局から陳情の朗読がございましたので割愛いたします。 次に、２、これまでの主な経緯について御説明させていただきます。初めに、令和５年７月３１日に、陳情者から、居住するマンション内に存する東京電力パワーグリッド株式会社が管理する変電設備につきまして、清掃状況が条例に違反しているのではないか、また、変電設備に係る消防用設備等である消火器につきまして、消防法に基づく点検がされ、消防署に報告がされているのかとの御質問がありました。なお、この変電設備とは、東京電力パワーグリッド株式会社が無償で借り受けている専用の電気室内に設置しているものでございます。このため、８月４日に職員が現地に出向いたしまして、変電設備が存する電気室内につきましては、清掃が実施されていることを確認いたしました。その際、立ち会った東京電力パワーグリッド株式会社に対して、継続して適正に維持管理するよう依頼しております。また、消火器につきましては、消防署に適正に報告がされていることを確認いたしましたので、これらを後日陳情者に回答いたしました。その後、８月以降は、公文書開示請求等によりまして、当該マンションの変電設備の届出状況、条例の届出の考え方、消防情報管理システムの入力内容及び消防署職員の接遇向上等につきまして、御意見や御要望をいただいております。 次に、９月１９日に、宮前消防署内におきまして、職員から東京電力パワーグリッド株式会社に対し、当該変電設備の工事内容の聴取をいたしました。その結果、陳情者が届出を求める２年前の工事につきましては、変圧器の更新であり、内容から届出は不要であると考えられることから、手続上不備はないものと判断いたしました。次に、９月２９日に、以前、陳情者から消防署に電話をいただいた際に、２年前の工事に関して、東京電力パワーグリッド株式会社から届出がされていないことの御質問や東京電力パワーグリッド株式会社に事情聴取すべきとの御意見に対しまして、担当者が陳情書にございます「届出がないから分からない。」、「権限がない。」、「そちらでなぜ出さないのか東電に聞けばいいのでは。」と発言したことに関しまして、本来であれば状況を確認し、十分な説明や丁寧な対応を行う必要がございましたので、担当者ほかが当該マンションに出向いたしまして、接遇の不備や説明不足がありましたことにつきまして、陳情者にお会いし、謝罪いたしました。また、変電設備の条例の規制内容につきまして陳情者に御説明するとともに、今後、東京電力パワーグリッド株式会社とも調整し、現場で条例の適合性について確認する旨をお伝えいたしました。その際、陳情者からは、少しでも変更があるのならまず届出をすべきなので、東京電力パワーグリッド株式会社は届出をすべきであるとの御意見をいただいております。 次に、１０月２４日、職員が陳情者及び東京電力パワーグリッド株式会社立会いの下、当該変電設備の現場確認を行うため出向いたしましたが、陳情者から東京電力パワーグリッド株式会社が届出をしていないことを理由に立会いを拒否されたことから、確認は行わなかったものでございます。 次に、変電設備について御説明申し上げます。３、変電設備についてでございますが、変電設備とは、電力会社から高圧で供給される電気につきまして、使用する電圧に下げるための設備の一体を言い、変圧器、コンデンサーその他の機器や配線で構成されるものでございます。マンション等の共同住宅の場合につきましては、専用の室内に設置されている場合や、屋外に設置されている場合がございます。イメージとしては図のとおりでございます。 次に、３ページを御覧ください。４、変電設備の規制体系の概要でございますが、消防法第９条で、火の使用に関する市町村条例への規定委任が規定されておりまして、火災の発生のおそれのある設備の位置、構造及び管理に関し、火災予防のために必要な事項は政令で定める基準に従い、市町村条例でこれを定めると規定されております。次に、消防法施行令第５条では、変電設備が含まれます対象火気設備等の位置、構造及び管理に関する条例の基準が規定されておりまして、第１項では、建築物との距離や可燃性ガスが発生しない場所に設けるなど、各設備に共通した基準が規定されており、第２項では、対象火気設備の条例制定基準は、その種類ごとに総務省令で定めることが規定されております。また、消防法施行令第５条の３では、その他の必要な事項といたしまして、消防法第９条に基づく条例の規定は、火災の予防に貢献する合理的なものであることが明らかなものでなければならないと規定されております。次に、消防法施行令第５条に規定されている総務省令についてでございますが、対象火気設備等の位置、構造及び管理並びに対象火気器具等の取扱いに関する条例の制定に関する基準を定める省令におきまして、対象火気設備等の一つとして、変電設備に関する条例制定基準が規定されております。次に、火災予防条例の例といたしまして、国の通知により、省令に基づきまして、変電設備に関する具体的な条例（例）が規定されております。次に、川崎市火災予防条例でございますが、条例（例）に基づきまして、変電設備の位置、構造及び管理の基準や届出について規定しております。 続きまして、５、条例の変電設備の規制内容の概要でございますが、第１条の目的におきまして、この条例は、消防法第９条の規定に基づき、火を使用する設備の位置、構造及び管理の基準等につきまして、火災予防上必要な事項を定めることを目的としております。次に、第１４条の変電設備におきまして、第１項で屋内に設ける変電設備で全出力２０キロワット以下のものを除くものにつきまして、位置、構造及び管理は次に掲げる基準によらなければならないとして、第１号で、「水が浸入し、又は浸透するおそれのない位置に設けること。」とし、以下第１０号まで国の条例（例）に基づき規定しており、第２項及び第３項では、屋外に設ける変電設備につきまして、国の条例（例）に基づき規定しております。次に、第６２条の火を使用する設備等の設置の届出におきまして、「火を使用する設備又はその使用に際し、火災の発生のおそれのある設備のうち、次に掲げるものを設置しようとする者は、あらかじめその旨を消防長に届け出なければならない。」と規定しており、第９号で、高圧または特別高圧の変電設備であって、全出力５０キロワットを超えるものが対象とされております。 次に、４ページを御覧ください。６、変電設備の届出の考え方についてでございますが、条例第６２条では、国通知の条例（例）に基づきまして、全出力５０キロワットを超える変電設備を設置しようとする者はあらかじめ届け出なければならないことを規定しております。これにつきましては、火災の発生のおそれのある設備のうち、特に火災危険性の高いものの設置状況をあらかじめ消防が把握することを目的としております。また、消防法施行令第５条の３におきまして、条例の規定は、火災の予防に貢献する合理的なものであることが明らかなものでなければならないと規定されておりまして、条例規制はその目的を越えて行き過ぎとなることのないようにするものとされております。こうしたことから、消防が事前に把握すべき対象は、火災予防という趣旨、目的のために審査、検査等を行う必要のあるものとし、具体的には、新設に加え、移設、機器の増設など、位置、構造及び管理が変わる場合は届出を求めておりますが、通常の維持管理に伴う機器の更新や一部部品の交換等につきましては、届出は不要としているものでございます。 続きまして、７、他都市の規制の状況でございますが、東京消防庁及び横浜市消防局は、変電設備の変更の際の届出につきまして条例等で規定しておりますが、全てにつきまして届出を求めるものではないとのことでございました。 続きまして、８、原因別の火災発生件数でございますが、円グラフは令和５年中の市内の火災件数の速報値でございまして、合計で３９０件となっており、１位がたばこ、電気機器でそれぞれ５７件、次に、放火が４７件、以下こんろ４２件、配線器具３２件となっております。変電設備につきましては２件発生しておりますが、いずれも事業所内におけるものでございまして、マンションの電気室内の変電設備の火災は、過去１０年間発生しておりません。 続きまして、９、消防情報管理システムについてでございますが、消防情報管理システムとは、消防に関する情報を集約、管理しているデータベースシステムのことでございまして、職員が災害等の事案の発生及び対応、届出の受理や届出に対する検査の実施等によりまして、関連する部分の情報を随時入力または更新することで職員間で情報共有ができるようになっておりまして、建築物の状況等を確認する情報として日常の消防業務に活用しているものでございます。 次に、５ページを御覧ください。１０、陳情に対する本市の考えについてでございますが、まず、１、設置後に変電設備を変更する場合についても、条例の趣旨からあらかじめ変更を届け出させ、その計画が条例の規定に適合するかを審査・検査することに対する本市の考えでございますが、変電設備の届出につきましては、特に火災危険性の高いものの設置状況をあらかじめ消防が把握することを目的としております。そのため、一定の出力を超える変電設備につきましては、設置しようとする者に届出を義務づけており、設置後に位置、構造及び管理が変わる場合は、火災予防の観点から届出を要することとしております。具体的には、陳情内容にございます設置後に変電設備を変更する場合、全てに届出を必要とするものではなく、変電設備全体を交換または移設する場合、変圧器を増設する場合等につきましては届出を必要とし、変電設備を構成する変圧器、コンデンサー、配線等を維持管理のために部分的に交換する場合につきましては届出を不要としておりまして、これを届出の対象とした場合、条例の趣旨を超えて、事業者や市民の皆様に対し過度の負担となると考えております。なお、変電設備の技術基準については電気事業法等で規定されております。届出対象となる変電設備につきましては、条例の適合性について審査・検査し、引き続き安全を確認してまいります。 次に、２、消防当局は、早急に、東電に実態調査を指示し、変更届を提出するよう指導し、その全容を明らかにすることに対する本市の考えでございますが、東京電力パワーグリッド株式会社に対しましては、今回の変圧器の交換に関して確認した際に、届出の考え方について改めて説明しております。東京電力パワーグリッド株式会社は変電設備の変更時に届出が必要な場合について理解していること、また、マンション等に設置される東京電力パワーグリッド株式会社が管理する変電設備の火災発生状況を踏まえますと、実態調査は不要と考えております。なお、個別に不適切な管理が行われるなど、火災危険が懸念される場合につきましては、引き続き実態を確認し、適正に指導してまいります。 次に、３、消防当局は、早急に、実態を把握し、消防情報管理システムを最新の状態にすることに対する本市の考えでございますが、消防情報管理システムにつきましては、各種届出があった場合などに一定の項目を入力することとしておりますが、システム導入前、紙台帳で管理していた項目と入力する項目が異なっていたことから、システムへの移行時に一部入力情報のない項目が生じているものでございます。しかし、当時におきましても電気設備設置届が届け出された際は、現場を検査し、条例で定める位置、構造及び管理の基準に適合していることを確認しておりますので、その設置状況を把握するという届出の目的は果たしており、改めて実態を把握することは不要であると考えております。 以上で陳情第４４号の説明を終わらせていただきます。
説明は以上のとおりです。 ただいまの説明につきまして質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、併せてお願いいたします。
御説明ありがとうございました。確認したいんですけれども、今回の件は更新というお話なんですけれども、これは具体的に何がされたのか、そして何が変わると改めて届出が必要なのか、その変更と更新の違いを改めて教えていただきたいです。
今回の更新の内容についてと、更新と変更の違いについての御質問でございますが、今回更新されたものにつきましては、変圧器及び配線の一部と聞いております。また、更新と変更の内容につきましては、資料４ページの６、変電設備の届出の考え方の中に記載させていただいているとおり、条例に規定されている新設に加え、移設、機器の増設など、位置、構造及び管理が変わる場合は届出を求めておりますが、通常の維持管理に伴う機器の更新や一部部品の交換等につきましては、届出は不要としておりますという考え方によるものです。
なので、今回は変圧器の交換と配線の一部なので届出の内容とは違うということで分かりましたが、実際に現地に行かれたというふうに２枚目のところに書いてあるんですが、結局１０月２４日は現場の確認というのはされたのでしょうか。
１０月２４日につきましては、資料２ページに記載させていただいているとおり、当該変電設備の現場確認を行うため出向いたしましたが、陳情者の方から東京電力パワーグリッド株式会社が届出をしていないことを理由に立会いを拒否されたため、確認を行わなかったものでございます。
では、実際は見てはいないということなんですね。
１０月２４日の確認はしておりませんけれども、資料中に記載させていただいているとおり、７月の時点で陳情者の方から電気室内の清掃状況についての確認のお問合せがありましたので、８月４日の時点で電気室内に入りまして、清掃状況について確認をしております。
分かりました。理解しました。 また、他都市の状況についてなんですが、全てについて届出を求めるものではないというのは具体的にはどういうことなのでしょうか。４枚目の部分になります。
東京及び横浜のほうに確認したところ、変更による火災危険性などを踏まえ、届出の必要について個別に判断すると聞いております。
個別に判断するというのはどういうことですか。報告を受けて判断されるということでしょうか。
届出される事業者等の方からお話を伺って判断されるということと考えております。
分かりました。本市ではその辺についてはどのような対応になっているんでしょうか。
条例で消防への事前協議を義務づけているものではなく、工事しようとする者が特に疑義がないのであれば、公開されている条例を遵守し、自ら判断して差し支えないものと考えております。
分かりました。ただ、今回、多分住民の方と条例に書いてあることと、変更と更新、様々な考え方の食い違いがあるのと、また職員の方の対応ということで問題があると思うんですが、そのあたりについてはどのように改善をされていくのでしょうか。
資料の中にも記載させていただいているんですけれども、今回、電気室を管理しております東京電力パワーグリッド株式会社につきましては、届出が必要な場合について改めて説明して、なおかつ事業者のほうでも届出が必要な場合につきまして理解していることを確認しております。 陳情者の方、住民の方に関しましては、９月５日に陳情者の方から電話で、２年前の工事に関して届出がされていないことについて質問、また、事情聴取をすべきとの意見に対して、担当者が陳情書にある「届出がないから分からない。」、「権限がない。」、「そちらでなぜ出さないのか東電に聞けばいいのでは。」とも発言したと。これについて職員は、説明内容に足らない部分がありまして、陳情者の方に不快な思いや疑問を与えてしまったと考えております。通常の維持管理に伴う機器の更新については、届出は不要との考えの下、この時点では工事内容を東京電力パワーグリッド株式会社から聴取していないにもかかわらず、担当者はこのように説明したとのことでした。本来であれば状況を確認し、十分な説明や丁寧な対応ができたものと考えております。改めて市民の皆様の気持ちに寄り添いながら、分かりやすい説明をするよう、今後とも職員教育を徹底してまいりたいと考えております。
改めて職員の方の理解もそうですし、対応、また住民の方にもルールのあたりもちょっと分かりやすくしてもらえるよう、そのあたりの改善をしてもらえるように要望いたしまして、質問を終わります。
２つ教えていただきたいことがあるんですけれども、資料の５ページの陳情内容１に対する本市の考え方のところで、２行目の一定の出力を超える変電設備についてはとあるんですけれども、この一定の出力を超えるというのはどのぐらいの量なのか教えてください。
条例の中において、出力５０キロワットを超えるものについて届出が必要となります。
ありがとうございます。そうしたら、この陳情の３行目にある電気容量が５０キロワットを超えるためというのは、同じ出力のことなんですよね。
陳情書の中に記載されているものとしては、条例の条文上の出力が５０キロワットを超える変電設備ということで記載されているものと考えております。
ありがとうございます。 あと、資料の４ページの８の火災発生件数の中で変電設備が２件あって、いずれも事業所内で発生したものです、マンションの電気室内の変電設備の火災は、過去１０年間発生していませんとあるんですけれども、事業所内の変電設備とマンション内の変電設備だとそんなに火災発生件数が違くなるのは何でなのか教えてもらいたいんですけれども。
マンション内、東京電力パワーグリッド株式会社が管理しているものについては、資料の中に記載させていただいているとおり、過去１０年間火災は発生しておりません。これは、近年の傾向を確認するために１０年間とさせていただいているんですけれども、平成６年以降３０年間においても火災は発生していないというところでございます。 事業所内の変電設備につきましては、東京電力パワーグリッド株式会社が管理しているマンションとは異なりまして、おのおのの事業所で設置、管理しているもので、昨年におきましては２件発生しているところでございます。近年におきましては、おおむね１件程度の火災が発生しているということで、個別火災の発生原因についてはおのおの違うという状況でございます。
では、その変電設備で火災が発生する条件というか、状況というのはどのようなものがあるんですか。
様々な原因がございますけれども、維持管理上の問題だったり、また、昨年の事例ですと電気室内に小動物等が侵入したことにより、それが感電して火災が発生しているような事例がございます。
ありがとうございました。川崎はやっぱりマンションが多くてマンションに住んでいる人も多いので、３０年間火災は発生していないということだったんですけれども、そういうマンション内の変電施設での火災が発生しないようにいろいろな知恵を尽くしていただきたいなと思います。よろしくお願いします。
先ほどの嶋委員の質問で資料の４ページになりますけれども、他都市の規制の状況ということで東京都と横浜市のことは書いてあるんですけれども、陳情書にあった千葉と明石については確認とかというのはされたんでしょうか。
千葉と明石の状況ということで、千葉市及び明石市において変更について規定しているというところについては確認しております。全てにおいて届出を求めているかどうかについては確認を行っておりません。
念のため確認をしていただければと思うんですけれども、これは委員会とかではなくて、今、普通にお願いをすればいいんですか。
高橋委員への報告でよろしいですか。
はい。では、千葉と明石についてもどうなっているのかを確認してください。 次の質問なんですけれども、消防情報管理システムについて、陳情書の２ページのところで、陳情者は、「当マンション内の設置されている変電設備の概況は何も把握されておらず」というふうに理解をされているということなんですけれども、マンションの中に変電設備があるという記載のみで、その状態で適正なのかという確認がまず１つと、次に、条例で義務づけられている検査月日の記載さえありませんとあるんですけれども、この検査した日が記載されていないという状況は適正なのかどうか、それについて教えてください。
御質問にありました当該マンションについての変電設備の届出の状況につきましては、陳情者の方から開示の請求が当初あったときに、電気室がある場所について、コンピュータのシステム上、入力はされていました。資料の中でも御説明させていただいたんですが、消防としては、火災の危険性について条例上の位置、構造、管理が適正に行われているかを確認しているということをもって安全性の担保が取れているというふうに考えております。
条例に例えばこの情報システムにこういう項目を入力することみたいなものがあって、それに基づいてしっかりされているのかそうじゃないのか、そもそも条例にそういう規定がないのか、最後に、この条例で義務づけられている検査月日の記載がないという状態については大丈夫なのかどうか、ちゃんと記載がされていたのか、されていなくて不適切な状況だったのか、そちらを教えてください。
陳情書の中にも記載をいただいているんですけれども、消防情報管理システムへの入力につきましては、川崎市火災予防条例ではなく、火災予防事務処理規程の中にシステムに入力するように記載があります。これは、電気設備設置届を受理したときは消防情報管理システムに入力しという形になっております。当該マンションにつきましては、マンション自体が造られたのは昭和６０年でございまして、消防情報管理システムが導入されたのが平成３年ということで、設置された当時としましてはシステム自体が存在していなかったということで、紙の台帳の記載事項としては変電設備の位置等ということになってございます。
すみません、ちょっと自分の理解を整理させてください。これが届けられた３０年前はシステムがなかったので、紙の台帳の項目自体が少なかった。消防情報管理システムになったら入力する項目が増えていて、結果としてそのマンションで新しいシステムとして入力をされると想定されるようなものが紙のほうではなかったので、現在確認したらそこのところは入っていなかったという理解で合っていますか。
そのとおりでございます。
状況は理解をいたしました。検査の月日というのも同じなんですかね。でも、検査についてはその３０年の間に何回かやっていると思うんですけれども、その検査した日というのを届出したりとか、記載しなくていいんですか。それとも、この検査というのが例えば最初に建てたときの検査なのか、そこら辺をもう１回確認させてください。
検査につきましては、設置届を出した際に行っている検査ということでございます。
状況は理解いたしました。 この陳情とは関係ないかもしれないんですけれども、最初は紙でやっていて、途中で消防情報管理システムができて、消防署として多分把握をしたい内容が項目として新たに付け加わったと思うんですけれども、そういう古いマンションについては、ここのマンションに限らず、紙で管理していたところに対しては結局把握をしておきたかった情報が広く把握できていないマンションがあるということになってしまうと思うんですけれども、その状況というのはそもそも大丈夫なんでしょうか。
変電設備の検査についてというところだと思いますが、消防情報管理システム導入前の届出に対しましても、当時の届出に対して条例基準はございまして、それに基づきまして位置ですとか、構造ですとか、また管理の状況について建物の竣工時に検査をしているというところで、その後、先ほどもございました新たに変更等、容量が大きくなるですとか、そういうことで届出が必要になるのであれば検査をいたしますが、届出がない場合には維持管理をお願いしているという状況で、通常、一般的に建物の共同住宅で変電設備を維持されているというふうに考えております。
状況は分かりました。 次の質問なんですけれども、今回の部品とか、そういうものの更新じゃなくて、それなりに大きな装置の変更ですとか、位置の変更があったときはしっかりと東京電力さんから届出が実際に出ているのか、もし可能なら年間大体何件ぐらいあるのか教えてください。
すみません、東京電力パワーグリッド株式会社からの変更届は、条例上は規定されていないので、移設、増設、全てを新たに交換するような場合の届出の件数については、現在資料がないのでお答えすることができません。
すみません、今、大きな変更があったときの届出が義務づけられていないというふうに聞こえた気がするんですけれども、今までの説明だと大きな変更があったときは届出があるというふうな説明だったと思うんですけれども、もう１回整理して教えてください。
申し訳ございません、再度説明させていきます。資料３ページ中、５の条例の変電設備の規制内容の第６２条、火を使用する設備等の設置の届出でございますけれども、「火を使用する設備又はその使用に際し、火災の発生のおそれのある設備のうち、次に掲げるものを設置しようとする者は、あらかじめその旨を消防庁に届け出なければならない。」と。陳情者の方が陳情書に書かれたとおり、東京消防庁ですと、次に掲げるものを設置もしくは変更というような記載になっているんですけれども、川崎市の場合は、火災予防条例（例）に基づいて、ここは設置しようとする者となっております。 その上の第１４条に記載されている位置、構造、管理が変わるのであれば、それは設置しようとする者ということで届出を出していただいていると。条文上は変更と記載はないんですけれども、先ほどお話しさせていただいた全て変えるような場合、移設、増設というような場合は届出を出していただくという形になります。
条文上はっきりした規定はないんだけれども、安全上、変更の場合は届出を出していただいているというふうに理解をしたんですけれども、その場合は変更の届出というのはどういうふうに管理されているのかがちょっとよく分からなくなっちゃったんですけれども、どういうふうに管理されているんでしょうか。
第１４条に規定されます位置、構造、管理の基準が変わるのであれば、それは新たに設置されるという考えで設置の届出が出てくるという考えでございます。設備自体、例えば出力の増大等のために機器を新たに付け加えるということであれば、確かに既存の部分はあるのかもしれないですけれども、変電設備一体としては変わるというか、新たなものになるということで設置の届出を出していただくと。
変更というか、移設、増設みたいな形で届出が出るということは分かったんですけれども、そうしたら古いものはどうなっちゃうんだろうとか、消防局として把握するのに、変更だとここにあったものがこういうふうに変わりますといって割と管理しやすいと思うんですが、変更じゃなくて、移設、増設で新しいものですとなると、前のものはどういうふうになっているんだろうとか、逆に管理が大変になっちゃうのかなと思ったりしたんですけれども。
新たに届出を出していただく際に、既存のものに対して増設のために機器をつけますと説明が付記されると考えておりますので、そういった中で把握できるものと考えております。
現状は理解したんですけれども、ちょっと今日の説明を聞くと、何となくスムーズな管理じゃないなというか、ちょっと変則的な管理なんじゃないかなというふうに疑問を持つところはありました。 東京電力さんとだけのやり取りであれば、この説明でももしかしたら大丈夫なのかもしれないんですけれども、例えばいろんな方とやっていくという場合に、こういうストレートじゃない管理の仕方とか、説明の仕方だとちゃんと理解していただけるのかなとかというところにはかなり不安が私としては残ったところでございます。取りあえず以上で。
ちょっと論点は同じなんですけれども、答弁を聞いていて私もよくそれで市民の方は理解できるのかなというのが率直な気持ちなんですね。論点でポイントとなるのは届出の対象についてですよね。５ページの１つ目の答弁のところに書いてありますけれども、対象じゃない変更は届出が必要ないということが陳情者の方に理解がされていないというふうに、今回の陳情はそういうことなのかなと思うんですけれども、そこら辺はどう理解されているんですかね。
資料の９月２９日の中にも記載させていただいているんですけれども、条例の変更の届出の必要な場合について説明をさせていただいているところなんですけれども、今回、陳情書が出てきたということで、そこについてはちょっとまだ御理解いただいていないと考えております。
だから、御説明と今までのやり取りで私が理解するのは、５ページ目の中身、変電設備全体を交換または移設する場合と変圧器を増設する場合だけ届出が必要だと川崎市はしていますよと。これは、東京と横浜ではそこの部分は同じなのか違いがあるのか、そこをもう一度丁寧に御説明いただけますか。
変電設備の近隣の都市の状況等ということだと思いますが、基本的に先ほどの資料５ページにございます変電設備全体を交換、移設、変圧器を増設する場合には必要というようなことで記載をしておりまして、東京消防庁、また横浜市にも確認したところ、それぞれの工事の内容を踏まえて届出の必要性について個別に判断していくというようなことで回答をいただいているところでございまして、この内容について理解が難しいというところがあったと思いますが、全体を交換する、移設する、変圧器を増設する場合に、位置、構造、管理の基準に変更が生じる場合等には基本的に届出をしていただくものであるというふうに考えております。また、それぞれ工事の内容によって、東京、横浜とも個別に判断して対応していくというようなことで回答をいただいているところでございます。
だから、その答弁だと十分確認したのというのがみんな率直な気持ちだと思うんですよ。川崎市と同じ規定になっていますよというのであれば、ああ、そうですかとこっちも理解できるんだけれども、何だか個別に云々とかというところなので、では、その個別というのはどう判断するんですかと先ほどもほかの委員からも質問がありましたけれども、川崎市と同じですよと言うのかどうなのかというところを聞いて確認しているんですけれども、どうなんですか。それとも、十分確認していませんでした、こういうふうに聞いたらこういうふうに答えたからそれだけしか把握していませんというのか、その点はどうなんですか。はっきり言ったほうがいいですよ。
東京消防庁、横浜市消防局ともこの件に関する運用基準等は定めていないというお話を伺っております。話を聞いたところ、変更全てについて届出を求めるものではないと。出力が増加すれば消火設備が関わる場合もある、また、先ほども答弁の中で発言させていただきましたけれども、火災危険性の高いものを把握するということで届出の必要性については個別に判断するという形で伺っております。
全然理解できないね。だったら事業者全員が届出は必要ないというふうに理解するならそういうことはなくていいんですという答弁になっちゃいますよ。届出をすべきものとしなくていいというものとはっきり条例なりなんなりで定めないと、出すのか出さないのか自分で届出の相談なりがあったことだけ判断しますよというのではちょっとそれは理解できないんじゃないですか。ほかの方はどう思いますか。
先ほども回答させていただいたんですけれども、条例の第１４条に規定されている内容について変わるのであれば届出が必要であるという考え方なので、変電設備を変えようとする方は、ここの部分が変わるのであれば届出をするという判断になるかと考えております。
だから、それが横浜とか、東京は同じになっているんですか、違いはあるんですかないんですかと確認をしているんですけれども、ないということでいいんですね。
東京及び横浜において、そこの変更の部分について運用基準等を定めて示しているというふうには伺っておりませんので、そういう形になっております。
今、これから発言するのは同じ質問、４回目だよ。川崎市がやっている条例なり、そのほかでも同じなんですかと聞いているんですよ。イエスかノーかしかないんじゃないですか。
位置、構造、管理が変わるのであれば届出が必要だという考えは東京及び横浜においても同じと考えております。
では、そのほかで違いがあるところというのはあるんですか。届出をする対象について、横浜と東京と川崎市が違う部分というのはあるんでしょうか。
違いについてなんですけれども、東京及び横浜に伺ったところ、先ほどと同じ回答になってしまうんですけれども、出力が変わるような場合ですとか、火災危険性が高いものについては届出等を求めるというようなお話でした。
では、それは川崎市も一緒だという理解でよろしいんですね。
同じという理解でよろしいと思います。
同じであればそういうふうにはっきり書いたほうが、説明したほうが皆さんすぐ、このことだけでも５分も１０分もしゃべっていて――まあ、いいや。今後ともはっきりとおっしゃってくださいね。 もう一つ、要するに設置したときだけは届け出て、あとは先ほどの御説明のとおり対象は、通常のメンテナンスだけだったらいいですよと。配線を変えるとか、同じものを更新するというんだったら川崎市は届け出なくていいですよ、それは横浜も東京も同じだということはある意味理解はできるんですけれども、マンションができて３０年とか、先ほどもほかの委員もおっしゃっていましたけれども、川崎市内で３０年、４０年、５０年たったところで耐用年数による更新は法令とかではどんなふうに、全く届けなくていいのか、それは事業者責任でやってくれ、届出は必要ないとなっているのか、法令では例えば消火器だったら何年に１回点検してくださいとか、点検だけで届出は求めていないというのも多々あるかと思うんですけれども、そこら辺の部分というのはどうなんでしょうか。
おのおのの機器の経年劣化に対する対応については、消防法上、条例においては規制がございません。交換時期等について記載があるかどうかはちょっと確認が取れていないんですけれども、電気工作物として電気事業法、電気設備に関する技術基準を定める省令等により安全性を確保しているものと聞いております。今回の工事につきましても、経年劣化に伴う変圧器の更新と伺っております。また、条例上、適切に維持管理するように、また、点検結果について保管するようにというふうに規定もさせていただいております。
話を整理すると、点検は法令によってやってもらうけれども、届出は別に今回の件は必要ないというふうになっているという理解でよろしいですか。
変電設備の点検結果についての消防への報告についての御質問ですけれども、保守点検につきましては、火災予防条例により点検し、不良箇所を直ちに補修し、その結果を記録し保存することと規定しております。消防に対する届出等は必要ありませんが、必要に応じて確認することとしております。
分かりました。車でも法令点検とか、車検とかがあるけれども、それをいちいちどこまでどう届けるかというのは別だから理解するところであります。取りあえず以上で結構です。
私も１つだけ確認、先ほどのやり取りの中で、今回の川崎のいわゆる陳情者の中身については、東京あるいは横浜の基準でも届出をする必要はないというふうに判断されたということでしょうか。
今御質問があったとおり、そう判断したというところでございます。
そうじゃなくて、東京や横浜にこういう事案を照会して、東京あるいは横浜であってもこの事案については届出は必要がないという確認がされたということでしょうか。
今御質問があった今回の事例に関して東京と横浜に照会して確認はしておりません。
要は具体的な中身として陳情者の方が言われているわけですよね。それに対して東京あるいは横浜、ほかの都市でも変更の場合の届出というふうにしていらっしゃるわけだけれども、この中身を照会しないで確認ができたというふうには言えないと思うんだけれども、その辺はどうなんでしょうか。
すみません、説明がちょっと不足していたんですけれども、個別の今回の事案の、こういうふうになっていますという細かいところというか、そういったものでは照会はしていないんですけれども、維持管理に伴う交換について、例えば今回の変圧器の交換、配線の交換についてというお話であれば、そこは届出を要しないという確認はしております。
今ちょっと答弁されたけれども、ちょっとその辺が、例えば本市と東京あるいは横浜のところで解釈が違うということもあり得るんじゃないかというふうに思いますので、この辺はちゃんと事例、内容でやっぱり確認しないと多分違いが出てきているかもしれませんので、それはぜひもう１回確認をしていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。よろしいですか。
今、委員からお話がありました件でございますけれども、やはりそれぞれの変電設備の状況というのが個別具体に違いますので、ですから届け出されたものについては各本部でその状況を見て確認するということですので、今回と同じものを、これはいかがですかということは照会はしておりませんけれども、考え方としては、東京、横浜も本市と同じだというふうに回答いただいているところでございますので、引き続きそこについては問題ないものと考えております。
あまり繰り返しになるとあれなんですけれども、要は東京、横浜、ほかの千葉だとか、明石の変更の場合の届出の必要というふうに条例上言っていらっしゃるのかな。それに対して具体的に今回の事案の中身でこういう場合は届出を必要としていますかということの確認をやっぱりしなきゃいけないんじゃないか。ただ同じですということだけでは判断基準が違う部分が出てきているのかなというふうにも心配されるので、ぜひそこのところはちょっと確認をしていただきたいというふうに思いますので、そこはよろしくお願いしたいと思います。 それで、変電設備でやっぱり一番重要な設備の要素といいますか、変圧器というのは変電設備の中でどれくらいの重要度なのか、いわゆる火災発生に関連する部分で予防の部分でも重要な設備というふうになると思うんだけれども、この変電設備の中で変圧器はどれくらいのウエートを占めるものなのか、まず教えてください。
変電設備において変圧器が火災危険性という話の中でウエートがあるのかという御質問なんですけれども、変電設備を構成するものとして、変圧器、コンデンサー、分電盤、配線等、おのおのあるかと思います。おのおのがやはり火災危険性を有しているものと。具体的な数字ですとか、そういったところではなく、おのおのが過去において火災の発生原因ともなっておりますので、危険性を有しているものと考えております。
変電設備ですから、やっぱり変圧器というのが主要な設備だというふうに思うんですよね。今回更新されたときの届出もされないということは検査もされないということになると思うんですけれども、本当にそれでいいのかどうかというのは私もやっぱり疑問には感じています。 今回の場合は４台変圧器があって、これは４台とも更新されたということなのかどうか教えてください。
４台とも更新されたと聞いております。
そういう意味では、主要な変圧器が４台とも全部更新されましたと。そうしますと、僕は思うんだけれども、移設とか、そういうことと本当に類似しているんじゃないかと。４台とも丸々交換ということになるわけですよね。そういう判断というのはしないのかどうかお聞かせください。
条例上の移設とは変電設備を設置している場所を移動するという解釈でございます。個々の電気装置の例えば変圧器、そういったものに関しては、性能だとか、安全性については条例上の規定ではなく、先ほどお話しさせていただきました電気事業法等に基づく法令により安全性について担保されていると考えております。
最初の設置のときには当然届出がされて必要な検査がされるというふうに思うんですけれども、そうしますと、初期の設置のときの検査項目というのはどういうものがあるのか教えてください。
条例の基準に基づき、変電設備の位置、構造、管理、換気、消防用設備等について確認しております。
では、今回は交換前のものと新しく更新したものは同じ、随分年数はたっているわけなんですけれども、若干仕様とか、出力といいますか、その辺のやつは同じなのかもしれないんですが、随分仕様等もよくはなっていると思うんですけれども、その辺の変更についてのチェックというか、検査とか、そういうものは、今回何も届出がないからやられていないんだけれども、本来必要ではないのかというふうに思うんですけれども、その辺についてはどうなんでしょうか。
繰り返しになってしまうんですけれども、条例上では変電設備が設置されている位置と電気室の構造と管理状態、換気の状態、あと必要な消火設備等について確認、検査していると。条例上はそういう形になっております。
条例にはそうなっているからということで、これについては、例えば先ほど東京、横浜とか、ほかの自治体のあれがありましたけれども、川崎市の現状の項目を改定といいますか、見直しをするとか、検討はされるのかどうかお聞かせください。
国の通知の火災予防条例（例）の中においても条例の基準は変わらないものということで、個別の電気装置、部品等については、そういった技術基準につきましては電気事業法等で安全について規定しているという認識の下、そういう形になっております。
今回の事案の経験からといいますか、その辺について他都市の状況を調査されて現状でも十分なんだということで市の見直しは必要ないというふうに考えておられるように私は受け止めたんですけれども、その辺には疑問をちょっと感じています。 それから、先ほどもほかの方の質問の中であったんだけれども、基準がやっぱり曖昧で、事業者自身が届け出るか出ないかとか判断をしているようなんですけれども、それで本当に大丈夫なのかなという疑問を私も持っているところで、そういう意味でも届出だとかの見直しというのが必要なんじゃないのかなというふうには思ったんですけれども、その辺は現状で十分ですという考え方なのかどうか教えてください。
変電設備の届出についてというところだと思いますが、届出に該当するかどうか疑義がある場合には、この変電設備もそうですし、ほかの一般的な設備でも消防署に工事の概要ですとか、更新の計画等をお持ちになって事前に御相談をいただき、その中で必要な届出等を御指導させていただくという形で対応しているところでございます。
分かりました。 あともう一つ、先ほど、いわゆる消防情報管理システムは、今回の場合、詳細のものが多分載っていないと。交換時期も載っていないとか、多分そういうことだったと思うんですけれども、この辺についての今後の改善みたいなものはどんなふうに考えていらっしゃるのか教えてください。
消防情報管理システムの変電設備に係る部分の入力項目についてでございますけれども、現在、システムで入力する内容といたしましては、届出年月日、検査年月日、設置場所、設置目的、床面積、全出力、変電設備に関しましてはこの６項目を入力することとしてございます。この内容につきましては、検査結果の報告書を作成するに当たって必要な情報となってございます。現在のところ、見直しというところは検討してございません。
今、この情報システムの項目に明確に記録されていないというか、記載されていないような項目が、例えば事業者によって違うのかもしれませんけれども、前の古いものは項目に全て記録されていないということだと思うんですが、そのことについて何か改善していく必要があるんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、その辺については項目を増やせとか何かということじゃなくて、今、不十分な状態でシステムに入力されているというふうに思うんですね。その辺についてはどういうふうに対応していくのかお聞かせ願いたいんですけれども。
電気設備の届出がなされた際には実際に現場に行って、その状況について条例で定めます位置、構造及び管理の基準に適合しているか否か確認しているところでございますので、改めて情報管理システムでということは考えてございません。
既に届出というか、登録されているものについて現状でも入力されている内容が欠けていたり、不記載の部分があったり、そういうことがあるというふうに私は先ほど来のやり取りの中で感じたんですけれども、その辺についてはやっぱりちゃんと情報を埋めていくというようなことは今後必要じゃないのかなというふうに思うんですが、その辺についてはどんなふうに対応されるのかということで聞きたいんですけれども。
消防情報管理システムへの入力というところだと思いますが、システム導入以前にも届出いただいた際には、条例に基づく基準に適合しているかどうか届出に基づいて検査を実施し、条例に基づく位置、構造、また管理の基準に適合しているということで確認をしているところでございます。したがいまして、現在の状況で一部未入力の部分があるところではありますけれども、そこを把握するための目的で実態を確認していくという必要はないかと考えております。
答弁は分かりましたけれども、どこにどれくらいの規模のものが使用されているかは把握をちゃんとしていく必要が僕はあるというふうに思うんですよね。いわゆる変電設備の火災予防ということで進めておられるわけですから、例えばどこの事業所で、大型なのか分かりませんけれども、あるいはその設置の環境がどうなるかとか、一定のそういう情報というのはこのシステムの中にきっちり入れていって予防に当たっていくということは僕は必要だと思うんですね。ですから、そういう意味では、私はぜひきちっとしたシステムを、未入力のところはちゃんと埋めていくだとか、そういうことで対応していってほしいと思いますので、これは要望をしておきたいというふうに思っています。よろしくお願いします。結構です。
この間、いろいろやり取りを聞いていて、１つは接遇の在り方にはどうも問題があったみたいだなと。それから、あともう一つ、条例の基準が、施行細則、運用規則がしっかりと定められていない。そこがやっぱり問題なんだろうというふうに思うわけですよ。 それで、１つ目、これは陳情者の陳情文にあるけれども、「東電に事情聴取すべきでは。」ということに対して「権限がない。」と。さらに、消防局の職員が、「「そちらでなぜ出さないのか東電に聞けばいいのでは。」と言い放った」というふうになっているけれども、言い放ってはいないと思うけれども、この事実関係は確認されたんですか。
陳情書にある「届出がないから分からない。」や「権限がない。」、「そちらでなぜ出さないのか東電に聞けばいいのでは。」という発言をしたことについて事実か確認したのかという御質問でございますけれども、同様の趣旨の発言があったことを確認しております。消防署としては２年前の届出書類を確認できなかったため、変更していることを把握していません、消防署としては２年前に変更した旨の届出書類がなく、変更した事実を把握していないため、東電に確認することはできません、繰り返しになりますが、前段の説明のとおりです、なぜ東電が書類を届出しないのか疑問に思うのであれば、東電に確認していただいて結構ですとの応接記録がございました。
それを権限がないというふうに陳情者が理解したということですか。権限がないということを消防局の職員が言われたんですか。
消防署の担当者が、消防署としては２年前に変更した旨の届出書類がなく、変更した事実を把握していないため、東電に確認することはできませんという応接記録にある内容から権限がないと御理解されたのかと考えております。
この問題は、これだけ議論して、さっき各委員からも質問があるけれども、やっぱりこの運用の部分が理解しづらいですよ。だから、それについてはきちっと御説明するということがあれば少なくとも心証を害するということはなかったと思うので、そこはやっぱり気をつけないと駄目ですよね。確かに現場にしてみれば煩わしいというふうに思われたことがあるのかもしれないけれども、やっぱりそこはしっかり説明しないと駄目ですね。だから、そこは気をつけてくださいよ。その部分でトラブルはかなり減ると思うので、そこはお願いしておきますけれども、一応、消防局長に一言いただこうかな。
今回の件につきましては、職員の問合せの確認だとか、丁寧な対応が求められたところは御指摘のとおりでございますので、その部分に対しましてはきちっと周知してまいりたいというふうに考えております。
では、そういうことでお願いします。 それから、再度確認しますが、川崎市火災予防条例のいわゆる運用の指針ですよね。さっきから運用の基準という話がありますけれども、これは現状ないということなんですが、これをつくられたらいいと思うんですけれども、いかがですか。例えば今日頂いた資料の中で、設置後に変電設備を変更する場合、全てに届出を必要とするものではなく、変電設備全体を交換または移設する場合、変圧器を増設する場合等には届出を必要とし、変電設備を構成する変圧器、コンデンサー、配線等の維持管理のために部分的に交換する場合には届出は不要としておりというところですよね。だから、取りあえずこの前提がいいのか悪いのかの議論はちょっと置いておくにして、こういうきちっとした決めを文書化しておくことが、逆に言えば皆さんだって説明責任を問われたときに楽になると思うんですよ。だから、取りあえず基準はこれからつくるということを検討されたらいかがですか。そこはいかがですか。
変電設備の届出の運用についてというところでございますが、その内容について作成するかどうかも含めて検討してまいります。
しっかり検討してくださいよ。やっぱり文書化しておくことは大事じゃないですか。またその判断は判断で常に議論の余地はあるけれども、やっぱり消防局としてはこういう基準で判断しているんですと文書化していくことは必要だと思うので、しっかりと検討していただければというふうに思います。 それで、これはやっぱりプロの皆さんが見ないとなかなか分からないですよね。変圧器の耐用年数というのは一般的にどれくらいというふうに言われているんですか。
電気事業法等に記載があるかどうか、また、一般的な寿命についても把握しておりません。
そういうことも含めてね。 それでちょっと心配なのは、基本的に東京電力パワーグリッドにお願いをしているということで、ある種皆さんと東電のパワーグリッドさんとの信頼関係に成り立っているわけですよね。そうすると、非常に失礼な言い方だけれども、俗に言うところのダブルチェックが利かない可能性があるわけだよね。だから、東電さんが万が一ミスったときに、皆さんにしてみれば東電の判断ミスですという言い方ができるのかもしれないけれども、やっぱり条例の所管は皆さんだから、それが具体的に誰が事業をしたかしないかも含めて川崎市が責任を負うことになりますから、そういうことも含めてしっかり明文化されることが必要かなというふうに本当に思うんですよ。それで、とにかくダブルチェックができる仕組みということも含めてしっかり御検討いただきたいというふうに思うんですね。 それで、今回、条例の趣旨を超えて、事業者、市民の皆様に対し過度の負担となると考えておりますというふうになっているんだけれども、過度の負担というのは具体的にどういうことを言われているんですか。具体的に教えていただけますか。
考え方における事業者や市民の皆様に対し過度の負担とはどういった意味合いかということについての御質問でございますけれども、維持管理する際に、場合によってはすぐに行わなければいけないといった場合においても届出を要する、届出の回数等も含めて負担になるかと考えております。
それは、一義的にはマンションであれば管理組合が東京電力さんに委託をするという事業の範疇という理解でいいんですか。
マンション中の電気室内の変電設備については、東京電力パワーグリッド株式会社等が設置しているものと伺っております。
だから、何かの更新とか、そういうときにしっかりと情報をいただくと。今ネットの時代だけれども、少なくとも紙１枚で済むような作業な気がするけれども、そんなに過度な負担になりますか。
届出の作成等もございます。附属の設計図書等の添付、また、届出いただいた後の我々の検査等の立会いそのほかも含めて負担になるものと考えております。
変電設備の技術基準はここにもありますけれども、電気事業法でという説明をいただいているから、それはいいんですよ。ただ、さっき質問したけれども、例えば耐用年数が一般的にどうなのかとか、そういうことについては把握していないというようなことも含めて、せっかく運用基準をつくるかつくらないかを含めて検討というふうにおっしゃったので、こういうことも含めて御議論いただくチャンスだというふうに思うので、とにかく検討してみてくださいよ。それをお願いしたいというふうに思うんですが、一応、消防局長、一言いただけますか。
御指摘いただきました運用基準等に含めまして、今お話しいただいた届出の関係も検討してまいりたいと思います。
それから、言葉尻を取るようで恐縮なんだけれども、陳情に対する本市の考え方の２つ目のパラグラフで、個別に不適切な管理が行われるなど、火災危険が懸念される場合については、引き続き実態を確認し、適正に指導してまいりますと。これはしっかりしていただかなきゃいけないんだけれども、これはどのような場合を想定されているんですか。なるべく具体的に聞かせていただけるとありがたいです。
例えばですけれども、電気室内に不必要な物品等が管理物を含めて多量に存置されているような状況、ないしは我々が検査等で把握した場合を想定しております。
個別の電気設備室に皆さん方が立ち入られるというのはどういうタイミングでしたか。何年に１回とかということでしたか。それも確認させてください。
立入検査についての御質問でございますが、消防法令に違反している建物、直通階段が１つの建物、自力避難困難者が利用する建物など、火災が発生した場合における人命の危険が高いもので防火管理者の選任義務があるものや、自動火災報知設備の設置義務があるものを対象に、５年に１回以上実施することとしています。
そうすると、１度立入検査された建物も５年ごとに再度確認をすると、立入りをされるという理解でいいんですか。
今申し上げました建物につきましては、５年に１回ということで実施しておりますが、共同住宅につきましては、この対象から除外することとして差し支えないこととして運用してございます。
共同住宅というのはマンションとか、そういう建物のことを言われているんですか。
そのとおりでございます。
川崎市内は不動産物件が多いから大変なのは分かるけれども、文言としてはこういうことを書いていただいているが、ではそれが集合住宅を含めて常に皆さん方が自由に分かるということでもないのだから、そうすると、いずれにしても、話が戻って恐縮ですけれども、運用規程といいますか、そこら辺の基準をしっかり見直していただいて、そのほうが最終的に皆さんもしっかりと説明責任を果たせる、エクスキューズができるということではいいと思うので、ぜひお願いしたいというふうに思います。 それから最後にいたしますが、さっき渡辺委員からも質問がありましたけれども、消防情報管理システムについてなんですけれども、これがさっき平成３年からの運用でということで、それ以前のものについては紙での台帳であったということですよね。それで、その当時、だから平成３年以前の紙の台帳というのは、まだ消防局では保管されているんですか。
紙台帳についての御質問でございますが、消防情報管理システムに移行後、廃棄してございます。
そうすると、今の時点で空白の数値を確認するということもできないということですか。
そのとおりでございます。
何かさらっと言われたけれども、これは大変な話で、だって必要な文書を廃棄するのは所管の課長が判断をすると。もしかして大変な書類であれば所管の局長、場合によっては消防局長の判断もいただくという類の書類じゃないですか。それを何で廃棄しちゃったの。これはどういう経緯で廃棄しちゃったの。結局、建物で言うところの既存不適格みたいなものに対してデータが不備のままで台帳を処分しちゃったというのは、ちょっと申し訳ないが、簡単に、はい、そうですかとはいかないテーマですよ。もうちょっと正確に言ってくれないと困っちゃうよ。怒ったらいいのか納得したらいいのか分からない。そこを教えてください。
すみません、委員からのもともとの御質問に関しては、紙の台帳上に消防情報管理システムの未入力部分のところの情報が入っているというお話の下で御質問いただいたのかと考えているんですけれども、もともと電気設備の設置届につきましては、現在は保存期間が１年間と定められておりまして――昭和６０年のマンション設置時については、当時は５年間だと伺っているんですけれども、システム導入までの平成３年の間に当初の設置届自体は保存期間を過ぎて廃棄となっております。紙の台帳にはその設置届の中からその当時必要だと思われる情報を転記していたということで、当該マンションに関しましては、電気室の場所についてもともと紙の台帳に記録が残っていたというものでございます。
そうすると、今回の陳情者が、当マンション内１階に変電設備があるという記載のみで、変圧器の台数、形式、型番など具体的な記載は全くなく、しかも条例で義務づけられている検査月日の記載さえありませんと。これについてはそもそも紙の台帳にも書いていなかったんですか。ではなくて、新しいシステムに移行するときに必要ないという判断でそこは空白にされたんですか。それはどっちなんですか。
紙の台帳上にも記載がなかったと聞いております。
これは当時、紙の台帳でもそもそも把握する必要はなかったんですか。
変電設備に係ります紙の台帳への記載内容でございますけれども、当時は届出された年月日、それと変電設備の存在、その２点でございます。
届出の年月日も書かなくていいんですか。
紙台帳への記載内容につきましては、届け出された年月日と変電設備の設置の有無、この２点でございます。
ちなみに、今の新しいシステムではそこら辺はどういう記入になるんですか。
現在の消防情報管理システムにおける変電設備の入力項目でございますが、届出年月日、検査年月日、設置場所、設置目的、床面積、全出力、以上６項目でございます。
そうすると、当たり前の話ですけれども、古ければ古いほどやっぱり劣化はしていくわけで、その都度更新なんかはされているんだと思うが、そういう情報も全然分からないということに対して――多分大規模の事業者等でこういう変圧器とか、コンデンサーとかでの火災というのはあるかもしれないけれども、今までは集合住宅等ではなかったからという経験則という部分があって多分こういう判断をされているんだというふうに思うけれども、これから先のことを考えると万が一ということも含めてちょっと心配ですよね。だから基本的には東電さんに丸投げという現状があって、東電さんと皆さんとの情報共有の在り方、俗に言う未然に火災を防止するためのダブルチェックの在り方はやっぱりしっかり見ていく必要があるということね。 それからあと、紙の台帳も１年保存、５年保存ということであればどんどんそれを処分していくということだけれども、今はそれがデータ化されるというだろうけれども、今残っている分だけでもせめて空白を埋めることができればどんどんやられたらいいというふうに思うんですが、そこら辺も併せて御検討いただけないですかね。いかがですかね。
届出未入力部分についての入力時点の御質問でございますけれども、届出が出てきた場合におきましては、不足している部分を含め、システムに入力してまいります。
そうすると、過去の部分についてはパワーグリッドさんは全部情報を持っているという理解でよろしいんでしょうか。
東京電力パワーグリッド株式会社が過去の届出の写しを保管されているかどうか確認はしておりませんが、届出に必要な情報は持っているかと考えております。
だから、さっきの運用の基準を文書化するかどうかということの検討と併せて、もしパワーグリッドさんがお持ちであれば、その情報を今はメールなり、オンラインなりでということもすぐできるでしょうし、その確認なり、文書保存、データ保存の在り方もついでに御議論されたらいかがかな。やっぱり基本的には消防局のというふうに庶民感覚ではなっちゃいますよ。幾らここの部分は東電の、パワーグリッドさんにお願いしているんだと、いわゆる運用の中ではそういうふうに判断しているんだといっても、そこは同じことを繰り返したら皆さんはまたつらいよ。また同じ質問を議会でやられたらつらいので、そこも含めて内部で御議論いただきたいというふうに思うんですけれども、既存のデータを管理するということならそんなに難しい話じゃないと思うんですよね。全部改めて抽出して整理をさせて消防局に届出しなさいみたいな話ではなくて、既存のものをできれば消防局としても共有するというレベルの話であればそんなに難しい話じゃないと思うんだけれども、そういうことも含めて併せて御検討いただけませんかね。消防局長、いかがですか。
今お話しのありました件につきましても併せて検討してまいります。
では、経過を見ていきます。結構です。
ほかに質疑、意見・要望等がなければ、陳情第４４号の取扱いについて御意見をお願いしたいと思います。
今陳情は、変圧器をまず４台交換したところから端を発したわけなんですよね。御存じのように、変圧器のＪＩＳ規格での耐用年数は１５年。ところが、これは減価償却なんですよ。ということは、実用耐用年数は２０年から３０年と通常言われていますよね。そうすると、この変電設備というものに対しては、先ほども説明があったコンデンサーとか、いろんなものが組み合わさっているわけだから、当然それぞれの耐用年数が異なるわけなんですよ。そうすると、変電設備の中にあるそれぞれの機材の耐用年数がばらばらの状態の中で、そもそも変電設備自体の耐用年数を運用基準や規程で定めることはできないんですよ。だから、先ほど説明があったように、そもそも現行の条例では結局変電設備全体を交換または移設する場合、変圧器を増設する場合等には届出を必要とするんですよということになっているわけでしょう。ということはどういうことかというと、委託者と事業者の契約の問題なんですよ。そこでいかに小まめなメンテナンスをきちっとやっているか、そして、それをきちっとチェックをしていくかというのはそもそもこの問題の根幹なんですよ。だから、そういった説明をきちっと続ければいいだけの話なの。だから、結局は陳情者の方からもあった十分な説明と丁寧な対応ができていないというのはまさに今この場がそうなんですよ。そもそもが今申し上げただけの話なの。今後、そういったことについて問合せがあった場合はきちっと説明されるということなんだけれども、ただ、今申し上げたように理由から見たら、何度も言うけれども、ここの変電設備全体の耐用年数を定める運用基準なんていうのはできないんですよ。ただし、現行の条例の中で今までの説明を受けると対応等に過失があるとは認められないわけですから、私たちは本陳情については同意できないということをお伝えしたいと思います。
いろいろな運用の課題とかの質問もさせていただいて、そういう中でいろいろと検討されるということでありましたから、私どもは様子を見ていくという意味合いで継続というふうにしたいと思います。
この陳情については、先ほど自民党さんがおっしゃったとおり、私どもも同じように考えているので不採択でいいかと思います。ただ、条件としてといいますか、先ほど来お話が出ているように、文言の変更とか、設置とか、普通に書いてあるんでしょうけれども、総務省令の条例（例）をそのまま書いたのかもしれないけれども、もう少し時代とか、状況に合わせて市民に分かりやすいＱ＆Ａとか、ＦＡＱとかいう形でも結構ですし、織田委員の御答弁でちゃんと検討していきますということなので、それはきちっとやっていただくということを前提に、この件については不採択でよろしいかと思います。
この陳情項目は３項目あります。それで、今のいろいろな審議の中で、やはり私は、先ほど東京、横浜、あるいは千葉とか、明石の例も出てきましたけれども、ここで何らかの届出ということに触れられているんですね。多分条例の中で位置づけられているんだろうと思うんですけれども、これをやはり調査していただいて、もちろん項目によっては、内容によっては届出が必要ないというものもあるというふうに思うので、そこは先ほど言われたように明確にしていく必要があるなというふうに思います。 それからもう一つ、ちょっとこれもよく、あれだったんですけれども、いわゆる消防情報管理システムの目的は、こういう変電設備を有している事業者だとか、そこでの火災予防といいますか、様々な把握をする必要があるということで管理されているんだろうと思うんですよね。だから、ここはやはり現行で分かる情報をここにきちっと入力をしていく必要がある。陳情者で言えば最新の情報にする必要があるということを陳情されているわけですけれども、私もそのとおりだというふうに思いますので、この陳情については趣旨採択でお願いしたいというふうに思います。
陳情者は、火災予防条例等に関しましていろいろおっしゃっていらっしゃいますけれども、それで改善すべき点はいろいろあるように思われるものの、現行の条例のとおり運用されていることから過失は認められないと考えられますので、不採択でお願いしたいと思います。
継続審査との御意見と趣旨採択、不採択との御意見がそれぞれございますが、継続審査が先議となりますので、まず継続審査についてお諮りいたします。 「陳情第４４号 川崎市火災予防条例、同火災予防規則、同火災予防事務処理規程等の法令の厳正な運用についての陳情」につきまして、継続審査とすることに賛成の委員の挙手を願います。
（ 挙手少数 ）
挙手少数です。よって、次に本件につきまして採択することについてお諮りいたします。 先ほど継続審査との御意見でしたみらいさん、いかがでしょうか。
願意の全部採択は難しいと思うので、だから採択か不採択ということであれば不採択ですね。
それでは、陳情第４４号の採決に入ります。「陳情第４４号 川崎市火災予防条例、同火災予防規則、同火災予防事務処理規程等の法令の厳正な運用についての陳情」につきまして、趣旨採択することに賛成の委員の挙手を願います。
（ 挙手少数 ）
挙手少数です。よって、本件は賛成少数により不採択とすべきものと決しました。 以上で陳情の審査を終わります。 ここで理事者の一部交代をお願いしたいと思いますが、２時間を過ぎておりますので５分程度休憩をしたいと思います。委員会室の時計で、１５分再開でお願いいたします。 午後０時０７分休憩
午後０時１３分再開
委員会を再開いたします。 次に、所管事務の調査として、消防局から、「近年の救急出場の現状について」の報告を受けます。 それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。
続きまして、所管事務の調査といたしまして、「近年の救急出場の現状について」御報告させていただきます。詳細につきましては、救急課長から御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、近年の救急出場の現状について御報告させていただきますので、お手元のタブレット端末の２（１）近年の救急出場の現状についてのファイルをお開きください。今回の御報告については、昨年、新型コロナウイルス感染症が５類に移行し、人々の生活がコロナ禍前に戻ってきた中で救急出場件数の増加が続いていることを受けて御報告させていただくものです。 ２ページを御覧ください。こちらは令和５年の救急統計データの速報値をまとめたものでございます。既に１月９日に皆様に情報提供をさせていただき、報道発表した内容と一部重複するものですが、改めて御説明させていただきます。 初めに、１、救急出場件数についてでございますが、令和５年中の救急出場件数は８万７，５９２件で過去最多となりました。令和４年に比べ２，８１６件増加し、１日平均の出場件数は約２４０件で、約６分に１件の割合で救急出場したことになります。 次に、２、搬送人員についてでございますが、搬送人員は７万１，１０８人で令和４年に比べて３，９２３人増加し、市民の２１．７人に１人を搬送したことになります。原因別の搬送人員は、急病が５万１，０８１人で７１．８％、一般負傷が１万１，２０９人で１５．８％、交通事故が３，１９５人で４．５％となっており、この３種の原因で全体の９２．１％を占めています。なお、搬送人員のうち、入院を必要としない軽症者は３万７，６７２人で全体の５３．０％となっております。 下には過去１０年間の救急出場件数、搬送人員、軽症者数の推移を示したグラフを載せております。新型コロナウイルス感染症の流行が始まった令和２年は大きく減少しましたが、その後は増加傾向が続いています。 次に、年齢別搬送割合についてでございますが、搬送人員を年齢別割合で見ると、６５歳以上の高齢者は５５．８％、１８歳から６５歳未満の成人は３４．１％、７歳から１８歳未満の少年は３．３％、７歳未満の乳幼児は６．９％となっており、令和４年中と比較して大きな差はございませんでした。 令和５年救急統計データの速報値については以上でございます。 次に、３ページを御覧ください。こちらは令和４年の救急出場件数が当時の過去最多を更新したことなどを踏まえて必要な施策を検討するため、救急車の出場状況について地域や時間帯などの観点から分析を行ったものでございます。左側の１、現状につきましては、まず、令和４年の救急出場件数は、コロナ禍以前の社会活動が戻り始めた影響や熱中症等の影響もあり、コロナ以前の増加率を上回り、当時の過去最多の８万４，７７６件となりました。 また、令和４年８月には、救急要請が多く、待機中の救急隊が著しく少ない状況となった際に非常用救急車を活用して編成する臨時の救急隊を含め、全ての救急隊が出場し、以降の救急要請に対して直ちに出場できない状況が初めて発生し、その数は令和４年中に６日間、合計１１１件に上りました。また、心肺停止後１０分以内に救命処置が開始されることが１か月社会復帰率の向上に寄与すると言われておりますが、令和４年の平均現場到着時間は１０．２分となりました。 さらに、出場１件当たりの平均活動時間は平成３０年以降増加を続け、出場件数もコロナ禍の令和２年及び３年を除き年々増加しております。これにより、救急隊１隊の１日当たりの活動時間も令和２年及び３年を除き年々増加し、救急隊員の負担が増加しています。 右側を御覧いただきまして、２、課題の分析につきましては、まず、区別の救急件数と現場到着時間を分析したところ、各区の発生件数と配置救急隊数を比較すると、救急出場件数は川崎区が最も多く、次いで中原区が２番目、高津区が３番目に多くなっております。区ごとの１隊平均件数では、中原区及び高津区が圧倒的に多いことが分かりました。また、平均現場到着時間についても、１隊平均件数の多い中原区及び高津区が時間を要していることが分かりました。 さらに、現場到着に時間を要している地域とその要因を分析したところ、中部では救急隊が配置されている署所周辺でも昼間の現場到着に時間を要しているエリアがあり、これは、そのエリアの昼間の救急件数に対して配置されている救急隊数では対応し切れなくなっていると考えられます。なお、市全体で昼間の救急件数は夜間の救急件数の約１．８倍でございます。また、救急隊が配置されていない署所の周辺は、昼夜間ともに現場到着時間を要していることも分かりました。 現在の取組といたしましては、上記の分析を踏まえて、救急体制の強化を含めた今後の救急需要対策について、関係局と協議を行っているところでございます。 以上で近年の救急出場の現状について御報告を終わらせていただきます。
説明は以上のとおりです。 ただいまの説明について質問等がございましたらお願いいたします。
何点かあります。まず、中原区と高津区なんですけれども、人口に比べて隊数が少ないというのは人口増加に合わせて隊を増やしていかなかったという話なのか、例えば場所とか、ほかの区の人口と救急隊の隊数に比べたバランスが中原区と高津区はやっぱりちょっとよくないと思うんですけれども、それは何でこういうふうになってしまったのかというこれまでの経緯とかはあるんでしょうか。人口に追いつかなかったとか、そういうところ。
ただいまの中原区と高津区の救急隊の配分についての御質問でございますけれども、今の人口割ですと３４隊川崎市は必要なんですけれども、今２９隊ということで５隊足りない状況になっているんですけれども、それ以前はそれに対して人口割でずっとやってきまして、配置的には足りている状態が続いていまして、特に中原とか、高津近辺も配分よく配置はされておりました。ただ、やはり中原区はここ１０年ぐらいで人口が増えてきたということもありまして、それに対して分析したところ、昼間の時間帯の覚知から現着までの時間が非常にかかっていると。夜間は昼間と比べれば時間はかかっていないんですけれども、昼間に時間がかかっているという分析の結果が出ましたので、その結果も踏まえて今検討して調整しているところでございます。
中原区と高津区の急激な人口増というところにやっぱり救急隊を増やしてくというところが追いついていかなかったというような背景だと思っていいんですか。
そのとおりでございます。
資料ではこれから救急隊の体制の強化等を含めたということで書いていただいているので、ぜひ中原区、高津区はまだ人口が増えている部分もありますのでしっかりと対応いただけるような体制をつくるということをしっかり検討して進めていただければと思います。 次の質問なんですけれども、今回、資料の２枚目で搬送人員のうち入院を必要としない軽症者が全体の５３．０％だったと。消防局でも救急搬送が本当に必要なのか考えてくださいとか、いろんな広報をされていると思うんですけれども、例えばこの軽症者の中で、明らかにこれは救急車じゃないよねみたいな割合というのはさらにどのぐらいになるのか。やっぱり軽症者の中でもこれは呼んでもしようがないよねというところと、これはちょっと呼んだら駄目でしょうというのがあると思うんですけれども、そこら辺の状況というのは把握されているのか。把握されているとしたら、この５３％の中で、端的に言えば救急車を呼ばないのか、要請を減らせる部分はどのくらいありそうかというのを教えてください。
ただいまの軽症者についての御質問でございますが、軽症者の５３％の中で救急車が明らかに必要でないという方も中にはいらっしゃいますが、そこの数字は把握しておりません。ここの軽症者というのは、基本的には入院しない、例えば受診して１日以上入院された場合は中等症者になりますのでそれ以外の、行っても検査したりして自宅に帰るという場合がほとんど軽症者になりますので、そういう部分では、今、私どもも救急受診ガイドとかをホームページに載せさせていただいているんですけれども、これは呼んでもいいのかなとか、迷ったときにそういうものを見ていただくと参考になるかということで、そういうものも活用させていただいております。
分かりました。 ちなみに、具体的にこういうひどい例がありましたみたいなのをお話しいただけたりできますか。こういうのを減らしていきたいみたいな。
まず、不適切というか、頻回利用者という方がいらっしゃいまして、日に４回、５回とか呼ぶ方もいらっしゃいます。そういう方は区ごとの、区の職員とうちの消防の救急係長が自宅に個人訪問をさせていただきまして、そこで指導させていただいているというところです。それ以外には、救急車を呼んだらいいのかなとか、これはいけないのかなとか、そういう判断基準に困る場合は先ほど申したとおり、救急受診ガイドというものがありますので、そういうものを活用していただいているんですけれども、例としましては、若者ですけれども、熱があって呼ばれたと。でも、それはその本人にとってはやはりふだんと違う様子があったということで呼ばれたというケースもございます。
分かりました。ありがとうございます。やっぱりこれだけ増えていくというところ、あと、高齢化がさらに進んでいく中で、どうしていいか分からないので取りあえず救急車を呼んでしまうという方が増えてしまうのかなと。私もちょっとそういう事例に遭ったことがあるので、そのあたりを例えば福祉のほうの方々にもしっかりとお伝えするとか、ただホームページにお知らせを載せているだけではなかなか伝えられない、伝わってほしい人に伝わらない部分があると思いますので、そういう福祉のほうの方とも連携をしていただいて、救急医療情報センターとか、困ったときみたいなものもやられていると思うので、そういうのをしっかりと必要な方にお届けしていただきたいというのを要望としてお伝えします。 もう一つ、去年、＃７１１９の事業を開始時期は未定なんだけれども、横浜、川崎、相模原、横須賀の４首長が要望して県の事業としてダイヤルを一本化するというのが決まったというような報道があったんですが、これも非常にいい取組になると思うんですけれども、これは今どういう状況になっているのか教えてください。
＃７１１９事業についての御質問でございますが、こちらの事業に関しましては、消防局ではなく健康福祉局が主にやっております。ただ、私どもも健康福祉局とそのあたりは情報共有しておりますので、昨年、黒岩知事が＃７１１９に言及されていましたけれども、今、＃７１１９に関しては県のほうで横浜さんとか、相模原さんとか、そういうところと連携を取って、できるだけ早く事業を開始できるような形で進めているということはうちのほうでも聞いております。
ぜひ進めていただきたいと思います。 １個気になったのが、所管は健康福祉局さんということなんですけれども、例えば＃７１１９に電話して、やっぱり１１９番は必要だよねとなったときのつなぎとかというのはどうなっているのかというのがちょっと心配になったんですけれども、そこら辺は検討されているんですか。
＃７１１９についての御質問でございますが、他都市の状況を聞きますと、例えば、そこでもし救急車が必要であると、そこから東京消防庁さんですとか、横浜市とか、１１９番の指令センターのほうに転送という形でうまくリレーしているという話は聞いております。今回、川崎市がそういう形になるかどうかはまだ検討というか、県のほうでもそれは検討しております。
ぜひ利用された方になるべく一番いい形でしっかりと医療につなげられるような体制を整えていただきたい。それも要望としてお伝えします。
説明ありがとうございました。私も夏に仕事から帰るときに連日同じ場所に救急車が止まっているのを見て、何か今大変な状況なんだなというのを市民としては感じていたんですけれども、この数字を見てやっぱり大変だったんだなというのを思いました。 それで、過去最多の現状のところに熱中症等の影響もありとあるんですけれども、ほかにどのような原因があるというか、例えば急病の方はどのような病気で運ばれる方が多かったとかというのは分かりますか。
ただいまの御質問でございますけれども、現状としましては令和４年の救急出場件数というところでおととしになりますけれども、このときは夏にコロナがオミクロン株になりまして、やはりそれまでは重症化が結構ささやかれたんですけれども、その夏から急に軽症というか、病気的には肺炎になる方が少なくて、特に発熱が多いということで、そこですごく救急要請が増えたというところがございます――もともとのコロナが流行し出したときはやはり肺炎になる方が多くて、血中酸素飽和度が９０％を切る場合に結構救急車を呼ばれて、行ったときにはある程度回復されて、９７％とか、９８％になって安心して不搬送になるとか、そういう事案もあったんですけれども、令和４年中は、肺炎はなかったんですけれども、やはり熱が３９度とか、そういう熱が高かった患者さんが高齢者、若者を含めて非常に多かったというところが挙げられます。 あと、救急の傾向としましては、夏の暑い時期、あと冬の寒い時期、この２つがやはり病気を招くという部分が多いので、これは令和４年中に限らず、令和５年中もそうだったんですけれども、夏と冬は急病人が多い。特に冬は心筋梗塞とか、そういう循環器系が多く、また、夏も熱中症を含めて脱水症状を起こしますので、そういうところから心疾患とか、脳疾患とか、そういうものも多くなってくる状況がございます。
ありがとうございました。 次に、先ほど本当は３４隊だけれども２９隊という状態で、５隊少ないという状況というのはいつから続いていたんですか。
救急体制についての御質問でございますが、本市の救急体制につきましては、平成２６年４月に栗木救急隊を増設したことによりまして、国の整備指針に基づく算定数と同数の２７隊となったんですけれども、同年１０月に国の整備指針の算定方法が改正されたことによりまして、３４隊となりました。よって、平成２６年から不足している状況でございます。
では、平成２６年からだと１０年間ぐらい足りない状況だったんですか。
そのとおりでございます。
１０年も足りない状況だったというのは、本当にこんな大変な事態になってしまうんだなと思いました。 それで、現在の取組のところで関係局と協議を行っているとあるんですけれども、足りない状況というのはいつ改善されるのか教えてください。
救急体制についての質問でございますが、人口の増加ですとか、高齢化などによる救急搬送の需要に適切に対応することは重要なことと認識しておりますので、今後も救急車の適時適切な利用について様々な啓発活動を推進するとともに、新型コロナウイルス感染症などの影響などを踏まえ、救急隊の現場到着時間の短縮とともに、救急件数の増加に伴う救急隊の負担軽減に向けて関係部署との連携の上、必要な施策について検討、調整を進めてまいります。
５隊足りない状況というのはいつ改善されるのですか。
現在、関係局と調整中でございます。
では、５隊足りない状況を早く改善するように要望します。 それと最後に、入院を必要としない軽症者は５３％となったとあるんですけれども、私が地域の方から聞いている声では、入院したいと言ったけれども、近くの病院は受け入れてくれないから、では遠くに入院しますかといって息子さんに相談したら、遠くの病院は困るからといって入院を諦めた方とか、あと、最近でも家ですごく苦しい状況になって救急車を呼んで病院に行って、インフルか何かだったんだけれども、すごく苦しくて、肺に持病もあるのに入院できなかったという方とかもいらっしゃって、それは軽症者というよりも、病院が受け入れてくれないというところに問題があるんじゃないかなと思ったんです。それで、今日は消防の方なので病院の方がいないので、なかなか詳しい状況というのは分からないかと思うんですけれども、入院を必要としているのに入院できない方という数は何か把握しているものはあるんですか。
ただいまの御質問ですけれども、消防局としては把握しておりません。
それでも具合の悪い方が頼りにして救急車を呼んで病院まで付き添ってくださっているのは消防の皆さんだと思うので、病院局とのいろいろなやり取りもあった上で入院を望む方、具合が悪い方は皆さん入院できるようによろしくお願いします。
御説明ありがとうございました。２ページの原因別救急搬送人員のところで救急の内訳については御説明いただいたかと思うんですけれども、その他のところに入る区分の方というのはどういう方々が入るのか教えていただけますでしょうか。
その他の搬送についての御質問でございますが、その他には医師搬送ですとか、資機材搬送でございます。
ただいまのその他のところでございますが、急病、それから一般負傷、交通事故以外のところとしましては、救急出場に関しましては、例えば火災出場であるとか、自然災害に出場することとか、労災であるとか、加害ものとか、自損行為とか、その他転院搬送、先ほど救急課長が申していました医師搬送とか、そういうものも全部含んできていると。主立った大きなところとして急病と一般負傷、それから交通事故というのをワン、ツー、スリーとして挙げているんですけれども、その他はまとめさせていただいて表現をさせていただいているところでございます。
ありがとうございます。 もう一つ質問したいんですけれども、次のページのところで心肺停止後１０分以内に救命処置が開始されることが、１か月社会復帰率の向上に寄与すると言われているが、令和４年の平均現場到着時間は１０．２分となったというところで、コンマ２分の差があるんですけれども、このコンマ２分でどのくらいの影響があるのか教えていただけますでしょうか。
ただいまの御質問でございますが、基本的に呼吸と心臓が止まってから１分ごとに約１０％蘇生率が下がっていくというデータが出ておりまして――ただ、そこで例えばバイスタンダーがいて心臓マッサージとか、あとＡＥＤとか、そういうものが使われればもちろん蘇生率は上がるんですけれども、救急隊が到着するまで全く応急手当が施されない場合は１分間に１０％下がっていくということで、１０分間たつとゼロに近い数字になるというところで、やはり救急隊としては１０分以内に患者さんにコンタクトするというところが目標です。あと、やはりその中でバイスタンダーとかがいていただけますと、そこである程度応急手当をしていただけますので、そうするとさらに蘇生率が上がってくる、そういう解釈で、ですから１０．２分というのはケースによって変わってくるということです。
ありがとうございます。そうすると、ＡＥＤを使ったりすることによってもう少し延ばすことは可能ということなんですか。
心臓マッサージを施していただくと、またＡＥＤを使うような状況になりますので、そういう部分では上がってくると解釈しております。
ありがとうございます。現状、右側の課題の分析の表を見ると１０．２分にちょっと足りない部分もあると思うんですけれども、ＡＥＤなどを駆使して対応していただきたいと思いますし、救急車の台数が足りないという点に関しましては、現在の取組というところで台数を少しでも早く増やしていっていただきたいなというふうに期待しております。どうぞよろしくお願いいたします。
御説明ありがとうございました。１点が前回の決算特別委員会でもちょっと質問したんですが、一方、心配なのが救急隊職員の方の労働環境もあるかと思います。特に時間外については、今年度も８月末時点で昨年度比を超えているというふうに聞いたと思います。まず、時間外の状況について教えていただきたいのと、併せて、手当については、昨年度は約３，７００万円流用で対応して、これ自体は必要だと思うんですけれども、たしか令和４年度の決算で職員手当は５９億円で、今年度の予算がたしか５６億円で３億円減っているという中で、ちょっとこのあたりが心配なので、今後の対応についてありましたら教えていただきたいと思います。
ただいまの御質問についてでございますが、時間外につきましては、今この場所では申し上げることはできないんですが、対応としましては、従前からそうなんですが、やはり救急隊員に負担がかからないように、例えば１当務で１０件行ったら交代ですとか、あと運転する機関員が例えば１００キロ以上運転したら交代ですとか、あと、深夜帯に起きているとそこに時間外がつくんですけれども、２３時から翌朝５時、５時半ぐらいまでの時間の中で連続４時間以上出た場合は交代するとか、そういうところで救急隊員の負担を軽減するというところでやっております。
そうしたら、時間外については資料をお願いしたいと思います。
委員会としての資料要求でよろしいですか。林課長、よろしいでしょうか。
はい。後日準備いたします。
分かりました。引き続き皆さんが安心して働けるように実態に即したといいますか、結構増加傾向ということもありますので、そのあたり必要な対応をしっかりお願いしたいと思います。 あともう１点、さっき中原区のお話があったんですけれども、今、幸区でも結構大きなマンションの建設が進んでいまして、これが７，５００人ということでありますので、先ほどの資料の中だと２１．７人に１人と。これを割ると約３４５人になって、それがそのまま件数になるとは限らないんですけれども、大体１日１件ぐらい増えるようなイメージなのかなというふうに思っております。そうしたことも踏まえて、これからの動向もぜひ踏まえて今後検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
ただいまの御質問でございますが、今提示させていただいた分析は令和４年というところで、さらにここからまた継続して分析しまして検討させていただきます。
ぜひしっかり安心できる体制構築を引き続きお願いいたします。
ありがとうございました。皆さんからも出ている、いわゆる現場到着時間のグラフがありますけれども、平成２７年では平均時間が８．３分、令和４年で１０．２分ということで、２分弱ですけれども到着時間が遅くなっている。これはやっぱり出場件数だとか、そういうことでの課題だというふうに思って、これは何とか早く現場到着時間を最短にしていく努力をされていくということですので、よろしくお願いしたいというふうに思います。 それでお聞きしたいのが、先ほども御質問がありましたけれども、この救急の出場件数の中で心肺停止ということでの救急の要請というのはどれくらいあるのか教えてもらえますか。
心肺停止患者さんの御質問でございますが、この辺はちょっと今手元にないんですけれども、令和４年中が１，３９８件出ております。
ありがとうございました。１，３９８件ということで、先ほども１分遅れると１０％というような話がありましたけれども、事実上はもっと曲線になっていて、いろんなデータでいきますと、例えば停止してから５分だと蘇生率が２５％、だから３分、４分を過ぎますと急激に生存率が下がっていくということになるので、そうした意味でも８．３分から１０．２分になっている、本当はもう少し早く、これはなかなか難しいんですが、地理的な場所的なこともあるんですけれども、そうした意味でも救急隊の現場到着時間を早くするという努力は本当に必要だなというふうに思っているので、関係局と協議を行っていくということで具体的に検討も多分されているんだろうと思うんですけれども、その辺のスケジュールといいますか、例えばどのような頻度でどういう局と協議がされていて、救急隊の増隊についてはどんなスケジュール感で検討されているのか、協議されている関係局も含めて分かるところで教えてください。
ただいまの御質問でございますが、この資料にもございますが、令和４年の救急出場件数が過去最多になったというところで、やはりこれではいけないだろうということで総務企画局ですとか、病院局、健康福祉局とプロジェクトチームをつくりまして、昨年５月から話合いをさせていただきました。今日お示しさせていただきました令和４年、近年の救急出場の現状についてというデータは、そちらのプロジェクトチームの取りまとめの資料になっておりますので、こういう内容を関係局と協議してきました。
ちょっとどこまで詰めた話になっているか分からないんですけれども、例えば中原、高津のところではもっと増隊が――全体がやはりもっと必要なんだろうと思うんですけれども、特に中部の部分ではいつぐらいに今のプロジェクトの結論が出されて、その辺の目標みたいなものはどうなっているのか答えられれば教えてください。
今年度、これまでこういうデータを分析しながら検討してきているところでございまして、増隊も含めてなんですが、様々なアプローチの仕方で救急の効率的な運用であるとか、あと救急隊の適時適切な利用とか、そういうものも含めてトータルで検討しているところでございまして、こちらにつきましては、現在も検討を継続しているところではございます。今後とも、救急件数につきましては増加の傾向というのが、下がってくるということは想定しにくい中でございますので、それを継続してやっていくというような状況にございます。
ありがとうございました。先ほども救急隊の負担の増加の問題も出ています。これはやはり救急隊を増やすしか――多分、救急隊の負担軽減ということになりますと勤務している時間との関係でいきますから、やはりそこのところは非常に重要だと思いますので、ぜひそこら辺も含めて検討をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。結構です。
もう時間がないから１点だけ。予算議会を前にしてこのタイミングでこういう報告が出るというのは、もう近いうちに出すんだろうと誰が見ても思うんですよ。はっきり言えることは。そのためにみんなやりましょう、やりましょうという議論をやっていても意味がない。大事なのは債務負担行為でどれぐらい予算を組んで、どのタイミングで計上し、どういうスケジュール感でやるかというのをワンセットにして出せばいいだけの話なんですよ。そうでしょう。救急車を注文してから納車するまでどれぐらいかかるのよ。救急隊員を養成して実際のところに部隊をつくっていって時間はどのぐらいかかるの。そういうことを踏まえた中での議論をやっているんですよ。だから、ただ単にそういった普通の報告を重ねて云々というのはもうやめてもらいたいの。やるんだったらきちっとした説明で果たしてもらいたい。
僕も関連してなんですけれども、救急隊員のメンタルの問題で、今２９隊あるけれども、欠員状態で運営している隊というのは今どういうふうになっているんですか。
ただいまの御質問でございますが、欠員は今のところございません。
だから、増隊するにしても、そういうメンタル面も含めて御検討いただくことは大事だと思うので、そういうことも含めてある時期に明らかにしてください。要望として申し上げておきます。結構です。
私も一言だけ。本当に増隊に向けて、過去５年で１万人も件数が増えているわけなので、しっかりとしたデータ、また、近隣の他都市の状況なんかもどうなのか、川崎市はもっと早く増やさなきゃいけない、財源がどうだというところは嶋崎委員と一緒なので重複しませんけれども、今度出すときはそういうデータも含めて出していただければと思いますので、よろしくお願いします。
ほかにないようでしたら、以上で「近年の救急出場の現状について」の報告を終わります。 ここで理事者の退室をお願いいたします。
（ 理事者退室 ）
次に、その他として、今後の委員会日程につきまして御協議をお願いいたします。
協議の結果、２月１日（木）に開催することとした。
その他、委員の皆様から何かございますでしょうか。
（ なし ）
以上で本日の健康福祉委員会を閉会いたします。 午後１時０２分閉会
本文・概要・一致発言を分けているので、必要な情報だけ切り替えて確認できます。