川崎市議会の会議録を
日付・年度・本文から横断検索

ただいまからまちづくり委員会を開会いたします。 本日の日程は、お手元に配付のとおりです。 なお、議事の都合上、順番を入れかえさせていただきましたので、御了承願います。 初めに、まちづくり局関係の陳情の審査として、「陳情第１９４号 「低炭素都市づくり・都市の成長への誘導ガイドライン（案）」の性急な決定・運用の再考を求める陳情」を議題といたします。 まず、傍聴の申し出がございますので、許可することに御異議ありませんでしょうか。

それでは、傍聴を許可します。

次に、事務局から陳情文を朗読させます。

（陳情第１９４号朗読）追加署名５０４名、合計１，０２９名。

次に、理事者の方から説明をお願いいたします。

それでは、これより「陳情第１９４号 「低炭素都市づくり・都市の成長への誘導ガイドライン（案）」の性急な決定・運用の再考を求める陳情」について御説明をさせていただきます。 内容につきましては、藤原都市計画課長から御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。

それでは、陳情第１９４号につきまして御説明させていただきます。 表紙をおめくりいただき、資料１「これまでの検討経過及び今後の想定スケジュールについて」をごらんください。 （１）のこれまでの検討経過についてでございますが、平成２２年よりガイドライン策定に向けた調査を開始し、検討を進め、平成２４年７月に庁内関係部署で構成する低炭素都市づくり・都市の成長への誘導ガイドライン策定検討会議を設置し、さらに８月には学識者で構成する都市計画審議会低炭素都市づくり検討小委員会を設置し、本ガイドライン（案）の作成に向けた検討を行ってまいりました。これまで検討会議及びワーキングをそれぞれ２回、小委員会を３回開催し、平成２６年３月には都市計画審議会にガイドライン（素案）について報告を行っております。従来の容積率緩和を伴う都市計画制度の運用においては、計画地に創出する空地のみを評価しておりましたが、それらの会議や委員会での検討を踏まえ、ガイドラインでは、空地の評価を低減し、低炭素都市づくり及び都市の成長に貢献する取り組みを評価することで都市開発の質的向上を図ることとし、また、その評価については、学識者で構成する評価委員会が行うことなどとした案を取りまとめております。案につきましては、１０月にまちづくり委員会への御報告をした後、パブリックコメントを実施してまいりました。パブリックコメントの期間中には、ガイドライン（案）についてのお問い合わせに対し丁寧に対応するとともに、市民の方々が主催する学習会に出席して説明を行うなど、内容を御理解していただけるよう努めてまいりました。ガイドライン（案）の詳細につきましては、参考資料を御参照ください。 次に、（２）の学習会の概要についてでございますが、昨年１１月５日と１１月１４日に開催され、それぞれ７名、４６名の方々が参加し、説明を行っております。 続きまして、パブリックコメントの結果についてでございますが、現在、最終的な結果の取りまとめを行っている段階ですので、現時点における取りまとめの概要について御説明いたします。 （３）のパブリックコメントの結果概要をごらんください。意見書数は４，０７５通、意見件数は４，１４４件、提出者数は４０１名でございます。いただいた意見につきましては、①から⑦の分類と、その他、ガイドラインに対する意見でないものがございました。 １枚おめくりください。資料２―１「パブリックコメントにおける意見の要旨と市の基本的な考え方」でございます。意見分類ごとに主な意見の要旨とその意見に対する市の基本的な考え方について御説明いたします。 まず、①の手続きの進め方についてですが、主な御意見として、市民にほとんど知らせずに決めるのは住民主権に反するやり方で問題である。また、市議会で議論しないで、行政だけが決めるのは市民に対する背信行為であるなどの御意見をいただいております。それに対する市の基本的な考え方ですが、本ガイドラインの検討段階におきましては、素案を平成２６年３月の都市計画審議会へ中間報告し、その議事内容を公開しております。議会に対しましては、パブリックコメントを行う前にまちづくり委員会へ御報告するとともに、今後、最終結果につきましても御報告する予定としております。また、パブリックコメントにつきましては、条例に基づき必要な意見提出期間等を設定して、適切に実施しております。パブリックコメントの期間中には、要望に応じて市民主催の学習会に参加し、説明を行うなど、本ガイドラインを御理解していただけるように努めております。 次に、②のガイドラインの考え方についてですが、容積率アップによる超高層建築が低炭素都市づくりになるとは思えない。高炭素発生のまちづくりとなり、地球温暖化に大きな影響を与えることになる。また、成長型都市計画から、都市縮小時代に見合った都市計画への切りかえが求められているのではないかなどの御意見をいただいております。それに対しましては、土地利用において、従前より高度利用を図った場合には、計画区域内においてはＣＯ２排出量等が増加することも考えられますが、ガイドラインを策定することで、エネルギー効率が高い先進的なシステム等が導入された効率の高い施設が創出され、こうした施設の普及と集約化が進むことにより、広域的にはＣＯ２排出量は低減されると考えております。また、将来の人口減少社会を見据えて、交通利便性の高い拠点地区に都市機能の集約を図ることや、居住機能を駅の近くにふやすこととあわせて、公共交通によるアクセス性を高める取り組みを推進し、環境に配慮した利便性の高いコンパクトなまちづくりを進めてまいりたいと考えております。また、低炭素都市づくり、温室効果ガス排出量削減に関しては、これまで余り取り組んでいなかった分野なので賛同するなどの御意見もいただいております。 次に、③のガイドラインの評価方法についてですが、評価方法においては、学識者で構成する評価委員会を設けて審査することになっているが、評価及び審査基準が明らかになっていない。また、総合評価は学識者で構成される評価委員会で審査するとしており、評価の公正性、透明性がどう担保されるのか全く不明であるなどの御意見をいただいております。それに対しましては、本ガイドラインの評価対象とする環境技術等は日進月歩であることから、評価の指標は社会状況や周辺地域の状況などに応じて異なると考えており、固定的な指標や基準は設定しておりません。本ガイドラインにおいては、社会状況や周辺地域の状況などに応じて、その時々における先進的な取り組みを適正に評価できるように、学識者により構成する評価委員会において審査することとしております。また、評価については、中立な立場から客観的な視点で審査していただき、公正性、透明性の観点から、評価委員会における審査の過程や評価委員会での学識者からの意見等は都市計画審議会等で説明いたします。 １枚おめくりください。④のガイドラインの評価基準についてですが、環境配慮に関する取り組みについて、エネルギーマネジメントに関する取り組みや低炭素建築物認定の取得を追記するべきである。また、総合効率にすぐれたコジェネ発電機、燃料電池などのコージェネレーションシステム及び熱利用のための導管設置などの導入価値を認めてほしいなどの御意見をいただいております。それに対しまして、評価につきましては、学識者により構成する評価委員会において審査することとしており、固定的な指標や基準は設定しておりませんが、いただいた御意見の評価基準等については評価の対象になるものと考えております。 次に、⑤の周辺市街地への配慮についてですが、開発のみが優先され、周辺で生活する住民への日影、風害、交通混雑に対する配慮が全くされていないなどの御意見をいただいております。それに対しましては、本ガイドラインでは、日照障害、交通混雑等、計画地以外の市街地環境への影響に配慮することとし、計画が固まる前の段階において、事業者より周辺市街地の住民に対して計画の説明を行い、意見の聴取を行うことを義務化しております。 次に、⑥のガイドラインの周辺住民の意見についてですが、住民意見を形式的に聞くだけで反映させないのなら行政の責任を果たしたことにならない。また、周辺住民への配慮として意見を聞くとなっているが、意見を反映するではないのかなどの御意見をいただいております。それに対しましては、本ガイドラインでは、従来の都市計画手続における説明会や市民意見の募集に加えて、計画が固まる前の段階において、事業者より周辺市街地の住民に対して計画の説明を行い、意見の聴取を行うことを義務化しております。また、市民からいただいた意見については、その内容とともに、事業計画において配慮した事項を評価委員会で説明することとしております。その配慮事項については、都市機能や防災機能など、本ガイドラインに定める評価項目の有効性をはかるものとして、評価の対象になるものと考えております。 次に、⑦の小杉のまちづくりについてですが、小杉の再開発により一方的に住環境の悪化を押しつけられようとしている。事業者利益優先の容積率の割り増しを行うなどもってのほかであるなどの御意見をいただいております。それに対しましては、小杉駅周辺地区については、民間活力を中心としたまちづくりを推進し、個性と魅力にあふれた広域的な拠点を形成するため、必要な都市基盤施設等の整備を進めるとともに、土地の高度利用を図り、都市機能の集積を進めてまいりました。今後も適切な誘導を行い、まちづくりを進めてまいりたいと考えております。 続きまして、資料１にお戻りください。右下の（４）今後の想定スケジュールでございます。２月にパブリックコメントの最終結果の取りまとめを行い、３月にパブリックコメントの最終結果の公表、都市計画審議会への御報告を行い、ガイドラインの運用を開始したいと考えております。 続きまして、陳情事項に対する市の見解を御説明いたします。 初めに、ガイドラインの性急な決定はやめることについてですが、本ガイドラインは、平成２２年から検討を開始し、庁内検討会議や学識者で構成する小委員会を開催し、検討を進め、素案を取りまとめております。また、学識者や市民委員、議会代表者等で構成する都市計画審議会及びまちづくり委員会への御報告を行った後、条例に基づきパブリックコメント手続を実施しており、適切に検討を進めてまいりました。 次に、子どもやお年寄りが憩える緑の広場、防災公園の設置を進めることについてですが、本ガイドラインでは、さまざまな取り組みを社会状況や周辺地域の状況に応じて地域への貢献度を評価していくこととしております。したがいまして、計画地周辺地域で必要としている緑の広場や防災公園などを整備することは、都市機能として高く評価することが可能であるため、それらの整備を事業者に対して誘導していくためには、本ガイドラインは有効な制度になると考えております。 最後に、住民へ説明し、意見を聴取するだけでなく、住民の意見を反映するように制度を改めることについてですが、本ガイドラインでは、これまでとは異なり、計画が固まる前の段階において、事業者より周辺住民に対して計画の説明を行い、意見の聴取を行うことを義務化しております。意見の聴取によりいただいた御意見について適切に配慮するよう事業者に対して指導いたします。また、いただいた御意見の内容を評価委員会で説明するとともに、それに対して配慮した事項については、本ガイドラインに定める評価項目の有効性をはかるものとして評価の対象となるものと考えております。 説明につきましては以上でございます。

説明は以上のとおりです。ただいまの説明につきまして、質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。

代表質問でも、この問題、ガイドライン（案）については議論させていただきましたけれども、地球温暖化対策として、都市活動に伴う温室効果ガスの排出量削減を目指すこういう考え方については、私たちも必要であるという立場なんですけれども、その目指している方向性と実際に計画されているものが本当にそういう理想、目的に沿ったものになっているかということが、私たちはちょっとそこの問題がどうなんだろうと考えているんです。 今回の内容では、高層マンションの再開発促進区という、緩和型の地区計画を使った大幅な容積率緩和が可能となって、さらに、国の制度を根拠にして、今回１．６倍まで容積率を緩和して、例えば６００％、７２０％、高さ１８０メートルが２２０メートルまで、計算上というか、制度上は可能になるというものですけれども、なぜ低炭素なのかというところで、そもそも、国の低炭素都市づくりの前提というのは、現在のＣＯ２排出量を把握して、具体的な数値目標を設定して、それに合わせた効果的な取り組みを誘導するという制度の流れになっているんじゃないかと。今回のガイドライン（案）では、そういう川崎市の前提条件となることが全く示されていないし、どこに向かって、どのぐらいの数値目標でこの制度を活用して削減していくのかというふうになっていない。低炭素と言うからには、この小杉周辺地区全体で、今どのぐらい二酸化炭素が排出されているのか、数値として把握されているのかまず伺いたい。全体ではちょっとわからないというんだったら、例えばこれまでつくられた超高層マンションで、マンション計画でどのぐらいの排出量があるのか、ぜひそこをまずお答えいただきたいと思います。

初めに、小杉全体のＣＯ２の排出量を把握しているのかということでございますけれども、今それは把握してございません。今、数値としては持ってございません。

つくられた高層マンション全体というのはやっぱり難しいと思います。具体的に、できたマンションそれぞれで把握しようという努力はされているんですか。

これまでの事例につきまして、ＣＡＳＢＥＥの申請が出されているものにつきましてはそういったデータはあります。今、個々にそれは持っていないですけれども、そのデータの取得は可能ですし、今手元にはありませんけれども、個々に調べることはできます。

２２年から検討してきたとさっきおっしゃいましたよね。そのころから具体的にこういうのを検討しているんだったら、前提となるそういうものは、当然、その時点から把握しておくべきなんじゃないんですか。

ＣＡＳＢＥＥにおいてどれだけのものがどういう評価を得ているかということは把握しておりまして、それをトータルして今何％というのは、済みません、今手元に資料がありませんので、わかりません。

だって、低炭素を目指すんでしょう。さっきいろいろなことをおっしゃって、技術は日進月歩だから評価は異なる、指標を設定していないと言うけれども、低炭素というのは、二酸化炭素の排出量を削減するという一定の数値が明確なんです。だから、例えば平米当たり幾らの二酸化炭素排出量を削減したらどれだけのボーナスを上げますよという明確な基準に基づいて普通は考えるべきじゃないんですか。何か言っていることと計画されている内容がすごくずれちゃっているんだけれども。２２年から具体的にやっているということについてそれは全く検討されていない――ＣＡＳＢＥＥの内容は把握していると言うけれども、それを前提に議論はされていないわけです。ですから、今の現状の中で、この計画を進めることで、具体的にはどこまで排出量を削減できるかということもない。 東京都は総量規制をやっていますから、それぞれの事業計画で、平米当たりどのぐらいの二酸化炭素排出量なのかというのを届け出ることになっているんです。最新のいろんな省エネとかいろんな技術を導入したマンションで、平米当たりどれだけの二酸化炭素が出ているのかと調べたら、平米当たりおおむね５０キロだと。これは従来の普通の民間住宅でしたら、平米当たり大体６５キロですから、確かに平米当たり１５キロも排出量を削減できているわけです。これは明らかに低炭素ですよね。 それで、調べてみたんですが、小杉町３丁目中央地区、これはホームページで公表されているので、延べ床面積で換算すると大体７万５，０００平米ですから、年間３，７５０トン二酸化炭素を排出することになる。これはこういう技術を導入した省エネ技術で換算して、平米当たり５０キロで換算すると３，７５０トン。それから、新たに今事業計画されている小杉町３丁目東地区では、延べ床面積７万６，０００平方メートルですから、３，８００トン。もともとの既存の２階建て、３階建ての住宅がこれにかわったというふうに計算した場合、既存の平米数で換算すると平米当たり大体６５キロですから、多目に見積もって年間１トンです。それぞれ１トンずつだったのが２つ合わせて約７，５５０トン。二酸化炭素量が７，５００倍にふえるわけです。これを考えたら、何で低炭素になるのと。７，５００倍ですよ。樹齢８０年の手入れが行き届く杉の人工林は１ヘクタール当たり１７０トン二酸化炭素を吸収すると林野庁のホームページに書いてあるんですけれども、それで計算すると、これだけの二酸化炭素量を吸収するために、小杉町３丁目中央地区だと森が２１ヘクタール必要なんです。それから、３丁目東地区では２２ヘクタールです。２つ合わせると、等々力緑地が４３．５ヘクタールですから、等々力緑地大体丸々１個分が樹齢８０年の杉を植えて、あそこを全部こんもりとした人工林にしないとこれだけの二酸化炭素量を吸収できないということなんです。 私がホームページから調べて、こうやって計算することができるものを、２２年からやっているのに、何でそういうことが計算できないんですか。ということは、最初から低炭素というのは名ばかりで、容積率緩和の口実にすぎないということなんじゃないんですか。

全体的な低炭素に対しましては、川崎市におきましては、地球温暖化対策推進基本計画というのがございまして、その中で、交通対策でありますとか、緑の対策でありますとか、そういうのを総体的にうたいまして、目標値もそこの中でうたわれております。その計画の中に、低炭素の都市づくりガイドラインを推進する、策定していくというのが位置づけられておりまして、川崎市が進める全体の低炭素の取り組みの一環としてこれをやっていると認識しております。

認識はいいんだけれども、だって、現実に７，５５０トンですよ。２つの超高層マンションだけでも、ホームページに床面積とかが全部公表されているから、それで換算しても、二酸化炭素が今まで２トンぐらいだったところが７，５５０トンになるわけですよ。３，５００倍以上の二酸化炭素量になるわけですよ。それがどうして低炭素なんて言えるんですか。 なおかつ、周辺にいろんなシステムが導入されて、集約化が進むことにより、広域的には二酸化炭素排出量は軽減されると。例えば周りが全部空き地になったとしても、木を植えなければ吸収できないわけですから、さっき言った樹齢８０年の杉を周り全部に植えて、等々力緑地みたいな公園にしなければ、たった２本の超高層マンションの二酸化炭素量でさえ吸収できないということになるわけです。将来、あの高層マンションだけ残して、全部人工樹林にして、人が住めないまちにするということなのか。そうでなければ、これだけの低炭素にはならないでしょう。なおかつ、将来、排出量が低減されると言うけれども、低減できるんですか。その根拠というのを教えていただきたいんだけれども。

一般論でございますけれども、戸建て住宅と集合住宅のエネルギー排出量ということを考えますと、集合住宅のほうが、戸当たりに直しますと……。

一般論なんか聞いていないよ。さっきから言っているでしょう。既存住宅だと大体平均６５キロだと。いろんな省エネを使えば今５０キロまで減らしている。それは認めているわけです。でも、超高層にして、これだけの容積率にしたら、結局低炭素じゃないじゃないかと。最初からこの都市計画として計画されている地域内での最初の排出量がどれだけあって、それに対して、こういう計画によって建てられるもので、どんなに軽減される――例えば３０キロとか４０キロにしたとしても、当初あったところが本当に低減できるという根拠がなければ、低炭素と言えないんじゃないかということを言っているんです。

この議論のスタートですけれども、御指摘のように、工場があったところが移転して更地になってしまった。そこに超高層のマンションが建つことになりました。となれば、当然、建った分だけＣＯ２は増加するわけで、御指摘のとおりだと思います。ただ、今回、専門家も入れて議論したスタートの段階で、結局ＣＯ２の排出量だけでまちづくりを語るということはちょっと無理がありますねというところがスタートです。聞いていただきたいのは、今回、この制度を使うのは２号再開発促進地区と緊急整備地域特別地区ですけれども、もともとそこについては、川崎市として高度利用し、都心機能を集約するという位置づけが、当然、総合計画上も位置づけられていますし、川崎市の都市計画マスタープランでも位置づけています。そういうことで、そういう地域に限定しています。ですから、当然、市として、そこの高度利用や都心機能の集約というのは積極的に図らなきゃいけない地区だというスタートラインがございます。ですから、そういった中で、今までは、容積率の緩和について、空地だけで評価をして、容積を緩和してきたわけですけれども……。

静粛にお願いします。

今後は、そういうことだけではなく、今言った、普通につくるものと環境性能がいいものを導入したマンションでは、当然、ＣＯ２の排出量というのは変わってくるわけですし、都心地区ですから、ＣＯ２だけではなく、市民生活に必要な機能を駅の近くに集約するということがどうしても今後非常に重要になるということもあって、そこがこの議論のスタートラインになっていまして、ですから、あくまでＣＯ２が何トン減ったからとかという議論で都市計画やまちづくりに結びつけるのではなく、総合的な機能みたいなものを評価して、今までやってきた容積率緩和制度を違うものに変えていこうというのがこの制度の趣旨でございます。

ちょっと今何かすごいじゃない。結局低炭素はどっちでも、別にそんなに、低炭素というのは、二酸化炭素排出量の削減というのは全然意味がないというか、それは名ばかりというのを認めたということなんですか。

全くそういうことではなくて、既に業務ビル、商業ビル、住宅に関して、ＣＯ２を削減しながらまちづくりをしていこうというのが時代の流れですから、そういう技術を積極的に取り入れてもらおうという制度ですので、そこについては、まさに今までの空地だけの評価では実現できない部分でありますので、今後の開発については、そういう新しい制度、新しい技術をなるべく川崎の中で実現していってもらいたいというのが趣旨でございます。

低炭素で取り組んでもらうというのは、別にわざわざ容積率を緩和して誘導しなくたって、どんどん技術が進んで、逆に言うと、買う側からしてみたって、低炭素で高効率のもののほうがメリットがあるわけですから、市場に任せておいたほうがどんどんそういう技術は進むわけです。別にあえて容積率を緩和してまでボーナスをつける必要はないじゃないですか。何でそこにあえて川崎が、それも低炭素ということを位置づけてね。確かに建てるものが新しい技術を導入すれば、同じ面積だったら低減しますけれども、１．６倍にしちゃうわけですからね、低炭素じゃないじゃないのと。だから、おっしゃるように、名ばかりだということですよね。それを冠にして、何かいかにも低炭素みたいなことを言いながら、結局容積率をどう捻出するかというのが目的だという理解でよろしいんですね。

空地の評価も含めて、都心地区については、高度利用を図り、その中で、容積率を緩和しながら、川崎市の目指すまちづくりというのを実際に民間活力を導入しながら実現していこうというのがもともとの容積の緩和の制度を使う趣旨でございます。そこの趣旨のところについては全く変わっておりませんし、これからもそうやっていきたいと思っています。ただし、やはり時代の状況が変わっておりますし、ＣＯ２の削減も含めて、何もしないより、あるいは市場に任せるよりは、ある種の、容積率の緩和をインセンティブにして、先端的な技術を導入することによって、我々も民間の活力を活用しながら新しいまちづくりの方向性みたいなものを実現していきたいと思っていますので、そういう趣旨の制度だというふうに御理解いただければと思います。

だって、低炭素ということについて、名ばかりじゃないかということに対して、例えば今までどれだけの排出量があって、どれだけの削減目標に向けて取り組むかという前提もない中で、どうして低炭素のことが言えるんですか。 結局、逆なんですよね。容積率を緩和したいけれども、もういろんな制度を使ってはできないから、低炭素という新しいものを持ってきて、それでやってあげようというわけでしょう。だって、小杉町２丁目のところなんかは、２００平米の容積率緩和を、公開空地評価式で拘束されていて、上積みに至るまで何度も計算を変えているんです。それで、そういうものをやりやすくするために評価項目をふやして、かつ、その内容も、後ほどちょっと質問しようと思っていますけれども、一定の基準も全くなく、話し合いの中だけで、密室で決められてしまうと、結局、容積率をいかに出しやすくするかという、そのための方便なんじゃないですか。だから、前提となる根拠も今の現状も把握されていない、どれだけという目標も設定されていない、ただただ低減される、低減されるという。さっき言った、今までの既存住宅地よりも７，５００倍ですよ。そんな話はないでしょう。

今回この制度をやるに当たって、今までの空地評価とやり方が大きく違うところは、まず、専門家の評価委員会をつくったということと、かなり前の段階で全体の総合評価をし、その後、事業者が周辺の住民の方々に説明する義務をつけたというところが今回の制度の中で非常に新しい部分だと思います。 今まで空地評価は、実は専門的な方が入ってくれているわけではなくて、空地の倍率とかというのがあって、割と計算しやすい緩和基準でしたので、これは行政の内部でやっておりました。今回の低炭素、あるいは防災、都市機能、こういったものは、特に低炭素の新技術などはかなり速いスピードで変わっておりますので、基準を示すのではなく、一件審査で専門家の評価を受けながら全体を評価していくという手法になっております。ですから、決してどんどん容積を簡単に緩和するということではなく、専門家を交えた非常に緻密な議論の中で、容積の緩和をどこまで認めていくかということをやっていく制度でございますので、そこについては、我々としては、そういう意味では、今までより少し進化したと考えております。

進化したというなら、例えば今までの容積率は認められないという、決められている容積率を下げることはあるんですか。

用途地域で定められている容積率は全市的な基準ですので、そこから下げるということはありません。ただし、今回の制度では、今まで空地を評価することによって認めていた容積の緩和の量を一旦空地だけでは下げます。ですから、今までどおりの空地だけを生み出していたのでは、今までどおりの容積の緩和は受けられないという制度になっています。ですから、少しマイナスのところからスタートする。そのマイナスになった部分に新しい技術だとか都市機能だとかといったものを織り込んでいただいて、容積率の緩和を図ってもらうというような制度になっておりますので、そういう意味では、基準になる用途地域の容積率は下げませんけれども、今までの緩和の基準からすると、一旦緩和する容積を下げるというような制度になっています。

基本的には、導入する技術は、当然、建てる側もどんどん進んでいるわけですから、今おっしゃるように、下げるといったって、結局それはもう言葉だけの話ですよね。だって、そもそも、市と協議してこれだけの計画を立てるわけだから、当然、最初から下げられるようなものは提案しないわけです。逆に言うと、この地域で最高――マックスこれだけの容積率が欲しいんだけれども、そのためにはどういうふうにすればいいかは、最初からそこのマックスに対して、後づけで、これとこれとこれを評価したから、これだけの容積率にしましたというための、結局お墨つきを与えるための審議会なんじゃないんですか。だって、基準が何もないわけですもの。前の公開空地評価式の中には、やっぱりある程度の一定の数式があるわけでしょう。これを取っ払って、もともとのところから審議で上乗せするというのは、一定の基準がない中で審議するというのは、最終的にはここまで欲しいんだけれども、そのためには、これとこれをつけるから、だったら、こういうふうにしますよという。結局、事業者と審議会の中での議論というのがなあなあじゃないですか。そういうふうに疑われてもおかしくない。だって、そういう審議の内容も公開されないわけでしょう。後で都市計画審議会に報告されるとしても、審議内容の議事録は公開されないわけでしょう。

審議内容につきましては、非公開にしている理由は、その中に特定の事業者の秘密事項といいますか、技術の中で公開できないようなものがある可能性があるということで出していないんですけれども、議事経過につきましては、いずれ都市計画審議会に御報告しますので、それは公開される形になります。

おかしいよ。だって、法律で公的に決まっているものですよ。その人、その人によって、内容によって違うというのはおかしいじゃないですか。一定の基準は全ての人に法のもとに平等なわけだから、これは憲法違反なんじゃないの。だって、勝手に恣意的にそうやって数値目標を立てられるのは、どう考えてもおかしいよ。制度として間違っているんじゃないですか。

今の御質問に対して、参考資料３をつけておりますので、それをあわせて御説明させていただきたいと思います。 参考資料３は一番最後のページでございまして、こちらは環境技術で、１つ、右側の上のところに、省エネ基準とＣＡＳＢＥＥ川崎のさまざまな基準なんですけれども、これを見ていただくとわかるように、数値目標にしても、基準にしても、どんどん変わっていますし、評価する項目も時代によって、それも２年、３年とかで変わってくるということがございまして、そうしますと、本当に最先端というものを評価するのに当たりましては、やはりそういった動向を把握している専門家がきちっと評価しないと、なかなか評価できないだろうと。行政があらかじめ基準をつくって、そのとおり硬直的に運用をしてしまいますと、いわゆる時代おくれみたいなものを評価せざるを得ないような状況に陥ってしまうのじゃないかということを一番危惧しております。そういったことで、やはり時代時代の基準に基づいて評価するということを考えていきたいと思っておりまして、そういった意味では、最先端の技術は我々もきちっと勉強いたしますし、専門家の方と議論していくような形にはなるかと思います。

勉強するとか何とかじゃなくて、これは行政処分なんですよ。行政処分を下すために、基準が明確でなく、専門家に任せるなんていうのはおかしいんじゃないですか。だって、行政処分を下すのに、市として、ちゃんとその論拠を、例えば裁判になったときに、こういう基準で、ちゃんと法律に基づいて適切にやっているというのを示されないで、審議会で決まった内容だからというので行政処分を決めるんですか。おかしいんじゃないですか。

この評価委員会の中では、総合的な評価の中で、４段階の評価をしていただく形になりまして、具体的に容積率をどういうふうにするかというのは行政側のほうで判断いたしますので、あくまで評価委員会の中では、その計画がＡランクなのか、Ｂランクなのか、Ｓランクなのかというところの評価をしていただきますので、そこで行政処分につながるわけではございません。

だって、最終的につながるでしょう。 それと、もう１つ。ちょっと議論が長くなったから、同じことの繰り返しになるので、１つ、肝心なのは、既存住民のところに今みたいな容積率緩和で高いものを建てられたら、今まで日が当たっていたところに日が当たらなくて日影になれば、当然、その人たちは冷暖房費がかさむわけです。低炭素どころか、高炭素にせざるを得ない状況に追いやられていく。それなのに、都市計画の事前の説明、それから、この間の説明会もそうですけれども、その段階にならないとできないと――何でこれだけ容積率を緩和するかという段階からの意見募集、意見聴取にはなっていないですけれども、何でそういうのがないわけですか。一番自分たちの権利が侵害される人たちの声が届いていないじゃないですか、反映されないじゃないですか。結局、計画が具体化する前の段階でしか住民には知らされないわけでしょう。容積率緩和の事前の協議をしているところでは、意見は全然反映できないじゃないですか。何でこういう制度になっているんですか。

今回、都市計画手続に入る前に義務化するということにつきまして、計画が固まる前の段階のほうが住民の意見を反映しやすいという形になりますので、また、指導していくという形になりましても、具体的に計画が進むに当たって、指導の範囲といいますか、裁量の範囲が広がってくるのかなと思っております。

容積率を緩和しておいて、下げろなんていうことは言えないわけでしょう。だって、ボーナスをつけて自分たちで容積率緩和を認めているわけでしょう。何でつける前に――普通は、これはこういう影響があるからというので、意見を聞いた上で、その意見を反映した高さに設定するのが筋なんじゃないんですか。さっき言った、基準容積率よりも下げることだって、意見を聴取した上で、当然そういうことも反映させるべきなんじゃないんですか。それなのに、容積率のボーナスをつけておいて、Ｓランクに評価しておいて、住民のそういう意見を反映できるわけがないじゃないですか。こんな詭弁を言わないでくださいよ。 とにかくいいかげんなことばかりだから。ちょっと私は長くなったので、とりあえずここで質問をほかの方にお譲りします。

今、佐野委員が言ったことが全てだと思います。 さっき部長がＣＯ２の削減だけで語れるものではないという話をされていて、それは川崎市の見解ですか。今まで地球温暖化の京都議定書やら、さまざまなものが出されてきている中で、低炭素というときに、川崎市の見解として、ＣＯ２の削減だけではないというコメントは市のコメントとして受けとめていいですか。

市のコメントというよりは、現実の川崎市の今までのまちづくりの現状からいっての話をさせていただいております。特に専門委員の委員会の中で、小委員会の中で議論したときもそういう議論をさせていただきました。ＣＯ２の量だけでまちづくりを評価するということは、それはちょっと無理があるだろうと。特に、今回、この制度を使うこととした領域の２号地区ですとか緊急整備地域などは、市として、都心の機能を集積して、暮らしやすいまちづくりをしていかなきゃいけないという限定された地区で、それは総合計画にも都市マスタープランにも載っているところでございますので、そこからのスタートの議論ということでございます。

佐野委員がおっしゃっていた、要するに、低炭素都市づくりの中では、低炭素じゃなくて、まちづくりのほうに主力を置いている計画だということが今おっしゃっていることですよね。要するに、今は低炭素都市づくりと言われている中で、低炭素というのはＣＯ２削減だと。だけれども、そういう視点ではなくて、まちづくりの視点でという話で言えば、冠として、ただ形として、低炭素とつけているだけなんでしょう。まちづくりで、今の集積型のもので進めていく。それでは、集積型の中で、さまざまな都市機能やら技術を使って、低炭素に持っていくというところの数値的なものは示されるんですか。

まだこの制度は運用を開始されていませんし、専門の先生方をどのような方にするかというのもまだ決まっていない段階なんですけれども、我々もこの分野で専門的な知識を十全に発揮するというのはなかなか難しいので、運用としては、当然、ぼんやりとした基準で容積率を緩和するわけにはいきませんので、一件審査ということもありますので、その案件ごとにそれぞれの分野の専門家の方の最新の知見を聞きながら、おおむねこれが平均的なＣＯ２の排出量だとすると、どれぐらい低減しているのか、そのシステムが現在の中ではどれぐらい有効性を持っているのかというあたりは当然評価していかなきゃいけないと思いますので、これが低炭素を実現するシステムというものが何かあって、それを導入したから容積率を緩和しますという、そんなあやふやな議論ではないと考えています。

あやふやな議論ではないのであれば、例えば基準の４要素、評価４要素というようなものを、１．６倍にやっても低減していくんだという数値的な根拠性というものが明確にならないと、さっき佐野委員が言っていたように、これは行政処分なんだから、周辺の人たちの財産にまでかかわってくる話だから、やっぱりきっちりとした、誰が見ても客観的な数値というものを数字で示さないでこれを出してくるというのは、私は大きな間違い。これはもう一度出し直してください。そういうものをしっかりと出した上で出し直してほしい。どうですか。

先ほど、これまでの計画の中のＣＯ２の排出量について把握しているかということで、今手元に資料がないと申し上げましたが、私が把握していないところにございました。その中では、それぞれの計画の中で、これまでどれだけのＣＯ２を出しているかという数字がありますので、やはりそういったものと比較して、実際に評価する上では、具体的な数字をもって評価していくのかなと。

そういう数値を出してからこれを出すべきでしょう。これから出すんじゃなくて、これだけＣクラス、Ｂクラス、Ａクラス、Ｓクラスというふうにして、マックス１．６倍まで容積率を広げられるのであれば、４つの項目のところで、どれだけのものが削減されるから１．６倍にしても低炭素に持っていけますよという数字を示すべきなのではないですか。

繰り返しになってしまうんですけれども、参考資料３の中で御説明しましたように、技術というか、基準も変わってきますので、一定の数字をあらかじめ定めてしまいますと、その基準だけをクリアすればいいというような結果にもなりかねないかなと。我々としては、こちらは拠点地区ですので、やはりモデルとなるような、普及を推進していくような、そういった技術が普及していくようなモデル的な最先端のものを誘導していきたいという思いがありますので、そこについては、あらかじめ基準を示すというよりも、本当にその時代の最先端だということを証明するような、示すようなデータ、数値を出してもらって評価するというふうにやっていきたいと思っています。

それだったら、今まで公害防止条例にしても、アセス条例にしても、数値目標をつくりながら、技術開発があれば、それをまたどんどん厳しくしていくという誘導を川崎全体がやってきているじゃないですか。これから技術がどんどん進歩しますから、この数値目標は出さずに、そういうほうに向かってなんていうやり方なんか、今までどこも、環境なんかでもしていませんよ。 まず、これだけの周辺の人たちの財産を制限してしまうような問題のときに、当初出してくるときに、客観的な数値という評価基準というものをきっちりと出してこないで、これは日進月歩ですからとか、それで済む話じゃないでしょう。そんなもので日影をつくったり、何か迷惑をこうむって、財産が制限されたりしたらたまったものじゃないですよ。これは出し直してください。

先ほどからも御説明している繰り返しになりますが、この制度を適用するのは、拠点地区と言われる非常に限定された地区であるということです。それで、川崎市全体を一律に規制するようなルールであれば、今言った数値基準を明確に出すということは必要なのかもしれませんが、まず１つは、限定された地区であるということと、それから、出てくる件数も実際には１年に１件あるかないかみたいなもので、ないときにはしばらく出てこないというケースも多分これからは考えられるので、そうすると、それだけの頻度のものについて、あらかじめ数値を示すことと、それから、さっき言ったように、先進的な技術を導入することの意義を検討したときに、やはり今回は、１件１件について、きちんと専門家の意見を聞きながら審査する制度であるべきだろうというのが都市計画の小委員会での専門家と我々の議論の中で出てきた結論でございます。

限定的だといったって、その限定しているところの周辺に人が住んでいるわけだから、基準もなしに評価されて制限されてきたらたまったものじゃないでしょう。限定的だからといっても、それが基準がなくていいという理屈にはならないと思います。 これもまた行ったり来たりしちゃって、ちょっと申しわけないから、次に行きます。 さっきから、今までの空地だけでは環境が守られないという話をされていましたけれども、今までの空地のあり方そのものがまず間違っていたんじゃないんですか。例えば小杉の東地区のところだって、土であった公園がアスファルト化されてしまったりとか、空地であれば、あいていればいいよという発想で今まで進めてきた、そのことへの見直しというようなものも一方でされないで、空地だけでは、空地だけではとおっしゃったって、今まで空地を出すためにということで、高く高くとやってきたじゃないですか。はっきり言えば、空地が機能していないんです。そのことについてまず答えていただきたいのと、それから、今回の基準の割増容積率のところでは、一旦空地のところの評価を下げて、それで、それに新たな評価で足していくという話だけれども、空地のところというのを下げて、そのところでは一定程度下げても、空地を出すからということで、総合評価のところで割り増しされているわけです。そして、それを多少下げたところで、次の４項目の評価のところで都市空間というのが出てきて、そこでまた足しているわけです。これは二重の評価になっているんじゃないのか。この空地のことについて、そのことをお答えいただけますか。

それは二重の評価ではなくて、空地の評価につきましては、空間として、緑が多いでありますとか、公共的に皆さんで使われるような広場でありますとか、そういう質のほうを評価いたしますので、空地の面積として、それを評価するということではありませんので、そこはダブルにカウントしているということではございません。

でも、今まではどういう状況……。

今までの制度では、空地しか評価していなくて、ここはちょっと見解が分かれるところだと思うんですけれども、実際に容積率を割り増ししたところの空地、例えば１個１個の単体で見ますと、広がりがあるというものはなかなかないんですけれども、小杉なんかで見ていただくと、道路ですとか、駅前広場に寄り添うような形で、民間の公開空地が整備されていまして、そういう意味では、歩行空間としては、ほかの都市開発と比べていただくと、かなり質の高いものが実現していると我々は思っています。ですから、今までの空地評価も一定の成果は上がってきたと我々は評価しております。

でも、今まで土だった公園をインターロッキングでアスファルト化したり、改めて今度はそれを減らした上で、お祭り等のイベントに対応した広場という、コンクリート化したインターロッキングか何かで、大勢の人が来てもいいような公園、広場をつくるということをやればまた評価されるよといったら、どこに低炭素があるんですか。どこで低炭素とつながるんですか。今まで空間空地と言われていたところを、そんな広場だけでは評価できないからといって減らしておいて、さらにそれに今度、お祭りのイベントなんかということで、再評価して足していくんですよ。コンクリートの広場を評価できないといって――それまでに総合評価の中で割り増ししているんですよ。それを減らしておいて、さらにまた足すんですよ。これはからくりですよ。欺瞞ですよ。

そこは先ほど申し上げましたように、空地を空間として数値的に評価する部分と、具体的に都市空間ということで、ユニバーサル化されているでありますとか、緑豊かになっているかであります。それも地域によって、緑が大事な部分と、場合によっては、機能、使い方によってはインターロッキングのほうがいい場合等があるかと思いますけれども、それはその場所によって必要な、求められているしつらえにしていくということが大事なのかなと。そういった質の部分を評価していこうということでございますので、ダブルでカウントしているというふうにはなってございません。

その質というのは何ですか。今回の言っているところの質というのは、低炭素の都市への質でしょう。そうすると、例えばさっきの樹齢８０年の樹木をここに全部植えて評価に足していくというならわかるけれども、イベント広場というコンクリート化を空地として出しておいて、それがどういうふうに評価されるんですか。足していく評価として低炭素にどうつながるんですか。

今回、低炭素都市づくり・都市の成長への誘導ガイドラインということで、低炭素と都市の成長という２つの大きな柱を掲げておりまして、評価の視点も、環境配慮、都市機能、都市防災、都市空間の４つを掲げておりますので、それぞれ求めていく上で、当然、相反する部分というのはあるかもしれませんけれども、それを総合的に評価してランクづけをしていこうということでございます。

相反する部分というのはマイナス評価ですか、プラス評価ですか。

基本的に、マイナスという評価よりも、プラスを評価していくのかなと認識しています。

相反するところが何でプラス評価なんですか。

相反するところは、例えば空地があったときに、緑があったほうが環境的には優しいだろうと、ＣＯ２削減にはつながるだろうと。ただ、都市機能として、地域にイベントが求められているというときに、緑が少ないほうがいいというところで、緑が少なくなってしまうというようなことになるかと思いますけれども、それは低炭素の評価としては、確かに若干減る部分にはなると思います。そのかわり、空地を都市空間として評価する部分が高くなるというようなそれぞれの視点で見たときに、プラスに評価される部分とマイナスに評価される部分になってくるのかなと思います。

何か違うんだよ。今までの公開空地が出されることによって容積率を増すわけです。そのときに、空地だけでは評価できないからと下げるの。何で下げるのかといったら、コンクリート化されているから、評価できなくて下げるんです。それに今度新たに加算をさせていくためには、コンクリートのままじゃ加算できないでしょう。今までの空地をそれだけで評価しないと言っているんだったら、新たな要素が、低炭素に対する要素が加えられて初めて加算されるわけだから、その加算要素というのがないでしょう。同じコンクリート化をされて、お祭りのイベントで使うようなインターロッキングにしていくというのであれば、加算される要素はないでしょう。

空地だけの評価をまず下げるというのは、それは最初からもう下げてしまうので、どういう理由があったとしても、全てのプロジェクトについて、今までの空地のとり方だと割り増し容積が減ります。そこからいろいろな機能を評価してかさ上げしていくわけですけれども、それは広場がコンクリートかコンクリートじゃないかとかということではなくて、例えば都市機能で言うと、これは地域ごとに、その地域から求められている都市機能というのは違うわけで、まさに地元から非常に必要とされているものをこの開発の中で実現できたというときには、じゃ、そこは評価して、容積を認めてあげましょうというような形になりますので、特に都市機能、都市防災あたりは、やはりかなり地域特性を勘案しながら、本当にその地域に貢献できるのかというところを評価していくことになると思います。そういう意味では、ここのところは数値基準というよりは、地元でこういう活動があって、例えばイベント広場で言うと、事業者のほうが、ここの広場はイベント広場ですと書いただけで評価するわけではなくて、地域特性として、そういう中心の市街地の中で、既に定期的にイベントも開かれているし、それ以上に質の高いイベントを開催するということをその地域の方々が望んでいるといったようなケースでは、やはりイベント広場というものを誘導してあげて、それを実現するということは必要だと思います。ただし、そういう地域はないと思いますけれども、その地域でイベントが全く求められていないということであれば、広場というものは、緑を植えて、緑地として整備していくというのは当然必要なことですので、そういうところの地域特性みたいなものも含めた形で、それぞれを評価していくということです。

この空地については、これだけ言って次に行きますけれども、空地でお祭りがやれるような地域の人の声を聞いたからといって、低炭素にはならないんです。さっきから言っている答弁の中には、本当に低炭素が頭にない。それで、しかも、イベント広場としてやるために、もう既に公開空地というのを出して総合評価の中で足しているわけです。そういう機能を持たせる地域への貢献度ということがあって、空地を出して、上へ増しているのに、それであれば、本当に評価として考えるのであれば、全部１回空地の部分の評価というのを下げて、ゼロにして、それから積み上げることでもいいはずなんです。だから、私が何度聞いても、答えというのが低炭素につながらない話だけが返ってくるので、この空地については、私の意見とすれば、この案というのは取り下げてやり直せと思うんです。 あと、市民の意見というのが、今後のスケジュールのところを見ると、２月にパブリックコメントの最終取りまとめをやって、３月に最終結果の公表をすると。何でこんなに急がにゃいかんのですか。急ぐ理由を教えてください。

決して急いでいるわけではございませんで、適切な検討期間を設けて、パブリックコメントという手続を踏まえて、決定の手続を考えておりますので、特に急いでいるわけでもおくらせているわけでもございません。

パブリックコメント条例というのは、自治基本条例の市民参加の原則をもとにしてつくられたんです。その中には、当然のことながら、意見を募る手続は、提出された意見を政策等の策定に生かし、かつ、結果の公表等を通じて市としての説明責任を果たすために行うものであるということがあって、どう生かしていくのかということがまずきちんと説明されなければいけないと。自治基本条例の中で出てきたパブリックコメントとしては、今回のこういう要請に近い声が出てきたものを、どこの部分をどう生かすのかという――生かすところが全くなかったのかどうかもちょっと聞きたいんですけれども、これは生かすためにパブリックコメント手続をやって、それで、市としての説明責任で、出された人も含めて、全市民に説明しなきゃいけないよと条例の趣旨にうたわれているんです。 重ねて言いますと、パブリックコメント条例の７条のところには、単に機会を保障するだけではなく、多くの市民から意見を提出してもらって、よりよい政策とすることが重要です。したがって、パブリックコメント手続を実施する旨の予告、説明会の開催、政策等に関連する資料の配布など、それぞれの策定機関が立案しようとする政策等の内容に応じて工夫を凝らし、市民が政策等に対する意見を提出しやすい状態に、その環境をつくることが大事なんだとうたわれているんです。 これに照らし合わせて、今の進め方をどんなふうに考えますか。

パブリックコメントにつきましては、まず、予告という意味では、市政だより、また、記者発表をやらせていただきまして、記者発表の中で、何社かの方に記事にしていただいております。また、市民のお問い合わせに対しましては、丁寧にお答えするとともに、今回、学習会への参加という要望がございましたので、そちらにもお応えいたしまして、１１月５日と１１月１４日におきまして学習会に参加して、制度についての御説明あるいは質疑等にお答えをさせていただいたところでございます。その結果もあるかと思うんですけれども、パブリックコメントといたしまして、意見書数としては４，０７５と非常に多い意見をいただいたのかなと考えております。

いや、違うの。市民が政策等に対する意見を提出しやすい状況、環境を整えるということでどういう工夫を凝らしたんですか。

今申し上げましたように、市政だよりあるいはホームページで事前予告、また、記者発表をさせていただいて記事にしていただくというようなことで、広く市民の方々にパブリックコメントについての周知をさせていただくように工夫いたしました。また、内容の説明につきましても、そういった学習会への要望について、積極的に対応させていただいたところでございます。

それが工夫か。そういう意味では、パブリックコメントの手続をやるのであれば、ここにも書かれているように、市民の意見をしっかりと政策に生かしていくという、その姿勢でやっぱり臨まなきゃいけないと思うし、８条のところには、提出した市民の意見がいかに政策等に反映されるか、市民の意見に対して、いかに適切な説明責任を果たすかまでが保障されることがこの制度ですとうたわれているんです。だから、行政処分として、これだけの大きなことをやろうとしているところであれば、この４，０００の声に対して、どこをどういうふうに政策に生かしたか、生かさなかったか、それを説明していく機会というのをもっときっちりと設けて、そこまでが制度なんだよと言っているんだから、この流れというのはもう少し工夫するべきだろうと。これは余りにも市民を無視しているやり方だと思います。 ３月の都市計画審議会の会議録を見ましたけれども、これだけ市民から声が出ているにもかかわらず、１人が１つの質問をしただけで、その都市計画審議会は終わっているんです。市民の声と行政が進めようとしているところに本当に温度差があり過ぎる。だから、ここのパブリックコメントの手続というのはもっと膨らませるべきだと申し上げておくことと、それから、この案に対しては、取り下げて、もう１回出し直してほしいと申し上げておきたいと思います。とりあえず……。

今までの話の中で、低炭素都市づくりが頭出しになっているこの案なんですけれども、私たちもぱっと見ると、やっぱりそれを進めるんじゃないかなというような、まやかしのような受け方をしちゃうわけです。 まず、都市成長のために、都市化をより一層図っていく中身だと思うんですけれども、やっぱり低炭素都市づくりというのは必要なんだけれども、本来なら、もしこういう出し方をするなら、川崎市の環境政策、低炭素の考え方があって、環境局とさまざま協議して、その全体の一環の中で、じゃ、こういったところで空地を利用したり、高度化を図っていこうという全体のコンセプトで出ていくのならこういう出し方もあるのかなと思ったんですけれども、今までの論議の中では、それは二の次、三の次。具体的な計画も示されない中で、一定の地域にこういうふうに進めていく計画ということ自体が、そこに住む住民の方に対して不誠実な出し方だなという印象をまず持ったわけなんです。 これまでの都市計画審議会の中で、環境局の考え方やいろいろ川崎市が考えている低炭素都市づくりというものとのすり合わせといいますか、そこら辺の協議はどの程度なされてきたのか、そんなことをまず聞きたいです。

この庁内検討会議の中には、当然、環境局も入っていただいておりますし、また、先ほども申し上げましたけれども、川崎市の総合的な地球温暖化対策につきましては、川崎市地球温暖化対策推進基本計画というのがございまして、こちらで体系化されて、総合的な取り組みを位置づけております。その中に、低炭素都市づくりの推進というのが基本計画の施策体系の中に位置づけられておりまして、面的な開発について、低炭素のまちづくりを進めていくということが位置づけられておりまして、今回はそこの位置づけに基づいてこのガイドラインの策定というのにつながっているものでございます。

もちろん川崎市の低炭素都市に向けた政策があることも私もわかりますけれども、その全体の中で、そういったところで、その一環だということではわかるんですけれども、なぜここだけなのかなと。いろいろ川崎市全体にいっぱいあるし、都市の集約化ということであれば、ここに数人いる多摩区なんかも、どうしてそういったところはこの考え方になっていかないのかなと。もし本当にこれがそうであれば、川崎市全体のいろいろな地域で考えていくはずのものじゃないかなと思うんですけれども、なぜここだけなのかなと。特定の方に――言ってみれば、昔から住んでいらっしゃる方に多大なる不利益といいますか、御迷惑をかけるような計画なわけなんです。でも、多摩区の皆さんは本当に――多摩区というか、北部のほうの皆さんなんかだと、地域の住民の方はしっかりと地域で連携していろいろな取り組みもしているし、こういった開発の計画も実際に余りないということもあるんですけれども、そういったところは地域がそのままで、なぜここだけがこういうふうになっていくのかなという素朴な疑問もあるんですけれども、今後、川崎市が進めていく低炭素都市づくりの考え方で、ほかの地域もいろいろ考えていく計画はあるんですか。

この全体的な計画につきましては、先ほど申し上げました地球温暖化対策推進基本計画の中で、さまざま施策が位置づけられておりまして、その中で、いわゆる拠点地区というところでも、開発を誘導するに当たっては、低炭素の取り組みを誘導していくというのがありますので、１つはそういう位置づけがございます。また、全市的な環境技術の普及だとか、そういったものにつきましては、ＣＡＳＢＥＥの中での取り組みが引き続き行われますし、また、省エネ法の中でのいろんな制限といいますか、制度もございますので、そうした形で総合的にやられていくのかと考えております。

要は、いろいろな部分やいろいろなところで低炭素に向けた取り組みをやっていかなきゃいけないというのは当然で、いろいろあればやっていくというのはそうなんだけれども、ここの問題については、当然、そういうプラス面もあるけれども、実際には、都市の開発において、特定の方に心理的にも経済的にもさまざまに多大なる影響があることなんです。やっぱりそっちのほうが一番大事という――大事という言い方じゃなくて、そういったことのほうが大きい計画なんじゃないかなと思うんです。ですから、進めていく中で、当然、低炭素の都市づくりは付随してありますけれども、本来ならば、それはその次の段階だって――ここの計画が一番目指しているところは、やっぱり小杉を変えていく、変えていくに当たっては、昔からお住まいの皆さん方などに多大なる影響を与える。そこら辺をまやかさないというか、オブラートに包むんじゃなくて、本来はそっちのほうをきちっと、いろいろ影響があることをしっかりと把握して、本当に地域の方々に誠実に向き合っていただきたいなと思うわけなんです。 いろいろな論議の中で、こういったことを進めていくに当たっては、まずは住民の方にそういう誠実な気持ちで接していただきたいなと思います。これからお話ししても、多分平行線になっちゃうと思うんですけれども、まずは地域の皆さんに大きな影響があるということの思いの中で、これからも誠実に接していってもらいたいなと。これは意見として述べさせていただいて、終わりにします。

ちょっと伺いたいんですけれども、この陳情の中で、容積率特例制度等の運用の考え方を示し、大規模開発が想定される川崎駅周辺、小杉駅周辺、臨海部等における優良な拠点開発等を誘導しということをうたっているんだと言っていますけれども、例えば臨海部は、羽田とか川崎もそうですけれども、羽田の高さ制限とかは何メートルでしたか、あるんじゃないんですか。

航空制限がかかっているとはお聞きしています。何メートルかということは今覚えていないんですけれども、そんなに高くないです。結構低目に設定されています。

だから、低炭素といっても、２００メートルとかは建たないよね。

川崎駅周辺でもかかっておりまして、そこに２００メートルは建ちませんので、あそこはもっと低い、多分５０メートルを切るような数字じゃなかったかと記憶しています。

だとすると、そういうところを推進するというと、この部分だと、小杉駅周辺だけに高層マンションが建てられちゃうということになると、小杉駅周辺だけを言っているような感じがしちゃうわけよ。高さ制限がかかっている、航空制限があるところと一緒にして低炭素と言われても、何か余りぴんとこないし、住民の皆さんも、じゃ、うちだけじゃないのとならないですか。

容積率緩和をインセンティブにということでございまして、当然、高さが高いほうが容積率は使いやすいわけですけれども、必ずしも高さだけで容積率を使うわけではありませんので、例えば東芝のスマートコミュニティセンターなんかは１０００％ですけれども、高さとしては１０何階のものですので、容積率の緩和をインセンティブということでは、必ずしも高さだけではないと考えております。

その低炭素というのは、高さだけではなく、そういうものも含めてだというのであれば、やっぱり誤解のないような形で書かなければならないのと、この陳情の中の２ページに「特に今回、「低炭素都市づくり」を目標に掲げながら、容積率の割増を導入することに市民から地球温暖化」と書いてあって、都市部への一極集中が温暖化を拡大させていることは明らかだとおっしゃっているんですが、このことについては、明確にこれこれこうだから――プラスとマイナスは、いずれにせよ、いろんなものがあるとして、ここがプラスでここがマイナスですよというのをちゃんとオープンにして、私たちにも明らかにしていただかないとわからないので、このことに対する考え方なり答えなりを言っていただかないとこの審査もできないので、おっしゃっていただけますか。 要するに、「都市部への一極集中が温暖化を拡大させていることは誰が見ても明らかです。再開発によって人口集中が進めば、ますます低炭素都市から遠ざかるとしか思えません」とここに書いてあるんです。これに対して、いや、そうではなくて、これこれこうです、そのとおりですが、ここのところはこうですよというのをはっきりと教えてもらわないと、この陳情者はそういうふうに書いて、１０００何名分の署名をいただいているわけなので、これは本当なのかそうじゃないのか、どうなんだろうというのをちゃんと的確にお願いします。

まず１つ、一極集中ということで、我々で言う集約型都市づくりということになるかと思います。機能を集約させていくというような集約型の都市づくりということにつきましては、今、国のほうで低炭素都市づくりガイドラインというのを策定され、また、エコまち法という法律もつくっておりますけれども、その中で、集約型の都市というものが低炭素につながるんだと、エコなまちづくりなんだということは示されておりまして、我々としても、今、拠点地区に対して機能を誘導するということと、その拠点に対して、交通利便性を高めていくということをあわせてやることによりまして、公共交通の利用促進でありますとか、さまざまな交通から発生するＣＯ２を抑制するようなことによりまして、都市全体としての都市構造としての低炭素なまちづくりを進めるということを考えておりますので、そこについては、我々の考えとは違うのかなと考えております。 それから、確かに人口がふえれば、低炭素とは逆行する部分はあるかと思いますけれども、ただ、１人当たりの排出量といいますか、効率化が進むことによって、当然、人口はふえたほうが望ましいわけでございまして、ふえ過ぎというのはあるかもしれませんけれども、適切に人口はふやしていかなきゃいけないという部分だと思いますので、なるべく低炭素、効率のいいまちづくりをしていくということが非常に重要なのではないのかなと考えているところでございます。

今の説明で、余りデメリット、メリットというのが明確にぽんぽんとは出てこなかったけれども、ここの場合に対しては、マイナスもあればプラスもあるよということなのかなと思うけれども、ちょっと気になるのが、エコまちは無理ですけれども、国がやるから、国が低炭素と打ち出しているから、うちも何とかしなきゃいけないよというので、それで迷惑をかけるような開発になっちゃ困るから、別途のところでこういうこともありますとか、別途のところではこうですとちゃんと答えられないと、やっぱり住民の皆さんも私たちだって余り納得ができなくなっちゃいますよね。だから、低炭素になるとこういうことがプラスですよともうちょっとはっきりと明言していただかないと、ちょっと……。

例えば拠点地区にさまざまな機能が集約化されますと、そこに住んでいらっしゃる方も、そういった都市機能に対して利用しやすくなり利便性が上がってくるのかなと思いますし、それが結果的にＣＯ２の排出削減にもつながってくるのかなと。 また、周辺環境への配慮でございますけれども、それはまず事業者から説明をするということとあわせて、そういったものに対しては配慮するように指導していきますので、そこは我々としても、配慮ということについてはしっかりやっていきたいと考えております。

業者は業者なんです。業者は自分たちが思ったことをやるんです。それに対して、川崎市がインセンティブなりなんなりを与えてしまっては、業者の言うがままになっちゃうから、川崎市としては、反対に、低炭素でＣＯ２をこういうふうにカットしますというふうに制限を設けなきゃいけないんだと私は思うんです。それなのに、そういうふうな言い方をされちゃうと、ちょっとどうなのかなと私は思っちゃうんです。 それに、ＣＯ２の削減は本当に大事で、ここまで何年たったらこれだけ人口がこういうふうに集まって、これだけＣＯ２がふえるんだけれども、実はここでこうなったらＣＯ２が減るんですよということをちゃんと明確に言ってくださいと私は申し上げているつもりなんですけれども、今の説明ではちょっとよくわからないんだけれども、実際にここの陳情のことに関しては、丸子、小杉のまちづくりなわけですから、そこに関して、プラスとマイナスのデメリットを今後ちゃんと明確にして、ここはこう改善しますとか、そういうふうにやっていかないと、この問題はどんどん――別に低炭素でもなくなっちゃうし、さっきも言ったように、航空法があって、その中で、別のところが低いのに、ここだけ高いのとなっちゃうと、低炭素とはとても言えなくなっちゃうので、そこが問題だという陳情なわけじゃないですか。だから、そこを明確に説明できなければちょっと難しいよね。

先ほどから御説明させていただいているように、今回、適用する地区については拠点地区ということで、小杉だけを目指しているわけではないんですけれども、やはりここについては、今後の人口減少を見据えたまちづくりなどを考えると、先ほども課長から言ったように、集約型の都市づくりということで、非常に駅の近くに公共的な機能をなるべく集約し、非常に効率の悪い市街地を広げていくということは、今後の成長にとって非常に悪影響があるということで、集約型の都市をつくろうというのは全国的な流れですし、川崎市もそういう形で、拠点を１つには定めていませんけれども、なるべく市域全体に拠点としてのものを配置し、そこの機能を高めていくことによって、なるべく近くで非常にサービスの高い都市機能というものを実現したいというのは、これはまさにこれまでやってきたことです。 その中で、我々が担当している都市計画の分野での容積率の緩和について、今までの空地だけの評価ではなく、今後は、新しい機能だとか、今言った低炭素都市づくりみたいなものを誘導していこうということでございますので、全体からすると、集約することによって起こるマイナスをなるべく減らし、集約することによってプラスになるものをなるべく伸ばしていこうというのが今回の制度です。 今回は専門の方に評価をしていただくわけですけれども、Ｃ、Ｂ、Ａ、Ｓと４ランクに分けていただくということですが、その中で、先ほどから言っているように、審議の結果として、具体的に、一般的な都市開発だったらこれぐらいのＣＯ２が排出されて、今回、新しい機能を導入することによって、そこがこれだけ抑えられますという数字は、多分議論の中では示せることになるかと思いますけれども、先ほどから言っている、前の段階で、これだけ減らしたらこれだけ容積を割り増しますよということは、技術革新からいうと、ちょっと苦しいなということもありますので、こういう制度を立ち上げて、これから運用していきたいと考えております。

要は、今ある事業者が勝手につくるというとなんですけれども、許可を出してつくった場合よりも、それを取り入れたほうがいいまちづくりになるという理解でよろしいんですか。――わかりました。

今回の陳情につきましても、前回、審査させていただいたときと、基本的に私の考え、主張はあれなんですけれども、１つは、今行政が求められている責任ということから考えて、例えば都市防災、先ほど言われていた都市機能の整備、こういったことは十分に想定して、あとは、低炭素という地球温暖化の問題等がありますので、その中で、これから住民の皆さんが求められているそういうまちを――どうしても高齢化してくる。そうすると、便利なところに人口が集中してくる。そうしたときに、どういうふうな計画が必要なのかということでの議論だと思うんです。ですから、今回の場合は、小杉地区の方からの陳情ですけれども、川崎市全体としては、低炭素の都市づくりをしていくんだと。そして、その中において、誘導する基準というものを設けながら、事業者にそういう中でやってもらわなくちゃいけないということの話なのかなと。ですから、高度制限のある地域もあるでしょうし、そうでない地域もある。ましてや、交通至便な小杉地区というのは、皆さんが憧れて入ってくるということもあって、容積率が上がれば、そこにはそれだけの人が住むということで、だけれども、そうした中にあっても、きちんと効率化したものをつくってほしいということなんだろうなと私は理解するわけです。ですので、そうした中で、今、ガイドラインをつくろうとしている案がほぼこういう形で――これからパブリックの集約をしていかなければならないんですけれども、今、市が考えている中で、前からありますけれども、環境でも言われているけれども、ショーケースというガイドラインに沿った形でのつくり方を進めていくんだと、開発をするんだという形のところでの、今回の陳情なんかにもある配慮なのかなと考えます。 この１の「性急な決定はやめてください」ということは、これは議論のあれがあると思うんです。やはり防災面からするならば、一日も早くそういう強固なまちをつくっていかなくちゃいけないということもありますし、それだけルール化がおくれれば、またまちのあり方ということが変わってしまうのかなと。ですから、入れなければいけないことをしっかりと入れていくということが大事なのかなと。 ２の「人口増に伴う、子どもやお年寄りが憩える緑の広場、防災公園」ということについては、十分に検討の余地がある。 ３は、前回もそうでしたけれども、今まで住んでいらっしゃる皆さんへの対応という部分が、どうしてもそういう配慮が必要ということなのかなと思っているんですが、ショーケースの考え方は、モデル的にこういうふうにやれば、例えば低炭素のまちができますよと。そうしたときに、当然、いろんな形での影響を受ける方々に対するショーケースの、例えば日の当たる部分と日の当たらない部分というか――日の当たる部分というのは日影という意味ではないです。ですから、今まで住んでいらっしゃる方が不利益をこうむるであろうところを十分配慮していくということなんですけれども、どんなことが想定できるのか。例えば風被害については、そういういろんな空地の中において、風防のそういう施設をつくるとか、あるいは日が当たらなくなってしまうような日影の時間帯によっての対応とか、考えられることというのは何かあるのか、ちょっとその辺のことを具体的な形でお聞かせいただけますか。

これから制度化するものでございますので、今具体的にどこの地区でということは予定しておりませんけれども、小杉の日影につきましては、先週、小杉室のほうで説明をさせていただいていると思いますけれども、今後、例えば階段状の形状にしていくでありますとか、できる限り配慮をしていくように指導をしていきますということもございますし、風対策につきましても、覚書を結びまして、その覚書に沿って、風環境にも配慮した計画になるように指導していくということでございますが、それは私どももこの手続に入りましたら、小杉室と一緒にそういった指導をしていきたいと考えております。

私は、こういう都市計画というときには、いろんな御意見が出てくることも間違いないし、そのときにちゅうちょするのか、そのかわり、意見を本当に誠実に反映するということで動いていかなければならないのかなと思うんです。そういった部分で、絶対に不利益をこうむらないということの約束はできないでしょうけれども、最大限にそういった形の多くの声に配慮していくということは大変に重要なことなのかなと思いますし、逆に、そういう都市開発が、行政が考えているものが広く住民の皆さんに渡ることが必要なのかなと思います。 先ほど猪股委員が自治基本条例のお話をされていました。自治基本条例はすごく大事な基軸になる条例で、情報の共有というのは、行政が考えていることと住民が考えていることが、思いがばらばらであってはなかなか協力できない。だけれども、行政の考えていることを理解していただいて、さらに、住民の皆さんの思いがしっかりとそこにうまく伝わるような形での開発になっていけるように、その辺はしっかりと努力していただかなければならないのかなと思っています。そういった意味で、ガイドラインの参考資料１―２のところにある（ウ）の部分については、しっかりとその辺の丁寧な対応をしていただきたいなと。これは要望というよりも、ちょっと見解をお聞きしたいと思いますが、どうでしょうか。右下のところに書いてある周辺市街地への配慮及び住民への説明というところについて、これはただ義務化したという話ですけれども、こういうまちにしていきたいんだということを現地に入って説明することは大変に重要なのかなと思います。この辺の見解をちょっと……。

私どもも、ただ事業者から聞いて、出てきたことをそのままうのみにするわけではなくて、しっかり状況を把握して、それを適切に指導できるように努力していきたいと考えております。

行政のこれからの役割というのは、間に入ってのコーディネートだと思うんです。行政が考えている責任の範疇と事業者が考えている部分と住民の皆さんとの間に入って、住民の皆さんの思いを少しでも顕在化できるような形でしていただく、そういうコーディネートを機能としてうまく図っていただきたい、このように思います。

私どもは代表質問でお聞きしていますので、特段何か議論というあれではないんですけれども、評価委員会の専門の有識者の方々なんですけれども、ある程度、一定程度時間をかけて評価されることにはなると思うんですけれども、私は前にもちょっと全体的なことで行政にお聞きしたことがあるんですけれども、そういう人たちが１００％出席する会は実はそんなに多くなくて、これは４つの視点を総合的に評価するわけじゃないですか。一方だけの人の評価がぐっと出ちゃって、一方の人の評価が余りみたいな話になっちゃうと、公平でなくなりますので、そのある程度の評価をしてくださる学識の人たちは、例えばこの分野で１人とかじゃなくて、少し厚目といいましょうか、必ず全てのことを評価できるような形で委員会が運営されるよう、そのことはしっかりとやってもらいたいということを要望しておきますので、よろしくお願いします。

具体的な数字の確認をさせていただきたいんですが、今、基準容積率で０．８、１．０、１．２、１．６という数字が示されていますけれども、１．０は１．０だからあれとして、１．２とか、Ｓになると１．６になるというのは、どのような検討の結果、なぜ１．６倍まで緩和できるという検討がされたのか、それを１つお聞かせください。

こちらにつきましては、総合設計制度にもともとの考え方がございまして、再開発型でありますとか、型によって、空地評価に対しての倍率の指定がございまして、今回、その倍率を準用するような形で、こちらの倍率を想定しております。そういった意味では、倍率の中で、これまでいろいろ地区によって、どういった倍率が適用できるというのがばらつきがあったんですけれども、それをこの制度を使うことによって一本化されるということもございます。根拠といたしましては、総合設計制度を根拠とさせていただいております。

特に１．６倍という数字が、例えば１．２が、Ｓだったら１．３というようなことならいいけれども、Ｓクラスだとなぜ１．６倍になるのかという根拠というのは説明していただけますか。

もともと都心居住型というのが一番倍率が高いもので、３倍までできるというのがあるんですけれども、それは川崎市の場合は準用していなくて、そこを２倍と想定して、そこに、今回、全体として８掛けをするという考え方を持っておりますので、０．８掛ける２．０は１．６倍ということで１．６という数字を設定させていただいています。

この細かなガイドラインで「基準容積率の１．０倍まで、且つ４００％までの割増を上限とする」となっていますけれども、この４００％を適用した場合に、この１．６というのはどの程度になるんですか。上限ということではないということなんですか。

４００％が上限になりますので。

ということは、１掛ける１．０なんだけれども、上限はその４倍までという話ですか、それとも、今の基準の倍、あるいは４００％という形になるんですか。

そうです。

上限は、今回の１．６が低いという感覚でよろしいですか。

空地による評価に対して１．６倍した結果４００％を超えていれば、４００％が上限になります。また、基準容積率が２００％であれば、それの２倍が上限になりますので、そこが上限になります。１．６倍したものが上限ではなくてということです。

非常にわかりにくいというか、その地域、地域によって変わってくるところと、それから、必ずしも１．６倍の中に全部おさまらないということでよろしいんですか。１．６倍よりももっと低い場合も想定されるということでよろしいんですか。

そうでございます。Ｃクラス、Ｂクラス、Ａクラス、Ｓクラスということで、それぞれ倍率を設けていますので、Ｓクラスとなった場合は１．６倍という係数を与えられるわけでございますけれども、数値としては、必ずしもその数字がイコールになるわけではございません。

この考え方なので、これだけを見ると、通常の容積率を１．６倍まで上げていいんだよというふうに私なんかは短絡的に捉えちゃうので、それが例えば２００メートルだったら、２００掛ける１．６までいいんだねというふうに捉えられちゃうので、非常にわかりにくいかなと思います。 それから、何度も議論になっていますけれども、低炭素というのはあくまでもこの基準を決める一つの要素と捉えないと、ほかの部分がいろいろあるんだけれども、要するに、低炭素さえクリアできれば、この基準のＳクラスを達成できるんだじゃなくて、それも一つの要素だという説明をしていただかないと、ちょっとわかりにくいかなと思いますので、なかなかわかりにくいガイドラインではないのかなという感想を持ちました。

それでは、ほかに質疑・意見要望等がなければ、取り扱いについて御意見をお願いしたいと思います。

身内の話になりますが、かつて自民党に、若手の議員を中心とした無駄撲滅プロジェクトチームというのがあったんです。今でも名前だけは存在しているかもしれませんが、それに私が参加したときに、環境省がやっている事業についての無駄撲チームだったんですが、そのときに、環境省の幹部の人たちは、炭素はすごく金になるんだと言っていたんです。将来、排出枠取引とかそういうことを多分見通していたんだと思うので、そのことを今一生懸命やらなきゃいけないんだといって、低炭素、低炭素、低炭素ということをすごく前面に押し出して言っていらっしゃったのを記憶しているんですが、ただ、今回、国が法律をつくり、そして国土交通省がいろんなことを示してきたというのは、社会の課題は複合しているんだよということの中でそういう法律ができて、国土交通省もこういう容積率のというような話になってきたんだと私は理解しております。将来――将来というか、今もう人口減少社会に突入しているわけですが、地方だけじゃなくて、都市部でも、今おっしゃっていただいたような防災機能、福祉機能をどうやって効率的に整えていくんだという視点も、１つだけやっておけばいいんじゃなくて、まさに複合的にやっていかなきゃいけないんだよという考えだと思っておりますので、私どもは一定程度の理解はいたしますが、ただ、さりとて問題がないわけではないとは思いますので、この間の代表質問でもちょっと要望しておりますが、評価委員会において、ある程度評価されたものの数値がやっぱりわかりやすいようにしてもらわないといけないということは思いますので、よろしくお願いしたいと思いますし、また、これまでも、いろんなこういう開発絡みでは、住民の皆さんと開発業者とのいわゆる隔たりが鋭くなってしまうということも現実的に目の当たりにしてきていますから、そこについては、行政のほうも本当に積極的に関与していかなければならない部分があると思っておりますから、そこら辺もございますので、我々としては、この陳情につきましては、継続審査でよろしいのかなと思っています。

私どもも結論からすると継続でお願いしたいと思います。 先ほど述べさせていただきました、このまち機能の中での必要なものというのは年々刻々変わっていきます。一番大切なことは、本当に地域住民の方々が安心して暮らしやすいまちにしていただくということなのかなと思っておりますので、このガイドラインも本当にそういう形の中で具体的に、そして、いろんな形に対して配慮がつく内容にしていただければと思います。よろしくお願いいたします。

私どもも結論は継続でお願いしたいんですが、特に評価の部分を数値とか、そういうことであらわしにくいという話がありましたけれども、やはり基準となるべきものはしっかりと定めておかないと、なぜＳになった、Ａになった、Ｂになったということが曖昧なまま容積率の緩和が決定されてしまうことには強い懸念を覚えますので、整備、あるいはわかりやすいガイドラインということで見守っていきたいと思います。

先ほどの国がというお話ですけれども、地方分権でこれだけ権限が移譲されていて、国が出している、それも都合のいいところだけとってこういう形でやるという。その内容も曖昧で、どういうふうになっていくかはこれからですなんていうのは、処分の内容としてはやっぱりおかしいと。ですから、私たちはこの内容については撤回してほしいと。ですから、この陳情については、ぜひ採択していただきたいと思います。

コンパクトシティともうたわれるところもありますし、市のほうが、行政側が今度はさまざまな形のものをしっかりと見きわめたり、あるいはちゃんと評価結果を出したりしなければならない責任が出てまいりますので、それをしっかりとやっていただけるということで、あと、これに関しては、そのことを考えて継続でよろしいかと思います。

きょうの答弁の中で、集約型の都市づくりというのは非常に効率もいいし、環境にもいいんだとおっしゃっていたけれども、私はそれは違うと思うんです。やっぱりこれからの超高齢化社会に向けては、分散型というような形に考え方をシフトしていく、そういうまちづくりのポリシーを築き上げるべきだろうと１つは思います。 それから、きょうのこの取り扱いについてですけれども、答弁のやりとりを聞いていて、都市の成長への誘導ガイドラインということでは非常に理解ができますけれども、その前の低炭素都市づくりというところで言えば、答弁が非常に矛盾して、答え切れていない。私は、このまま、答え切れないままに、矛盾を抱えたままに、この冠をくっつけて進めていくことはとても認めるわけにはいかないと思っていますので、今回の扱いについては、採択を譲れないと思います。

それでは、継続審査の御意見と採択の御意見がございますけれども、いかがでしょうか。

諮っていただければいいんじゃないんですか。

それでは、継続審査との御意見と採択との御意見がそれぞれございますが、継続審査が先議となりますので、まず継続審査についてお諮りいたします。「陳情第１９４号 「低炭素都市づくり・都市の成長への誘導ガイドライン（案）」の性急な決定・運用の再考を求める陳情」につきまして、継続審査とすることに賛成の委員の挙手を願います。

挙手多数です。よって、本件につきましては継続審査といたします。 傍聴者の方、以上でございますので、御退席ください。

ここで理事者の一部交代をお願いいたします。

それでは、次に、まちづくり局関係の請願の審査として、「請願第９４号 （仮称）フロンティアコンフォート川崎日進町新築工事の抜本的変更を求める請願」を議題といたします。 まず、事務局から請願文を朗読させます。

（請願第９４号朗読）

次に、理事者の方から御説明をお願いいたします。

それでは、これより「請願第９４号 （仮称）フロンティアコンフォート川崎日進町新築工事の抜本的変更を求める請願」について御説明させていただきます。 内容につきましては、関山まちづくり調整課担当課長から御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。

請願第９４号に関しまして御説明いたします。 初めに、本日お配りしました資料の１ページをごらんください。建築計画の計画概要でございます。事業者は株式会社フロンティアハウスでございます。設計者は株式会社長尾設計でございます。工事施工者は未定となっております。建築物の名称は（仮称）フロンティアコンフォート川崎日進町新築工事でございます。建設地の地名・地番でございますが、川崎区日進町２４―６、２４―７でございます。用途地域は商業地域となっております。建物の最高高さを定めた高度地区や日影規制はかかっておりません。建築物の用途は共同住宅で、建築物の構造及び階数は鉄筋コンクリート造、地上１０階建てでございます。敷地面積、建築面積、延べ面積は記載のとおりでございます。建築物の高さは２９．４メートルとなっております。住戸数は４７戸で、全てワンルーム形式でございます。次に、予定工期でございますが、提出された資料からは、本年１月２０日より工事着手し、平成２８年２月２８日の完成予定となっております。 次に、資料２ページの「川崎市中高層建築物等の建築及び開発行為に係る紛争の調整等に関する条例」の手続等の経過について御報告いたします。事業者は昨年１１月７日に標識を設置し、同日に市に標識設置届を提出しております。１１月２７日より個別説明を開始し、１２月１６日に近隣住民の要望に応じ説明会を実施しております。その後、１２月１９日に事業者は市へ近隣関係住民説明等報告書を提出しております。本年１月９日に市は事業者へ審査終了通知書を通知しております。その後、１月１３日に住民説明会を開催しております。 次に、３ページの案内図を御説明させていただきます。方位でございますが、図面の上が北となります。図面を上下斜めに通っているのが京浜急行本線、左右に通っているのがＪＲ南武支線で、その交差部に八丁畷駅がございます。計画敷地は図面中央の斜線部で、八丁畷駅から北東へ直線距離で約２５０メートルに位置しております。 次に、４ページの上の図の配置図を御説明させていただきます。図面左上が北となります。黒塗り部分が計画建物をあらわしております。計画敷地は南北に細長い形状で、敷地西側に４メートルの私道、敷地南側に６メートルの川崎市道に接しております。建物の配置についてですが、東側、配置図の上のほうになります。隣地境界線と建物との距離はおよそ６５センチ、西側隣地境界線と建物との距離はおよそ６２センチ、南側隣地境界線と建物との距離はおよそ２メートル７７センチ、北側隣地境界線と建物との距離はおよそ５メートル６４センチとなっております。 次に、５ページが１階平面図となります。南側道路からの出入りとなります。管理室、住戸が２戸、建物内部にバイク置き場がございます。 次に、６ページが２階から１０階の平面図となります。各階に５戸配置されており、１階と合わせて合計で４７戸でございます。 次に、７ページは南・東立面図でございます。左側が南側立面図、右側が東側立面図でございます。最高高さは２９．４メートルの計画でございます。建物の東西壁面には住戸の窓は設けない計画となっております。 次に、８ページは日影図でございます。当該地区では日影の規制はございませんが、冬至の日における時間ごとの地盤面への影を示したものです。 最後に、参考資料として添付しているのが、昨年１２月１６日の説明会で、駐輪場及びごみ置き場の出入りにおいて私道を使用しない計画にとの要請に応じ、変更案として、本年１月１３日の説明会で示されたものでございます。私道を利用せずに、公道側から駐輪場及びごみ置き場へ計画敷地内を通る計画に変更しているものでございます。 次に、請願項目に対する市の考え方について御説明いたします。「事業者に説明責任を果たさせ、住民要望に誠実に対応するよう指導していただきたくお願いします」とのことについてでございますが、市といたしましては、建築基準法等の法律で認められた基準以上のことを事業者に指導することは権利の阻害に当たることから、計画の変更を指導することは難しいと考えております。説明責任や住民要望につきましては、市といたしましても、近隣住民の方からの御意見を可能な限り反映するよう働きかけており、事業者は、これまで２回の説明会を開催し、駐輪場やごみ置き場の出入りを変更するなどの対応をしてきているところでございます。今後も引き続き事業者に対して近隣住民への丁寧な対応を指導するとともに、相互の立場を尊重し、互譲の精神を持って、自主的な解決を目指していただきたいと考えております。 説明は以上でございます。

説明は以上のとおりです。ただいまの説明につきまして、質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。

以前、多摩区のあれは事実上請願で審査した事例も含めて、最近、ワンルームの分譲を結構聞くんです。西加瀬のほうも今回新たな計画が出ていると。今回の事業計画では、１つの住戸で言うと２３．４平米――７坪です。例えば分譲で買った人が未来永劫そこを居住地にして、一生涯そこに住むというのは、ちょっとこれは……。要は、人間の健康で文化的な生活の面から見て、これを買った人が居住用途として活用するというのは非常に無理があるなと。例えば会社の社宅として、独身の社員の方が結婚して世帯を持たれる、また、自分で蓄えて、新たにどこかマンションを購入されるまで、一時期こういう環境でお住まいになるというのは今までもあるわけですから、賃貸物件としては、人が入れかわるとか、当然そういうのはあると思うんですけれども、分譲でこういうものを購入なさる用途というのが居住用だけとなるというのはちょっと理解できないんだけれども、その辺の今の動向、例えば市内でこういう、要は、不動産ビジネスモデルになっているのは間違いないんだけれども、分譲のワンルームマンションというのがどういう動向になっているのか。この間、急にふえているように感じるんだけれども、そういうのは何かつかんでいらっしゃいますか。

具体的に、ワンルームマンションの形態がどのような販売形式にされているかというのは確認するすべがございませんので、どのような販売形式の動向があるかというのは今のところ把握はできておりません。

今回は４７世帯ですよ。投資目的というのは明確なので、投資の目的で買い取った方がオーナーになって、それを誰かに貸すということになるんだろうけれども、例えば４７のオーナーが住んでいない別々なところで買収された場合に、管理組合をつくるのも大変ですし、ですから、いろんな住民要望を、具体的に買い取った方たちが管理組合としてちゃんと履行できるかどうかという保障もない。今、心配されているのは、例えばそういうところが暴力団事務所に使われちゃうんじゃないかというのを近隣の人たちはすごく心配なさっているんです。 何でこんな話をするかというと、そういう問題も考える上で、中高層紛争防止条例の手続で、私も事前に資料をいただいて、前回の審議のときにいただいた資料ですけれども、中高層の場合は、標識設置、その次に標識設置届を出して、計画を説明して、説明しましたよという報告書を出せば、審査終了通知書を出して終わりですよね。後で何かあったら、あっせん、調停というんだけれども、私が言いたいのは、少なくとも総合調整条例の手続において、ちゃんとそういう意見を市民が出して、それに対して答えて、また市としてそういうふうに手続をちゃんと――少なくともそのぐらいの手続を踏まえてもいいんじゃないかと。これは前回の審議のときにも申し上げましたけれども、前回の事例の審議以降、そういう部分の検討というのはなされていないんでしょうか。分譲のこういうマンション形態に対する条例対象事例としての拡大について検討されているようでしたら、ぜひお答えいただきたい。

分譲か賃貸かという区別での手続の違いを示すということは現在考えておりません。中高層条例は、総合調整条例の適用を除外されている部分について、一定程度の高さのものについて、事業者負担等を考えて、最低限の手続を踏んでいただくということで、総合調整条例と中高層条例とのすみ分けをしているところでございます。

だから、そういう今回のような投資目的の事例、結局そういう部分で、通り一遍のやりとりで終わらないで、総合調整条例に含めるかどうかという今の議論はあるけれども、それに準拠する。例えばワンルームマンションでいろんな基準があるじゃないですか。その中に、もう少し手続の部分を含めたものとして、新たに検討することはできないのかという指摘なんだけれども、それは別に分譲か賃貸かじゃなくてもいいんだけれども、こういう事例も含めて想定されるならば、そういうこととして、少なくとも総合調整条例に準拠する形で手続を、ちゃんと意見が反映できるような形にしたほうがいいんじゃないんでしょうかということなんだけれども、その検討というのも……。

先ほど申しましたように、総合調整条例はきちっと文書のやりとりをして、一定規模の要件を定めていて、住宅等の簡単な建物について、事業者負担を考えて、一定規模のというところのラインを、条例の適用範囲を定めているところでございます。そこで一旦、総合調整条例での手続のあるべき位置を見出しておいて、事業者負担という形で制限をかけておりますので、ここについて、今のところ、この適用範囲を拡大するつもりというか、予定はございません。したがって、先ほど申しましたように、中高層条例とのすみ分けをしている関係で、手続を総合調整条例並みにしてしまうと、総合調整条例に限りなく近くなってしまって、総合調整条例との区別化が図れないということから、今のところ、中高層条例について適用範囲、手続の内容を大幅に変えるという考え方は持っておりません。

だけれども、今後、問題が大きくなる可能性もあるので。今言っても、それ以上は答えられないみたいなので、やっぱりこういうものもそういう手続の対象に含めるべきだと意見として申し上げておきます。 それで、具体的に、１つは、日影の問題で、高齢者向け賃貸住宅が裏側、それと、介護施設が含まれている施設が北側に位置しているんだけれども、この図面で見ると、北側の住戸については、北側――福祉施設側にしか窓がついていないんだよね。そうすると、明らかに福祉施設側の南側のベランダのほうから北側の窓しか見えなくなってしまって、プライバシーの問題が非常に大きいんじゃないかと。それから、日影になると。そうすると、例えばプライバシーのためにカーテンを閉めなきゃいけない。でも、日が当たらなくて、カーテンの閉めっ放しはできないから、少しあけないと暗くなる。だから、あければ見えてしまうし、閉めれば真っ暗になっちゃうという問題が福祉施設側のほうにあると思うんですけれども、そういう問題についてはどう対策するのか。この話し合いとか、何か計画の、例えば東側、西側に窓を変更して、北側は窓をつけないでプライバシーを守りますとか、そういうような話し合いもまだなされていないのか。プライバシーについての配慮はどう検討されているんでしょうか。

２回の説明会が行われていると御報告申し上げましたけれども、その２回の摘録を事業者より報告いただいているところでございますが、その摘録を読む中では、プライバシーのところで大きく議論をされている経過がなく、それについて具体的にこう対処できる、できないという事業者側からのコメントもなかった状況でございます。

私は議事録を一部見せていただきましたけれども、ちゃんとそういう要望は出しているわけです。今おっしゃった、ないというのはおかしいんじゃないんですか。私はあくまでも住民の方から言われている内容を今取り上げているので、それについて向こうからの具体的な回答がないから今お尋ねしているので、話し合いの中にそういう要望がないというのはおかしいですよね。

申しわけありません。そこのところの読み込みが漏れていたとすると、訂正させていただきたいと思います。 結果として、そういうことであれば、事業者は特段プライバシーに関して対応していないということになります。

そうすると、住む人だって、自分たちのプライバシーが守れないということがあるわけだから、そこはやっぱりちゃんと考えてもらわないと、これは計画として不適切だと思わざるを得ないんです。 それから、次に、私道の取り扱い。今回、最後の参考資料でいただきました、昨年の１２月に示された内容で、西側が位置指定道路に面しているということで、この計画だと、敷地内で自転車を奥の駐輪施設まで入れるということなんですか。西側の９６．２センチしかない細いところを自転車を押して裏まで行くという話なの。

はい、そのような計画に変更しております。もともと植栽帯があった部分をなくして、そこを通路形態にして、公道側から、先ほど申しました植栽帯を撤去した部分の通路を通って奥の駐輪場にとめるという計画になっております。

これはもう間違いないんですね。それで、なおかつ、この位置指定道路側には一切出入りはしないという理解でよろしいんでしょうか。

そのように事業者から伺っております。

それで、実は、この日進町２８号線というのは、八丁畷駅の放置自転車禁止区域内に含まれているんです。ですから、例えば前面の公園の前に自転車を置くと、放置自転車として撤去されちゃうんです。だから、絶対にこの通りには自転車を置けないことになっているんです。よくワンルームマンションで、玄関前にざっと自転車が並ぶんだけれども、ここの場合は通報されたら全部撤去されちゃうので。となると、もし万が一位置指定道路に出入りができるようになっているとしたら、こちら側にとめられてしまう可能性というのは高いわけです。管理人さんも通いの方なので、夜間にとめられたものに対して、すぐ撤去ということにはならないというわけなので、徹底して、そこには入り口はつくらないという説明でしたから、出入りをするということにはならないと思うので、そこは理解しましたけれども、そこだけは徹底していただくということです。 それから、駐車場が１台しかとめられないということなんだけれども、これは附置義務の関係では１台で大丈夫と……。

駐車場の附置義務としては、ここの敷地に建てるこの計画においては、駐車場の附置義務は適用されておりません。図面に「管理用」と書かれているところは、ワンルームの指導要綱に基づきまして、管理人に対しての、管理用の駐車スペースとして用意されているもので、便宜上、車の絵が描かれております。

そうすると、来客用とか居住者用は別にどこかコインパーキングとかを決定して、裏が警察ですから、当然、違法駐車は取り締まられると思うんだけども、位置指定道路のほうにはとめないような対策。例えば位置指定道路の住民の方と協力して、位置指定道路のところにポールを立てるとか、出入りするときは、位置指定道路に隣接する住民はそれを下げて普通に出入りできるような、何か違法駐輪・駐車対策というのは検討しているんですか。

そこまでの検討はまだしていません。

ぜひそういうこともやっぱり検討していただくと。 それから、ごみ置き場が奥に設置をされているんですけれども、このごみ置き場は、こちらに仮の置き場ということで、南側の管理用の駐車場の脇に設定されていますけれども、位置がこれだけ離れているんだけれども、これは毎朝管理人さんがここまで運ぶということなんですか。

入居者は奥のごみ置き場に一時ストックをして、管理人がごみの収集日に応じて、奥のごみ置き場から前面のところに移動するということを事業者から伺っております。

よく、ワンルームマンションができると、ごみ置き場が奥まっているところにあると、結局モラルの問題なんですけれども、通勤する途中で、普通の町会のごみの集積所に捨てていく人が結構いるんです。町会の人たちだったら、例えば注意をするとか、そういう顔見知りの人は余りそんなことをしないという中で、知らない人だからというので、勝手に捨てていくやからがいるということなので、この位置も、人が出入りする動線上に位置するような計画に見直したほうが周りの問題との関係でいいと思うんだけれども、その辺のごみ置き場の位置関係というのは何か要望は出ていないんですか。

説明会の議事録を見ると、そのような御要望は出ているようですけれども、事業者側としては、通常のごみ置き場が奥にあって、私が先ほど説明した前の位置に徹底するということを申しておりました。

だから、敷地内にあるものは管理人さんが移動して動かすけれども、例えばその住民の人が通勤の途上の集積場所に勝手に捨てているものまではわからないじゃないですか。徹底するといったって、朝、管理人さんが来る前に、ごみを持って、通勤途上の集積場所に捨てていく人だっているわけです。そういう事例が見受けられるので、どうするのか。だから、動線の、やっぱり通るところの近くに置かないと、わざわざ裏まで回って捨てるというのが、結局モラルの問題で、面倒くさいということで捨てられてしまう可能性があるじゃないかということなんだけれども、そういうことについては議論されていないと。向こうからも、その変更ということについては言われていないということですね。

事業者は、そこの管理形態だけでということで、位置の変更は考えていないと伺っております。

そういう今までの事例も踏まえた内容についての市からの助言ということもぜひしていただきたいと。 それから、最後に、騒音、振動の問題ですけれども、これだけの高い建物を建てるには、くいも相当深くまで打たないといけないと。そうすると、解体はもうされているので、当然、事前に周辺住宅に対する家屋調査等はされているのかと思うんですが、騒音・振動対策。それと、北側の福祉施設は、結局、ふだん昼間働いていれば、工事中いないから別に気にならないけれども、高齢者住宅ですから、入居している方はずっとそちらに住んでいらっしゃるわけです。そこでドッカンドッカンとやられてしまうと、介護施設もついているわけだから、その辺の話し合い、協議とか、対策はどう考えているのか。また、くいの打ち方とかがちゃんと低騒音とか、そういう工夫をするという説明はなされているのか。なされていないとしたら、やっぱりそこは説明を徹底して、低騒音にする対策を強化するというふうにすべきだと思うんだけれども、その辺はどうなっているんでしょうか。

市のほうに届け出で出ている中で、配慮状況という形で、工事に伴う騒音、振動への配慮という報告の中で、騒音規制法並びに公害防止条例などの遵守はもとより、可能な限り低騒音、振動をなくすように機械を選び、努力するという配慮状況の報告をいただいております。

だから、その具体的なものはないわけでしょう。そうしますということだけで、どう具体的にそうするのかというのは、例えば現場打ちのくいにするのかとか、もっと具体的な、こういうことで騒音を出さない、振動を出さないようにします――振動を出さないというのは無理かもしれないけれども――というようなことまで説明して、なおかつ、住んでいる人は２４時間そこにいらっしゃるわけだから、そのことによって体調を崩されてしまうと、やっぱりそこは問題だと思うので、その配慮も徹底するということについて、再度住民と関係者の方々に協議、御説明すべきだと思うけれども、その辺の今後の予定というのはちゃんと計画されているんですか。

まだ工事施工者が未定でございますので、工事施工者が決まった場合には、先ほど委員が御質問になった内容を含めて御説明をする予定だと伺っております。

そこら辺はやっぱり影響が大きいということも考慮して、徹底して説明及び対応していただくように、市からもぜひ指導していただきたいということで、私のほうはとりあえず結構です。

最初に出たように、ワンルームマンションで賃貸じゃなくて分譲だという形態については、どういう問題が起きてくるのかわかりませんけれども、一般的に言うと、今までのワンルームマンションで大きいトラブルになっているのはやっぱりごみの問題なんですよね。ごみの出し方ということで、近隣とのトラブルが発生するというのがとてもたくさん出てきています。そのときに、先ほどのごみ置き場の話は、やっぱり動線として非常に無理があるんじゃないかなと思うので、管理者用のパーキングのところに、ごみの置き場というのを配置、設計がえするようなことは、設計上の問題として可能なのか、可能でないのか。よくいろいろ指導されていらっしゃるから、その辺はどうなんですか。道路のほうに持ってくるのは可能かしら。

設計者側の意図がございますので、そこが可能かどうかというのは、どこまで修正すれば可能かというところになってしまいますので、私どものほうでは可能かどうかはわかりません。

だから、今のそのものを建てるときに、設計者と施工者と販売者、それから、これからの管理者という非常に分担化されている中で、こういうごみの問題が出てきたときに、販売して、管理してというような流れになってきてしまえば、やっぱりもともとの設計のところで動線として無理があるよねというようなところにまでは立ち返れないわけです。だから、本当にごみの問題は今までワンルームで一番トラブルが多い状況になってきているので、もうちょっとその辺は再考していく。もちろんそれは設計者の意図があって、玄関先にごみなんか置いてというようなことも、分譲する価値としてどうなのかとか、いろいろあるんでしょうけれども、後になって、設計がもとになって、なかなかそこは変えていかれないよというようなことが考えられるとすれば、今までの事例を参考にすれば、考慮していくべきかなと思うので、これは何かの機会におっしゃっていただければいいかなと思います。 それから、気になるのが、後ろの病院・福祉施設への日影ですよね。この前、現地を見に行きましたら、病院のベランダのところのパーテーションというのが、やっぱり日影を配慮したようなパーテーションのあり方になっていたように思ったんです。少し斜めにとっているというような状況で。これはもちろん商業地区ということで、制限がない中でお互いが住んでいるわけだから、全く日影はとは言えないですけれども、そこら辺の配慮というのに対しての指導というのは、行政の領域としてやれるのはどこまであるんですか。

計画の変更につきましては、設計者はもとより、事業者への過度な負担といいますか、利益が伴っておりますので、そこについての指導は、日影を落とさないようにとか、階数を落とすようにといった指導はできないと考えております。

だから、今の条例なんかでは、そういうところがないけれども、私はたまたま先週、電話でですけれども、名古屋市のまちづくりの方としばらく電話でやりとりをしていたんですか、名古屋市の中高層条例の中では、児童福祉施設等についての日影の規制というのが項目の中で設けられていて、それで、事前の調整をして、配慮していくというようなことがあって、どういう成果が出ているんですかみたいな話をしていたら、今のところ、保育園だとか、そういう福祉施設みたいなところが対象になっているんですけれども、日影がかかるということになったときに、事前の調整の中で、その日影に対する対応として、例えば太陽の反射板みたいな形で、そこの日影を解消するような努力を建築者のほうがやってきたこともあるし、それから、保育園のところで言えば、園庭に日影ができるのであえば、ほかのところに遊ぶスペースを確保するように、そこに建てる人がそれを配慮したりとか、そういうふうに、条例の中にそういう項目が入っていることによって、全部が全部とは言わないけれども、そういう成果も出てきているというようなことをおっしゃっていたので、私は、これだけ過密化してきている川崎市において、中高層の条例の中で、例えば病院だとか学校だとか児童福祉施設だとか、そういったところへの日影の規制というのをもうそろそろしっかりと組み込んでいってもいいんじゃないかなと。そうしないと、商業地区だから、こっちを建てる、それでは、今度は負けじとこっちを建てるみたいな住環境の保持というところが、それではなかなか守れないなという気がするんですけれども、中高層の条例の中に、そういった配慮項目を入れていくようなことは考えられないか、ちょっと見解を伺えますか。

中高層条例の目的は、計画の事前公開で、互譲の精神を持って近隣住民と事業者さんが解決していきたいという趣旨から、中高層条例は現在、形態の規制とか、建物の附置、何らかの附置をさせるとかという技術的な規定を設けておりません。あくまでも中高層条例は、事前に公開することによって、住民と事業者さんのお話し合いによって解決していただきたいという目的によるものですので、中高層条例で形態を規制するような基準を設けることは現在のところ考えておりません。

名古屋も同じなんです。だけれども、事前の公開をして、協議をしていく中で、どうそこを手厚くしていくのかという。もちろんそれは強制力はないかもしれないけれども、どれだけそこを手厚くしていくのかというところに、とりわけという形で、児童福祉施設なんかを取り入れて、そこを手厚くする話をしていくということになっているんだけれども、川崎市も学校だとか病院だとか福祉施設だとかという環境をやっぱりどこかできちんと守っていかなきゃいけないと思うので、もうちょっとそこの辺は今後工夫してほしいなと。これは今言って、すぐどうこうなる話じゃないけれども、課題として申し上げておきたいなと思います。とりあえず……。

済みません、ちょっと聞きたいんです。一番後ろの図面というか、請願の３ページがあるじゃないですか。計画地の後ろ側の２４―８というところは何で消されているんですか。この間から疑問だったんだけれども、この方は入れないということですか。

請願書につけられた案内図でございますが、委員がおっしゃられるとおり、確かに何か塗りつぶされたような形跡があるのですが、どういう理由で塗りつぶされたかは、私どものほうにお話がないものですから、わからない状況でございます。

でも、これは自宅があって、住んでいるような形跡だったので、何か理由があるのかなと思っているんですけれども、わからないというならなんですが……。 それで、ワンルームマンションは大変多いんですよね。こういう陳情、請願に出てこなくても、御相談がたくさんあるんです。それで、その中で、図面がないとか、御相談のときに不誠実だというのが一番なんですけれども、公開ということは、最初の説明のときに住民の皆さんに説明するということになっていますよね。そのときに、やっぱりちょっと決め事をしておかないと、日影図もついていないという不十分な最初の説明で不信感はどんどん募るし、１回分もったいないことになるので、説明時にはワンルームマンション建設においての日影図なりなんなりをつけることという、そのぐらいは決められるんじゃないんですか。

日影に関しては、日影規制区域については、説明時において日影図を示して近隣の方々に説明するというものでございます。日影の規制がない区域については、日影について説明することを条例からは外しておりまして、今回も最初の説明では日影の図面をお示ししなかったということでございます。

規制がないならないで、つけてありませんと説明をするように。ここで書いてあるのは、証拠不十分じゃないけれども、十分な説明がなかったからというので、今までのワンルームを見ても、まず最初はそこから入るんです。住民の皆さんは、日影図は要らないとか、規制がないとか、そんなことは知らないので、ここに何ができて、こういうふうに日影になって、どういうふうになるんだというのを最初から説明してくれないと、ちょっと事業者としても不親切かなと思うんです。市のほうでそういうことを、それも入れましょうとやってもらったら、少し陳情なりが減ってくるのかなと。最初から細かいものが出てくれば違うのかなと思う。 次に、４７戸１０階建てというのは、ワンルームにしては大変戸数が多いなと思うんですけれども、今まで申請の中で、こういう多いのはたくさんありますか。数は余りないと思うんだけれども。

川崎区で戸数が何十戸という物件は確かにございます。

今すぐ答えろというわけにはいかないから、何戸あるのかとは聞かないけれども、多いよねという話で、川崎区に多いのかどうかはわからないけれども、多いよねというのは、ワンルームの場合、マンションのそういう申請が多いんだけれども、１０階建て４７戸は、十何戸というのはすごく多いから、川崎区で多いとおっしゃっているんだと思うんだけれども、ワンルームでこれだけ多いのは、ほかの区では余りないと思うんです。だから、何戸以上は、例えば２０戸以上はもう少し細かな説明をとか、何か改正を入れないと、川崎区に申しわけないけれども、川崎だったら、特に不法就労の人が住んだりとか、いろんなことをする――暴力団とさっきおっしゃったけれども、そんなものもいっぱい考えられることだから、多いマンションについては、ワンルームについては、もっときちっとした説明を、そういうものを入れたほうがいいんじゃないかなと思うんだけれども、どうですか。

説明するということについては、今回は商業地域ですので、敷地から１０メートルの範囲ということですが、説明する内容自体はきちっと説明しているものと考えております。総合調整条例においても、中高層条例についても、日影規制のないところについての日影の説明ということは別にしておけば、総合調整条例と中高層条例では変わりがないので、最初の説明で十分しているのかなと考えております。

していないから、こういうのが出てくるんじゃないの。ここに書いてあるじゃないですか。ちゃんと見ましたか。「設計業者が一人で参加し、３０人も集まったのに不十分な資料は３冊だけで」と書いてあるじゃないですか。これは十分な説明なんですか。だから言っているんですけれども。

こちらについては、少し誤解があったようで、事業者からのお話ですと、当初、事業者としては、町内会長に説明にお伺いしたいということで、アポイントメントをとって、日時を設定して、町内会に来てくれということで、お伺いしたところ、３０人もいらっしゃったので、設計事務所としては、町内会長さんに説明すると思い込んでいたために資料が足りなかったということで誤解を生じたということです。その後、その説明では不十分だということで、住民側のほうで説明会を要望されたので、きちっと説明会という形を整えて、そこには、最初のときに不十分と言われた日影図を添付して説明したということを伺っております。

その行き違いがあったかもしれないけれども、ここのときはそうだったかもしれないけれども、ほかのときは結構そういう大ざっぱなものが多いので、せっかく中高層条例があっても、余り役に立っていないよと言われるのもなんですから、戸建てのマンションの限ってはというふうに、利益は損なわないわけだから、少し考えて、改正に持っていったほうがいいのかなと思います。 あと、病院なんかについても、後ろに病院があって、日影ができちゃうなと思っちゃうんです。そうなると、病院だから、やっぱりはね返す何らかの、さっき猪股委員が言ったみたいに、そういう形を持ってきてもらうように――交渉だと言うけれども、住民側がそこまで考えて交渉できるかというと、できないわけだから、そこはこういうふうにしてくださいよぐらいは、病院ですからこういうふうにしたらどうですかと言わないと、もしくは、病院の周りにそれがないとつくれませんとか、そういうものをつくらないと、病院とか子どものいる保育所とかで、また同じことが起きちゃうよね。 だから、そういう改正が必要で、別に利益を損なうような改正をしろとは言っていなくて、ワンルームマンションが余りにも多く、陳情にも多く上がってくるようになったから申し上げているんです。こういう４７戸もあるようなのはなかなかないので、ちょっと配慮を考えたほうがいいのかなというのと、あと、管理人さんは今後どうするのか、責任の明確化はきちんとなっているのかというのも心配なので、そこもちゃんと確認していただきたいと思います。管理人さんの件とかはできているんですか。

管理人につきましては、まだ管理会社等が未定だと事業者からは伺っております。

それは、今未定なだけで、管理会社を決めるということですよね。

事業者はこれから管理会社を決めていくということで、それがまだ未定だと報告を受けております。

大体、設計者が一番重要なんだから、設計者が知っているはずなので、そんなのはもう話し合っているはずだし、責任の明確化をきちっとやってもらわないと、確認はとっていただかないといけないかなと思います。 以上で結構です。

１ページの下から３行目からになるんですけれども、住民が求めた被害の実態を明らかにする具体的な資料はいまだに提出されていないという内容ですけれども、時間の問題で、今の現状はどうなんですか。

ここに記述されていることは、先ほど申しました、町内会長に行ったところ、３０人の方々が集まっていたというところで、日影図がそこについていなかったものですから、そこの図面が不足したんだという意味合いだと思います。後に説明会をきちっと開いて、その説明の中で日影図をお示ししているものと伺っております。

そうすると、日影図だけで、ほかの被害の実態のことを住民の方は求めていないの。

具体的には、先ほど申しましたように、急な説明会形式になったということで、議事録をとっていませんので明確にはわかりませんけれども、事業者からは、住民側から不足だったと言われているのは日影図であったという報告を受けております。

今の発言で、大事なのは、何を言いたいかというと、やっぱり住民の方に不安を増すようなというか、説明責任をちゃんと果たすべきなんだよ。お互いに、被害実態云々というやつは、報告じゃなくて、あなたのほうでどこまで確認をして、住民の方が求めたのは何なのかというようなことを踏まえた上で、事業者は何をしたんだということでしたら、行政に責任があるんじゃないかと思うんですが、その点はどうなの。

条例外ではございますけれども、その後の、ことしになって開かれた住民説明会の内容についても、議事録等を入手して、住民の皆さんと事業者との話し合いについて、動向は確認をとっているところでございます。

だから、この請願が出た後に、そういうふうな説明とかを全部やって、説明責任を果たされて、住民の方が一応納得したとか、説明を受けたという実態はあるの。

ごみ置き場と駐輪場の動線について、私道を使わないというところは、ことしに入っての説明会でお示しして、おおむね御理解は得られたと伺っております。

おおむねってよくわからないけれども、私のほうでも前回の委員会で発言したように、いろいろ説明しましたよというようなことをきちっとチェックする機能が今の段階だとないんだけれども、ああいうようなことがあったんだから、こういうふうな請願に対する調査とかを出す以上は、そちらのほうでも、前回のことがあるんだから、どういう説明をしたんだと。住民の対象になっている方たちが――一番最初に書面が出たのかな。設計業者が計画書を持参して説明したと。それが１回目の説明として提出されていればそれでよかったんだというような、サンプル的にも、実態と合っているのかどうかということをやってほしかったなと思っているの。ところが、今の答弁を聞いていると、それが非常に曖昧になっているから、できることは行政のほうでもきちっとやるべきだと思うし、この後半にあるような説明責任ということをちゃんと見守って、果たすように、これはぜひよろしくお願いします。これはどうですか。部長が答えますか。

事業者の説明責任という意味では、もちろん私どもの指導としても、できる指導、できない指導がございますし、事業者としても、できること、できないことがあるとは思います。ただし、どこまで周りのことを考えてやっていくんだということについては、しっかりと説明をして、逆に、できないことについては、周りの方々にも、これこれこういうことができないんだというようなことをしっかりと説明するような説明責任を果たしてくださいということについては指導してまいりたいと考えております。

ぜひこれはお願いします。終わります。

済みません、総務部長に１点お尋ねしたいんですけれども、今年度、委員会をやっている中で、いろいろと総合調整条例で、１０年たってということで、いろんな中身というか、言い方がちょっとあれでしたけれども、考えていく時期だと過去におっしゃられたような御答弁があったと思うんですが、それと、今、いろいろと皆さんから、中高層のこれにしても、こうだ、ああだという話があるんですけれども、そこら辺と何か――さっき関山課長は分けるものみたいな御答弁だったんですけれども、総合調整条例を考えていく中で、こっちの部分でも少し何か考えられるような感じではないんですかね。どうなんでしょうか。

総合調整条例につきましては、まさしく総合調整で、市も含めて、周辺住民と事業者の方、３者の相互の調整を進めていくというところで、中高層のほうはそこまでのことは規定していない。それを全て総合調整条例並みにするというのは、現実的には、個々の建築行為はたくさん起こっているわけですから、やはりある程度の基準を設けて、それ以上のものという考え方は必要だと思っております。ただ、そうした中でも、総合調整条例で、こういう部分は足りないな、改善しなきゃいけないなという部分があれば、それは翻って、中高層の条例の中でも、こういう部分は反映させるべきじゃないかというところも横で見ながら、総合調整条例のみについて検討するのではなくて、中高層のほうでも改善できる点として取り上げられる部分があるかどうかも含めて、今現在、私どもの内部で、いろいろ全体の１０年間を振り返りながら、整理作業をして、見直し、調整作業をやっているところでございます。

はい、わかりました。よろしくお願いします。

前半ちょっと抜けていまして、済みませんでした。 おそらくいろんな説明があったと思うんですけれども、調整課担当課長、さっきの菅原委員の質問のときに、生ごみとか普通ごみなんかの動線云々について、おおむね理解を得たと伺っておりますとあなたは答弁したんだけれども、それはだれからの引き継ぎなの。業者のほうなの、住民なの。

事業者と議事録の内容からでございます。

では、住民のほうとは確認していないのね。

住民の方々と直接確認はとっておりません。

その場合は、こういうケースで一番難しいなと思うのは、ファミリー型のマンションなんかだと、管理組合とか自治会とかをつくったりして自主管理するんだよね。ただ、これはワンルームでしょう。ワンルームで、スタートの３年、４年はまだいいんだよ。ところが、何年かたつと、全くフリーになっていっちゃうというのがあるの。だから、そういう部分では、住民側も請願が出ているんだから、そういうところは少し丁寧にやったほうがいいのかな。 それと、もう一つ、管理室があるんだけれども、この管理室も、今、川崎市内のあちらこちら、ちょっと古くなったところを見てみると、管理室というのは大体カーテンが閉まっていて、いないんだよ。あちこちいろんなケースがあるから、おそらく把握はしているんだろうと思うよ。その場合に、例えばごみ出しだとか、いろんなところで、今度は地域の問題が出てくるの。問題が出てきたときに、もう１回まち局のほうに相談、陳情を住民が持っていったときに、担当会社がちょっとわかりませんだとか、要望はしておきましたとか、木で鼻をくくっちゃったようなことになってトラブルになるんだよ。そこが派生するようなところになってくるので。 私は、こういうごみの動線なんていうのは、本当にやがて絶対来ることで、実例はたくさん見ているので。マンションの入り口だろうが、横のところだろうが、扉か何かをばんとつくっておいて、中にどんと入れて、そして管理人が表に出す。こういうのはあるよね。だけれども、奥のほうだと扉じゃないよね、平場だよね。平場に置いておくと、絶対だめなんだよ、ハエは飛んでくるわ何やで。においがあるわけ。そのために管理室があって、管理人が清掃しますと。スタートはそうなんだけれども、余り言いたくないんだけれども、大体２年か３年で、諸事情で、いつの間にか、管理室はあるんだけれども、ないんだよ。そういうケースが想定されるのがワンルームマンションの難しさ。 ですから、建築基準法はクリアするでしょう。するんだけれども、しながらも、派生する新たなトラブルの要因というのがこういうところにたくさん、実例として、我々は見てきたし、それから、陳情やら、地域の方々から個別に依頼されたりして、トラブルの解消に駆けずり回ったこともあるの。そういう経験を踏まえて、規制の枠組みで、自分の――もちろん僕は理解するんだよ。法の規則から余り飛び出ることはなかなかできないというのはわかるんだけれども、ここは、物の交渉というのは、紙一重の交渉があるんだよ。線を飛び出ないんだけれども、住民側の意向というのを十分に……。だから、今言ったようなごみの置き場が、これは現状としては難しいですなんて言われたとしたらば、いや、こういうことが二、三年後に、私たちも世間のあちらこちらでこういうトラブルをたくさん抱えています、だからというところは紙一重でしょう。やれと言う命令権はないとしても、そういうところをやっぱりやっていかないと、あの住宅地の中にいきなりずどんと出てきて、余り感想を述べちゃいけないんだろうけれども、病院の南側にまともにどんと建てるというのは、久々に激しいものを見たからね。ところが、基準法でおさまっているから、そのまま行けちゃいますという。悔しいけれども、これは仕方ないよ。だから、こういう部分で、行けるところは目いっぱい紙一重の調整をしていかなきゃいけないと思うんだよ。 局長、その辺のいろんな実例を踏まえて、一言、ちょっと考え方を伺います。

まさに委員御指摘のとおりで、今、特に川崎区のこの地区については、ワンルームのマンションがかなりふえてきている状況もあって、地域課題になっているということも我々は認識しております。そうした中で、中高層条例なり、総合調整条例の中で、これをどう取り扱っていくかということだと思いますけれども、現在、見直しの中でございまして、その考え方については、先ほど総務部長から申し上げたとおりでございます。 それと、法的な規制の限界というところも担当課長から申し上げたとおりでございますけれども、ただ、我々行政の姿勢としては、プロである事業者と素人である住民の方とがどうお互いの両者の理解を深めていただくかということが非常に大事だと思っておりまして、そういった意味では、あくまでも住民の方の立場に可能な限り寄り添う形で、事業者に対しては積極的な指導をしていくべきだと考えております。したがって、紙一重と委員はおっしゃいましたけれども、できないことも含めて、何とかならないのかというようなことでは、強く指導をしていくべきであると思いますし、そのような方向で今後も対応していきたいと思っております。

請願書のほうもまだ早い時期のことなので、これからいろいろな問題もまた出てくるかもわかりませんし、事業者がまだ決まっていないということだから困っちゃったなと思うんだけれども、そういうことを踏まえて、今、局長からしっかりとした考え方、方向性が示されましたから、ぜひその方向で行っていただきたいというところです。結構です。

ほかに質疑・意見要望等がなければ、取り扱いについて御意見をお願いしたいと思います。

今、私どもの坂本先生からも、そういった今後のことについての確認をさせていただいたところで、あと、こちらの請願書の中を見させていただきますと、最後のところが願意の一番大事な部分であろうと思うんですけれども、このことをいろいろと考えてみますと、決をとってもというところはあるかと思うんですが、そうは言っても、例えば提出の題名の「抜本的変更」となると、これはなかなかというところがありますから、継続かなとも思いますけれども、あとは皆様方、少しお考えがあればとも思います。

今、自民党会派のほうからの打診がありました。私どもも、今、審議をしていく中では、このテーマの中の「抜本的変更を求める請願」と書かれてしまうと、ちょっとあれかなと思うんですけれども、皆さんの意向というのは大体一致しているのかなと。今建設されるものに対する住民の皆さんの危惧という部分で、もう少しきちんと整備してほしい。それに対して、行政側は、今の局長のお話、また、うちの菅原委員のほうからも指摘をさせていただきましたけれども、住民のそういう意向にしっかりと丁寧に説明すべきだということについても、了解をいただいて、きちんと指導していきますということでございますので、どうなんでしょうね。もしその辺があれであれば、この辺の一部表現を少し検討していただければ、趣旨、あるいはそういう形の話にもなっていくのかなと。ただ、今この状況だと、ほかに委ねたときにという話になってしまうのかもしれませんけれども……。

皆さんのほうの考え方はどうなんですか。だから、一応継続にして、皆さん、その中で、いろいろお考えがあるんだったらば、趣旨も考えるというようなことも一つじゃないですか。

既に出ましたけれども、皆さんのほうの意向を聞かなければわかりませんけれども、今回は継続にさせていただいて、その辺の内容に沿った形にしていただければ、将来的に趣旨採択という形の結論――今、川崎市としての大きな課題でもあり、中高層条例、さらには総合調整条例の見直しの中にも、こういった一文というものが入っていく中ということは、充実させていかなければならないという意識は皆さんと共有したと思っておりますので、その辺では、今回は継続にして、その辺の文言の整理を正副委員長のほうに委ねて、再度審査してもいいのかなと。このようなことで、公明党としては、意見を申し上げたいと思います。

今、２会派からお話がありましたように、私どもも「抜本的な変更を求める」ということについて、これの賛否をというのは非常に難しいなと思いますけれども、ただ、中のいろいろな住民の方々の要望、つまりは説明責任の部分について、さっきの図面の変更とか、どうも業者のほうがかたくなに何もしないというわけではないような状況も見えますので、私どもはやっぱり少し見守るというところに重きを置いたほうがいいのかなと思います。

今、坂本委員がおっしゃろうとされた、今後、審議する日程が持てるというのは、ちょっと日程的には難しいし、正副委員長が引き取って、文言を出し直してほしいといった間も多分ないと思うので、私どもとしては、願意はほぼその内容で、おっしゃるように、「抜本的」という部分はやっぱり皆さんと一致できない部分なのかと思うんですが、でも、やっぱりここの住民の皆さんにとっての「抜本的」という思いは、住んでいる方のお気持ちにすれば、まさにこの気持ちだと思います。でも、内容的には、まさに説明責任と要望に誠実に対応するということなので、私どもとすれば、できれば趣旨採択として、きょう取りまとめたほうがいいのかなと。それで、今後の日程で、例えば工事業者が決まった段階であれば、今回は改選がありますので、改選後の議会に委ねられるかどうかは、その次の段階に委ねればいいのかなと思っておりまして、きょうのところは趣旨採択で、もしまとめていただけるようでしたら、まとめていただきたいと思います。

私は、これはもうちょっと直すべきものがあるし、一番下の「被害の実態を明らかにする具体的な資料はいまだに提出されていません」というのが本当かどうかは、さっき聞いてもよくわからないし、もっと説明会をするならしていただくし、直すべきものは見直して、もう１回出し直してもらったほうが一番いいなと思いますし、その折には、この後ろが何で消されているのか、ぜひこの名前もちゃんと入れてから出していただかないと、私は余り納得できないかなと思います。継続でお願いします。

今、市のほうが、中高層なり調整条例なりというところで、１０年たって、見直しをというふうにされてきている中で、本当にまちづくり委員会の中でも、あの手この手のいろんな形が今新しく出されてきている中で、１つずつには、そうだよな、そうだよなといいながらも、行政の答弁は、やれることもあれば、やれないこともあれば、やれないこともあればという、やれないことを非常におっしゃっている中で、状況を変えられないという歯がゆさがやっぱりあるわけです。だから、やれないところが、本当にその結果として、こんな病院みたいな大事なところや周辺の人たちに半日以上も日影をつくってしまうという。私は、ある意味では、とんでもないなと思っている事態が、行政にとっては、やれないこともあるしという話になってくると、どこでそういうものを解決していけるんだといったら、私はもっともっと工夫ができると思うんです。そのぎりぎりのところという話は、今の当面あるか。それを解釈として、もっとやれるところがあるだろうと思うのと同時に、今整備されている中高層なり調整条例の中で、やっぱりもっと踏み込んだ工夫というようなものをやっていくべきだろうなと。そうしないと、こんなおかしな話がしようがないよということがずっと続いてきていることは非常に歯がゆく思っていますので、結論としては、様子を見守るということで、これからの改正のところに委ねるしかない問題かなと思うので、継続でも趣旨採択でも、皆さんの御意見次第でいいかなと思うところです。

全会派が限りなく趣旨採択なんだよ。だけれども、趣旨採択で一丁上がりになっちゃうんだよね。継続でいくと、任期満了で廃案になっちゃうでしょう。だけれども、これはお互いに、資料もまだ中途半端だし、それから、請願のほうももう少し調整していくと、事業者が決まったりすれば、工事協定とか、いろんなこともやっていかなきゃいけないでしょう。土日はどうするんだとか、工事の開始時間と終業――終わり時間はどうするんだとか、それから、家屋調査も入れていくとか。そういうところでは、これはずっと続いているんだよなという思いがあるので、だから、趣旨採択で終わらせちゃうんじゃなくて、継続していこうと。これは各会派の気持ちは同じだと思うんだよね。だから、継続だからだめです、趣旨だから満点だというんじゃなくて、佐野委員、どうなの。そこは継続でいいんじゃないか。

私もお気持ちは一緒なので、対立する問題じゃないので、そういう意味では、皆さんがこれを本当に注視して、様子を見守るということであれば、私どもは、この中高層条例を総合調整条例に準拠するような内容で、少なくとも改正のことも推移は見守っていきたいと思っていますので、きょうのところはそこで一致できるんでしたら、私どもも継続ということで推移を見守っていきたいと思います。

では、皆さん、継続ということでよろしいですか。 「請願第９４号 （仮称）フロンティアコンフォート川崎日進町新築工事の抜本的変更を求める請願」につきましては、継続審査とすることに御異議ございませんでしょうか。

それでは、本件は継続審査といたします。 傍聴者の方、審査は以上のとおりでございます。どうぞ御退席をお願いします。お疲れさまでした。

ここで理事者の一部交代をお願いいたします。

それでは、次に、所管事務の調査として、まちづくり局から「「川崎市建築物における駐車施設の附置等に関する条例」等の改正（案）について」の報告を受けます。 それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。

それでは、これより「「川崎市建築物における駐車施設の附置等に関する条例」等の改正（案）について」御報告を申し上げます。 内容につきましては、岡崎交通政策室担当課長から御報告申し上げますので、よろしくお願いいたします。

「川崎市建築物における駐車施設の附置等に関する条例」等の改正（案）につきましては、昨年の８月２７日に当委員会で既に説明をしているところでございますけれども、今回、パブリックコメントが終了いたしましたので、再度概要を資料に基づいて御説明いたします。 お手元の資料１をごらんください。改正（案）の概要についてでございます。 １の現状・課題でございますが、１点目といたしまして、若者の車離れや交通利便性の向上といった社会情勢の変化等に伴い、共同住宅における駐車需要と附置義務基準に乖離が生じております。２点目といたしまして、カーシェアリングを導入するなど、駐車需要を抑制する新たな取り組みを評価する制度が現在の条例には設けられておりません。３点目といたしまして、インターネットショッピング等による宅配需要の増加に伴い、共同住宅におきましても、荷さばき車両の需要が見込まれますが、現在の条例には附置義務基準が設けられておりません。そのため、２の課題解決の方向性に示しますように、共同住宅の附置義務基準を実態に即した適正な基準へ改正するとともに、カーシェアリングを導入した際に評価する制度の新設、また、荷さばき駐車スペースの設置を誘導する制度の新設を検討いたしました。 次のページをごらんください。まず、５、共同住宅の改正基準案について御説明いたします。左上のほうをごらんください。現在の基準は、共同住宅の住戸数に対し、商業系用途では３分の１、住居・工業系では５分の２、低層住居系では２分の１がそれぞれ原単位として定められております。真ん中の改正案では、実態調査で判明した利用実態と整合を図るために、ひとり世帯向け住宅に対する緩和規定を市内全域に設定し、緩和対象を専有面積３６平米未満とし、住戸数を附置義務対象となる３分の１に緩和することといたしました。 続きまして、６、共同住宅へのカーシェアリング導入による駐車需要の抑制について御説明いたします。左側の中段のほうをごらんいただきたいと思います。複数のカーシェアリング事業者へのヒアリング結果から、カーシェアリングを導入した場合には、住戸数の５分の１の需要を賄えるものと判断いたしました。この結果を踏まえ、改正案では、カーシェアリング導入についての計画書が適正と判断できた場合には、駐車施設附置義務対象を住戸数の５分の４に緩和する制度を設けることといたしました。 次に、７、共同住宅への荷さばき用駐車スペースの誘導策について御説明いたします。右側の中段のほうをごらんください。共同住宅への荷さばき用駐車スペースについての基本的な考え方ですが、利用は限定的であり、敷地内に荷さばき車両が駐車できる空地が確保されればよいと考えました。したがいまして、改正案では、敷地内に荷さばき車両等の大型車が駐車できるスペースが確保された場合には、普通車の駐車施設２台分を設置したものとみなす制度を設けることといたしました。 右下の８、改正の効果でございますけれども、実態に即した駐車施設の誘導、カーシェアリング導入の促進や荷さばき対策の推進を図ることが可能になるものと考えております。 続きまして、次の資料２のほうをごらんください。改正（案）に対するパブリックコメントの実施結果についてでございます。 １の概要でございますけれども、共同住宅の附置義務基準を実態に即した適正な基準へ改正するとともに、カーシェアリングを導入した際に評価する制度の新設、また、荷さばき自動車駐車施設の設置を促進する制度の新設を盛り込んだ条例等の改正（案）を策定するに当たり、平成２６年９月１６日から１０月１７日までパブリックコメントを実施いたしました。 ３の結果の概要でございますけれども、意見書の提出数は４通で、意見の件数は５件でございました。 ４の御意見の内容と対応でございますけれども、御意見といたしましては、ファミリータイプの共同住宅も含めた附置義務基準の一層の緩和やカーシェアリングを評価する際の担保性の確保、柔軟な運用方法、一定規模未満の建築行為における負担金徴収の仕組みづくりなどでございました。いずれの御意見も改正案の趣旨に即した内容もしくはその他の意見ということになりますので、改正案の修正は行わないことといたしました。 ２ページをごらんください。（２）の御意見の件数と対応区分についてでございますけれども、いただいた御意見といたしましては、附置義務の原単位に関する事項が１件、カーシェアリングの評価に関する事項が２件、公共負担金等に関する事項が２件でございます。なお、御意見への対応でございますけれども、内容をＡからＥの５つの区分に分類した結果、区分Ｂの「条例等の改正（案）の趣旨に沿った御意見であり、既に（案）に反映されているもの」が３件、区分Ｅの「その他の御意見」が２件でございました。 御意見とそれに対する考え方につきましては、この２ページから４ページにわたって記載しておりますので、後ほどごらんいただきたいと思います。 最後に、４ページのほうをごらんください。一番下に記載しております６、今後のスケジュールについてでございますけれども、条例の改正議案を平成２７年第１回定例会に議案として上程し、平成２７年４月１日からの運用開始を予定しております。 以上で説明を終わらせていただきます。

説明は以上のとおりです。ただいまの説明について質問等がございましたらお願いいたします。

私はカーシェアリングのこれからの促進というのは期待するところなんです。溝の口の南口のところの駐車場に、今、カーシェアリングで、駐車場の中にそれが設けられているんだけれども、あの辺の実態というのは把握されていますか。

溝の口の南口の新しくできる駐車場ですか。

南口のところのパーキングの一番手前のところにカーシェアリングが設けられていて、登録されている人がそこで打って、車があいていれば使うという形になっているんだけれども、あの辺の実態把握はされていますか。どれぐらい利用率があるかとか。

カーシェアリング事業者のほうから、いろんな実態のヒアリングとかはしておりますけれども、共同住宅に設けられたカーシェアリングについての利用実態等は、資料１―２に示すように、最大でも利用率はおおむね６．８％だと聞いております。ただ、共同住宅ではなくて、普通の駐車場に設けられたものについては、特にヒアリング等をしておりませんので、その全体の実態は把握しておりません。

集合住宅の６．８％はどこに書かれていましたか。

資料１―２の６の①利用率の部分で、共同住宅内で設けられた場合には６．８％が利用していますというのが最大です。

市内の集合住宅でカーシェアリングを導入しているところというのがどれぐらいあって、その実績は。今、実績はないんですか。

カーシェアリング事業者にヒアリングしたところ、共同住宅内にカーシェアリングを導入しているマンションは市内に１５カ所。それは確認しております。１つのカーシェアリング事業者の中でヒアリングをしたところ、市内に１５カ所あるよというようなお話でございました。

１事業者の事例としてそういうことで、全体はまだ把握されていない。

１事業者として１５カ所で、カーシェアリング事業者は複数ございますので、全体の数としては把握しておりません。

今回の附置義務を緩和させていく理由として、カーシェアリングの有効性みたいなことが前提にあるとすれば、むしろこれを出してくる前に、今の実態がどうで、有効率がどれぐらいなのかという数字をもとにして、これだけのカーシェアリングによって評価が出てくるから、附置義務を緩和してもいいですよというのがないと、そうねというふうにはなかなか言えないなという気がするんです。だから、今回出されてきていないということで言えば、その辺の説得性のある、カーシェアリングの有効性みたいなものに対する資料というものをしっかり早急に出していただきたいと。今ないものを出せとは言えないので、その辺は申し上げておきたい。それを前提にして、この制度をやりたいよというふうに持っていかないといけないと。さっきも何か同じようなことを言ったんだけれども、そういうふうに思うんです。 それと、この附置義務を減らしていくよというときに、カーシェアリングだけではなくて、交通政策室長がいらっしゃるけれども、交通政策の全体の中に、例えばパーク・アンド・ライドとか、要するに、市街地に入ってくる手前のところで、例えば公共施設に自転車で来て、公共施設のところから市街地のほうに何かの公共交通で入ってこられるよとか、いろんな全体の仕組み、制度があって初めてこれを減らしてもいいよねというふうになるべきだろうと私は思うんです。だから、カーシェアリングももちろん有効だと私は思うけれども、それだけを掲げるんじゃなくて、パーク・アンド・ライドも、例えば粕谷委員の家の近くのＫＳＰのところにあるんだけれども、ＫＳＰは別個の、事業者として、あそこにシャトルバスが駅から着いているわけでしょう。１０時から開放されているから、住民もシャトルバスに乗ってＫＳＰまで行くんです。それから先のところの人たちは、自転車でそこまで来て、あれに乗って入ってくるとか、いろんな工夫をして、マイカーやら何かの軽減をやっているわけです。 だから、そういうような、もっと全体の工夫というのをやっていかないと、これは本当に大変なことに、放置につながったりとかしかねないなと思うので、その辺の全体性というのは考慮されるのかどうなのか、ちょっとそこだけ答弁をいただいておいていいですか。

今のお話ですけれども、地域特性によって、いろいろ考え方があると思います。特に、今委員おっしゃられたところですと、川崎駅の周辺だったりすると、やはり平面で非常に自転車が多くて、置き場所がなかったりだとか、それぞれの地域特性に応じた仕組みづくりというのは必要だと思っていまして、今、川崎駅周辺は特に自転車を中心としたとか、本来なら、どこまで自転車を入れるべきなのかとか、そういった議論は我々もしているところでございますので、そういった地域特性を踏まえて、これからもちゃんと考えていきたいなと思っております。ただ、道路が無尽蔵に広がるわけではないので、今の与えられたインフラ整備の中でどういうふうにより効率的に対応していくかというのを考えることが必要だと思っております。

だから、本当にマイカーを減らしていくという政策はすごく進めてほしいと私も思いながら、例えば今総合的にといったら、コミュニティバスだとか、パーク・アンド・ライドとか、カーシェアリングとか、いろんなものが整備されてこないと、少し乱暴になっちゃうよという気がするので、申し上げておきたいと思います。

ほかにないようでしたら、以上で「「川崎市建築物における駐車施設の附置等に関する条例」等の改正（案）について」の報告を終わります。 ここで理事者の退室をお願いいたします。

それでは、次に、その他として、今後の日程につきまして御協議をいただきます。

協議の結果、２月４日（水）に開催することとした。

その他、委員の皆様から何かございますでしょうか。

それでは、以上で本日のまちづくり委員会を閉会いたします。 午後 １時２７分閉会