川崎市議会の会議録を
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ただいまから環境委員会を開会いたします。 お手元のタブレット端末を御覧ください。本日の日程は、環境委員会日程のとおりです。 まず、傍聴の申し出がございますので、許可することに御異議ありませんでしょうか。

それでは、傍聴を許可します。

それではまず、日程に入る前に、上下水道事業管理者から発言の申し出がございますので、よろしくお願いいたします。

おはようございます。委員会の審議に入る前にお時間を頂戴いたしまして、一言おわびを申し上げます。 委員の皆様には、既に御案内のとおりでございますが、上下水道局では、４月２４日付で酒気帯び運転による刑事処分を受けた職員を懲戒免職といたしました。職員の不祥事につきましては、全庁を挙げ、様々な機会を通じて職員の自覚を促し、注意喚起を行ってきたところでございますが、今回の不祥事では、その徹底が図られず、市民の皆様に大変御迷惑をおかけしたところでございます。この場をおかりして深くおわび申し上げる次第でございます。まことに申し訳ございませんでした。 上下水道局といたしましては、今後とも職員のより一層の綱紀粛正と不祥事防止に努め、一刻も早い信頼の回復に全力を尽くす所存でございます。どうぞ御理解を賜りますようよろしくお願い申し上げます。

報告は以上のとおりであります。本件はこの程度にとどめたいと思いますが、よろしいでしょうか。

それでは、本日の日程事項に入りたいと思います。 「請願第１１号 令和元年台風１９号に依る浸水被害の原因究明と賠償、再発防止を求める請願」の第１項、第２項及び第３項の審査に入ります。 それではまず、事務局から請願文の朗読をさせます。

初めに御説明申し上げます。本請願につきましては、複数の局に関する項目が含まれている請願であるため、本年３月の正副委員長会議において項目ごとに各常任委員会に分割して付託がなされたものでございます。そのうち環境委員会につきましては、各項目のうち、第１項、第２項及び第３項の計３項目について付託を受けているものでございます。 それでは、請願文の朗読をいたします。 （請願第１１号朗読）追加署名３，６３６名、計７，６４７名。

それでは次に、理事者の方から説明をお願いいたします。

それでは、「請願第１１号 令和元年台風１９号に依る浸水被害の原因究明と賠償、再発防止を求める請願」の第１項、第２項及び第３項につきまして、藤田下水道部調査担当課長から御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。

「請願第１１号 令和元年台風第１９号に依る浸水被害の原因究明と賠償、再発防止を求める請願」について御説明させていただきます。 令和元年東日本台風による排水樋管周辺地域及び河川関係の浸水につきましては、令和２年４月に検証報告書を取りまとめておりますので、請願に対する本市の考え方をお示しする前に、検証報告書の概要について御説明させていただきます。 それでは、お手元の１（１）請願第１１号（資料）のファイルをお開きいただき、２ページを御覧ください。こちらは、検証報告書から抜粋した資料になります。 中段、２－１、検証委員会の構成についてでございますが、浸水原因に関すること及び浸水被害を最小化する方策等について適正な検証を行うため、検証委員会を設置するとともに、調査審議を行うため、下水道部会と河川部会を設けて検証を進めてまいりました。なお、検証委員会の委員長は藤倉副市長、副委員長は上下水道事業管理者及び建設緑政局長となっており、委員及び部会員は全て本市の職員となっております。 この検証委員会及び部会にて検証した内容について、第三者から専門的な意見や助言をいただくとともに、市民の皆様に意見募集を行い、報告書を取りまとめたものでございます。 ３ページを御覧ください。中段の３、意見聴取した第三者についてでございますが、表３－１に意見聴取を行った第三者を記載してございまして、下水道または河川を専門とする学識経験者及び国の研究機関に意見や助言をいただきました。 続いて、検証報告書の概要について御説明申し上げます。４ページを御覧ください。４ページ以降は検証報告書の概要版となります。なお、資料の右下の概要版のページ数ではなく、中央下にございます通し番号にて御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。また、この資料につきましては、既に行政報告にて御説明した内容と重複いたしますので、本件請願に関する箇所を中心に御説明させていただきます。 最初に、５ページを御覧ください。中段の２、被害の概要についてでございます。多摩川沿い５か所の排水樋管周辺地域で浸水被害が発生してございまして、排水樋管周辺における浸水面積は合わせて約１１０ヘクタールでございました。 ６ページを御覧ください。３、台風、降雨、多摩川水位等の基礎情報でございます。台風の経路図、降雨状況、多摩川の水位、各排水樋管周辺地域における過去の被害状況をまとめておりまして、左側中段の降雨状況でございますが、各排水樋管周辺の雨量観測所における最大時間降水量と総降水量をお示ししております。右中段の多摩川の水位にお示しするとおり、田園調布（上）水位観測所においては、計画高水位を超える既往最高水位の１０．８１メートルを記録しております。 ９ページを御覧ください。５、各排水樋管ゲートの操作についてでございます。（１）山王排水樋管についてでございますが、当日の気象予報では、朝から１時間に５０ミリ以上の非常に激しい雨が降り、昼過ぎから８０ミリ以上の猛烈な雨が降るところがあると出ており、降雨が続く中、気象情報や河川水位についての情報を収集し、降雨がある場合や降雨のおそれがある場合は、ゲートの全開を維持する判断を行っておりました。また、１０月１２日２２時２７分のゲート閉鎖の判断は、加瀬水処理センターから要請があったものであり、丸子ポンプ場の機能喪失による影響を考慮し、降雨があり、大雨警報が発令されておりましたが、台風は通過しており、雨域の移動状況から降雨が少なくなる見込みもあったため、ゲート閉鎖を決定いたしました。また、浸水の色等溢水の状況は河川水の逆流が考えられるものであるが、周辺状況として総合判断の情報とされませんでした。また、丸子ポンプ場への河川水の流入による影響について、ポンプ場の水没のおそれが生じるまでは、中部下水道事務所へその情報が送られていなかったものでございます。また、ゲート閉鎖に時間を要した要因といたしましては、上下流側ゲートの閉鎖状況の違いから、水圧が主たる原因とは考えにくく、メーカーや市の設計上の計算から操作が可能であったことや、台風後の現場状況、国土交通省の検討会提言、メーカーの見解から、何らかの異物が扉体の戸当り部にかみ込み、ゲート閉鎖に時間を要した可能性が高いとしております。 なお、右側にゲート操作手順をお示ししております。 １０ページを御覧ください。（２）宮内・諏訪・二子・宇奈根排水樋管についてでございますが、当日の気象予報では、朝から１時間に５０ミリ以上の非常に激しい雨が降り、昼過ぎから８０ミリ以上の猛烈な雨が降るところがあると出ており、降雨が続く中、気象情報や河川水位についての情報を収集し、降雨がある場合や降雨のおそれがある場合は、ゲートの全開を維持する判断を行っておりました。また、１０月１２日２３時１０分には降雨が実測されなくなり、雨域の移動状況から降雨のおそれはありませんでしたが、大雨警報が発令中であり、河川水位が下降傾向となったため、内水排除のためゲート開を維持したところでございます。また、浸水の色等溢水の状況は河川水の逆流が考えられるものであるが、周辺状況として総合判断の情報とされなかったものでございます。 １５ページを御覧ください。７、ゲート操作の妥当性でございます。各排水樋管における操作判断のまとめ及び浸水シミュレーションによる検証のまとめを踏まえ、各排水樋管ゲート操作の妥当性について検証しております。 初めに、（１）山王排水樋管のゲート操作の妥当性ですが、ゲート操作の判断は操作手順どおり行われておりました。気象予報どおりに降雨があった場合、ゲートを閉鎖すると広い範囲で内水による浸水が生じることが分かったため、内水氾濫の危険性を考慮した判断はやむを得ないと言えるとしております。また、河川水位と降雨状況により、ゲートを閉鎖すべき場合があることがシミュレーションにより明らかとなりました。また、今後の気候変動も踏まえ、また、河川水による土砂の堆積による被害を考慮し、降雨がある場合の操作手順の見直しが必要であるとしております。 次に、（２）宮内・諏訪・二子・宇奈根排水樋管のゲート操作の妥当性です。山王と同様に、ゲート操作の判断は操作手順どおり行われておりました。シミュレーションによる結果からは、内水氾濫の危険性を考慮した判断はやむを得ないと言えるが、河川水に含まれる土砂の堆積による被害を考慮すると、操作手順の見直しが必要であるとしております。 １６ページを御覧ください。８、短期対策内容の検討でございます。検証の結果、明らかになった課題の解決に向けて、短期的な対策として、排水樋管ゲートの改良や排水ポンプ車の導入、排水樋管ゲート操作手順の見直し等を実施いたします。 初めに、（１）排水樋管ゲートの改良でございますが、樋管ゲートの電動化、フラップゲート化、戸当たり部への異物混入防止（ネットの目幅縮小）を実施します。 次に、（２）観測機器の設置でございます。下水管渠は地中に埋設されていることから、河川とは異なり、目視で水の流れを確認することが難しいなどの特性があるため、河川水の逆流防止及び内水排除の判断を行うために排水樋管ゲートに観測機器を設置いたします。この対策により、外水位、内水位、排水樋管ゲートの状況及び樋管内の水の流れの方向を確実に把握することが可能となり、限られた人員で確実かつ迅速なゲート操作と操作員の安全確保が可能となります。 次に、右側に移りまして、（３）遠方制御化でございます。排水樋管箇所での操作について、複数箇所の管理、操作が可能となるよう、観測機器の設置及びゲートの電動化により遠方制御化を行います。これにより、確実かつ迅速なゲート操作及び操作員の安全確保が可能となります。なお、住民及び関係部署への情報提供の方法と、将来的なゲートの自動制御化の可能性について継続して検討を行ってまいります。 また、（４）停電時等におけるゲート操作及び観測機器といたしまして、停電時における対応についても取り組んでいくこととしております。 次に、（５）内水排除のための排水ポンプ車導入につきましては、浸水被害を軽減する暫定的な対策として進めてまいります。 １７ページを御覧ください。（６）ゲート操作手順の見直しでございます。気候変動に伴う河川水位上昇などに備えるため、短期対策として設置する観測機器を活用し、逆流に対応できるよう、ゲート操作手順の見直しを行うものでございます。左側に山王・諏訪・二子排水樋管の操作手順を、右側にフラップ機構付ゲートを採用する宮内・宇奈根排水樋管の操作手順をそれぞれお示ししております。 見直し後の操作手順の概要でございますが、まず、左側の山王・諏訪・二子排水樋管の操作手順を御覧ください。初めに、①でございますが、排水樋管付近最低地盤高マイナス１メートルまではゲートを全開といたします。次に、②ですが、マイナス１メートル以降は排水樋管内の流れが順流であればゲートを全開とし、順流が確認できなければゲートを全閉にいたします。次に、④ですが、外水位が下降し、外水位が内水位より低下した場合、順流を確認しながらゲートを開といたします。このとき、順流が確認できない場合はゲートを閉鎖いたします。最後に、⑤ですが、外水位が付近最低地盤高を下回った場合は、順流を確認しながらゲートを開といたします。 続いて、右側の宮内・宇奈根排水樋管の操作手順でございます。基本的な操作につきましては、左側の山王・諏訪・二子排水樋管と同様でございますが、こちらのゲートにはフラップ機構がついており、外水位と内水位の水位差により自動で内水の排除が可能となっております。こうしたことから、③の外水位が排水樋管付近最低地盤高に達した際にゲートを全閉といたします。 ２２ページを御覧ください。１０、中長期的な対策の方向性でございます。基本的な方向性につきましては、上段の箱書き部分にお示ししております。また、中長期的な視点による主な対策検討メニューにつきましては、ハード対策の具体的な対策手法について、表にまとめてお示ししております。対策の手法といたしましては、流出量の抑制のための雨水貯留施設や、排水機能の向上のためのポンプ施設など、対策の具体化に向けた検討をしてまいりたいと考えております。今後、排水樋管周辺地域につきましては、中期計画における局地的な浸水対策に位置づけ、課題解決に向けた取組を進めてまいります。また、時間軸を考慮した段階的な整備や各メニューを組み合わせた対策について、令和２年度より上記内容を基に対策手法の検討を行ってまいります。 以上が検証報告書の概要となります。 それでは、引き続きまして、本市の考え方について御説明をさせていただきます。 ２３ページを御覧ください。まず、請願の要旨の①についてでございます。請願内容は、「台風１９号による浸水被害の原因究明は、市議会として第三者検証委員会を設置して行うこと。」「検証委員会は、行政と利害関係のない河川、法律等の専門家のほか、市民（被災者地域の代表等）によって構成すること。」となっております。これに対する本市の考え方を御説明いたします。 令和元年東日本台風による排水樋管周辺地域及び河川関係の浸水に関して、原因の検証を行うとともに、今夏の台風シーズンまでに短期的な対策などを実施するため、検証委員会を設置し、令和２年４月に検証報告書を取りまとめました。その結果、今回の浸水は、多摩川の水位が本市の想定していた既往最高水位にとどまらず、計画高水位をも超える水準にまで達したために、逆流した河川水や流下しづらくなった内水が地盤の低い箇所で溢水し、その溢水した水が地表面を通じて低いほうへ広がり、浸水域が拡大していることが判明しましたので、現在は検証委員会報告を踏まえた短期対策を着実に進めているところです。 この検証結果を取りまとめるに当たり、河川や下水道を専門とする第三者から意見を聴取しており、内容の客観性及び透明性は確保されていると考えているため、改めて第三者による検証委員会を設置する必要はないものと考えます。 なお、請願者は国土交通省の通知に反して逆流が始まってもゲートを閉鎖しなかったことをもって不合理であると主張されていますが、排水樋管は内水排除を本来の目的とした下水道の施設であり、河川法における許可工作物であることから、河川管理施設を対象とする国土交通省の通知が適用されるものではありません。本市としては、下水道事業の本来の目的が内水排除であることを主眼として、河川からの逆流防止という観点をも踏まえ、ゲート操作手順を定めたものであり、それが不合理であるとの批判は当たらないものと考えています。 続いて、２４ページを御覧ください。請願の要旨の②についてでございます。請願内容は、川崎市は、浸水被害の責任を認め、被災者生活再建のための完全賠償をすることとなっております。これに対する本市の考え方を御説明いたします。 本件ゲートの操作手順は、下水道事業の本来の目的が内水排除であることを主眼として、河川からの逆流防止という観点をも踏まえて定めたものであり、これまでは、逆流による浸水は確認できなかったことから、従来の多摩川の水位であれば、その目的に適合した妥当なものであったと考えております。 今回の浸水被害は、多摩川の水位が既往最高水位を超えて上昇するという、これまでの想定を超える事象に伴って拡大したものであり、いずれの排水樋管ゲートにおいても操作手順に沿った対応を取っていたことから、当該施設の管理に瑕疵があったと認めることは困難であり、本市として賠償をすることは難しいものと考えております。 続いて、２５ページを御覧ください。請願の要旨の③についてでございます。請願内容は、樋門操作手順を国土交通省の通達に沿った内容に速やかに変更するとともに、ゲートポンプを設置するなど、二度と水害が起こらない確実で合理的な再発防止策を示し、実行することとなっております。これに対する本市の考え方を御説明いたします。 排水樋管は、内水排除を本来の目的とした下水道の施設であり、河川管理施設を対象とする国土交通省の通知が適用されるものではありませんが、ゲート自体が逆流防止を目的とするものであるという点では共通しています。従来は下水道事業の本来の目的である内水排除の観点から、降雨がある場合や降雨のおそれがある場合はゲート開を維持するという操作手順としてきましたが、検証委員会において、近年の気候変動に伴う雨の降り方や、令和元年東日本台風のように多摩川が計画高水位を超えたことによる被害状況を踏まえ、見直すこととしました。この見直し後の操作手順につきましては、新たに設置する観測機器により得られる下水管内の水の流れの方向や水位の情報をもとに、順流が確認できなければゲートを閉鎖することとし、河川水の逆流を防止するものとしております。 また、短期的な対策として、６月末までに操作手順の見直しに加え、排水樋管ゲートの改良を行い、７月末までに排水ポンプ車の導入を行うなど、即効性のある取組を実施することとしています。 さらに、中長期的対策として、ポンプの設置などによる排水機能の向上や、貯留施設の設置による流出量の抑制など、ハード対策の具体化に向けた検討を行い、今後も浸水被害を最小化する方策について取組を進めてまいります。 上下水道局からの説明は以上となります。

説明は以上のとおりです。 ただいまの説明につきまして、質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、併せてお願いいたします。

御説明ありがとうございました。まずちょっと議会局の書記の方々に伺いたいんですけれども、今回請願を出されている方々は、台風１９号多摩川水害を考える川崎の会というふうな形で請願を出してこられているわけですが、この構成員についてというのは何か詳細は把握していらっしゃいますか。地元の町会とか、そうした地域組織を中心とした有志の方々なのか、それとも全くそういうことではないのか。

ただいま本間委員からの御質問でございますが、事務局としましては、請願者の氏名につきましては、代表の方の氏名のみ把握しているところでございまして、その他の構成員の方につきましては、事務局ではお答えできないところでございます。

ありがとうございます。いろいろと我々も様々な方々から御要望ですとか、御意見等々を伺っておりますけれども、やはり地域の方々のお声というのは大切だと思いますので、これまでも、この請願の中でも触れられておりますが、地元での説明会があったということでして、何度かと書いてありますけれども、何度行われたのでしょう。

住民説明会についてでございますが、この検証報告を取りまとめた後に、４月２３日から５月１日までの間につきまして、住民説明会そのものにつきましては、コロナウイルスの関係もありまして、多くの住民の方にお集まりいただいての説明は難しい状況でしたので、町会に説明のほうを行ったところでございます。 説明の回数でございますが、１９の町会等に対して行ったところでございます。

最初、前段のところで、４月２３日から５月１日についてはコロナウイルスの関係があったからということで、それは理解します。 １９町会で説明会を行われたということなんですけれども、この１９町会に対しての説明というのは、いつからいつまで、何回にわたって行われたのかお伺いします。

御質問の趣旨をもしかしたら取り間違えていて、今、御説明したのは、検証結果の報告を各町会に説明した回数でございまして、本間委員の御質問は、去年の浸水被害についての説明会のことについての回数をお尋ねという意味じゃないんですか。

一応請願に書かれているこの住民説明会というものが何度あったのかなと、住民説明会のことです。

この請願で記載されている住民説明会というのは、去年の１１月から２月にかけて行われた説明会のことと認識しておりますが、その回数ということでよろしいんでしょうか。

はい、お願いします。

ちょっと現在、手持ちの資料で数を把握しておりません。何らかの形で後ほど御報告できればと思っております。申し訳ございません。

説明会がどれぐらい行われたかというのは、回数が全てとは思いませんけれども、やはり地域の方々に心を寄せて、心を砕いて説明をされたという一つの目安になろうかと思いますので、それについては、やはり資料として御用意をいただきたかったということで１つ意見とさせていただきます。 そして、順を追ってお尋ねしたいと思うんですけれども、これも議会局の書記さんに当たるのかもしれませんが、請願内容の１番に、「市議会として、第三者検証委員会を設置して行うよう行政に要求すること」というのは、行政としては、これまで検証委員会というのは行ってきたというのは理解するわけですけれども、これについてなんですけれども、今後、市議会としてこういったことを行政の方々に要求をしていった、また、こうした請願が、今後、継続的に存在することによって、議員の政務活動、調査等々にどのような影響があるのか、ちょっと伺いたいと思います。 簡単に言うと、請願や陳情があることによって、質問の取扱い等々が今後、本会議等々に影響が出てくる部分もあるかと思うので、そういった点を伺いたいということです。

本間委員からの御質問でございますが、まず、代表質問に関しまして申し上げます。委員会で審査中の請願、陳情については、その審査権を尊重して質問を行わないこととしております。ただし、同請願、陳情に関わるものであっても、大綱的、政策的な問題については、議会運営委員会の了承を得て質問することができるということになっております。 一般質問でございますが、委員会で審査中の請願、陳情と内容が同様の質問は行わないようにすることと議会運営の手引きのほうで定められております。

ありがとうございます。この請願をいただいている内容につきましては、台風以後、様々な議員がそれぞれ調査等々を行って、議会でも取り上げられている内容に関わってくるかと思いますので、今後も各委員の先生方の審議なども見守りながら、どのようにするべきかと考えていく必要があるかとは、私自身は思っております。 そうした中で、この本検証内容ですとか、今後の対策、そしてシミュレーション等々について厳しく指摘をされている点があるんですが、なぜこのように厳しい見方をされてしまっているのか。もしかしたら、行政の方々が検証された内容が正しく伝わっていないのか、それともそういう見方もあるというような観点からの意見と捉えていいのか、その辺の捉え方を伺えればと思います。

今回の検証につきましては、透明性と客観性を確保するため、第三者の方に御助言、御意見をいただきました。その中で、当然厳しい意見も頂戴しておりますが、そこにつきましては、真摯に受け止めてやっていくべきだと、そういう形での御意見という形で捉えております。

厳しい意見もあるということを真摯に受け止めるということですが、先ほどちらっとお話に出ておりましたが、今なかなか説明会等々を行おうとしても、新型コロナウイルスの関係などもあって、集会などをそう簡単に行えるものではない。どのように今後、市民の皆さんの理解を得られるように、また、不安の払拭等々に努められるのか、方向性を伺いたいと思います。

まず、検証結果の内容につきましては、私どもから住民の皆様に直接きちんと御説明申し上げなければいけないと思っておりますので、コロナウイルスに関して、緊急事態宣言が解除された後等につきましても、厚生労働省から示されております新しい生活様式等を踏まえまして、住民説明会のやり方につきましては、速やかに検討して、庁内会議の中などで協議した上で、可能な形で説明会のほうを実施していきたいと思っております。 また、先ほど申し上げました町会での説明の際に、今回我々が実施する短期対策につきまして、実際、どのような取組を進めていて、今どれぐらい進んでいるのかという進捗の報告を適切にやってほしいという御意見を多数いただいております。そうした内容につきましては、住民の皆様にお示しできる資料を今準備しておりまして、今月末にでも環境委員会様のほうに所管事務報告として御説明申し上げたいと考えているところでございます。そういったものを適宜、住民の皆様に御説明を申し上げることで理解を得ていきたいと思っております。

コロナウイルスが収束したら、速やかにと、どういうふうに説明会等々を行うべきか、周知徹底を図るべきかというのを検討して、行動として起こしていきたいということでありますが、もう雨季は目の前に迫っているわけですから、そうした中で、やはり同時並行で対策を進めなければいけないし、理解も進めなければいけない、非常に大変なことだと思います。これはどちらかが欠けてもいけませんし、当然、どちらも手つかずということは当たらないと思うので、その辺の徹底は特にお願いをしたいと思います。 そして、またこの請願の第１に書かれていますけれども、検証委員会については、利害関係のない河川、法律家の専門家のほか、市民によって構成することと書かれておりまして、そして行政の方の考え方としては、専門家の方々からの指摘というものは、第三者からの意見として聴取していると、客観性と透明性は確保されていると考えているとおっしゃっておられるんですけれども、どうも川崎市と利害関係のある専門家だったんじゃないのかと見てとられているのではないかとこの請願からは読んで取れるんですけれども、利害関係がある専門家だったんでしょうか、そういうことは一切なく、どのようにして選ばれた専門家だったのか伺いたいと思います。

選定に当たりましては、検証内容について科学的かつ客観的な意見をいただくための学識経験者、または国の研究機関に所属している方から選定するということで考えてございまして、また、今回の検証委員会については、河川、下水、併せて行いましたので、河川の分野、下水道の分野、両面の方から御意見をいただけるように、それぞれ下水道の分野の専門家、河川の分野の専門家を複数人選定するという形で行わせていただいております。 利害関係につきましては、今回、４名の先生にやっていただいたんですが、過去には委員等の経験がございました。１名の方につきましては、利害関係はございません。

１名の方には利害関係はないと、今、最後おっしゃったんですけれども、それ以外の方については、何らかというような感じで捉えてしまっていいんですか。

説明が足りなくて申し訳ございませんが、過去ずっと遡って利害関係というものも当然考慮して、確認した中では、一番新しい先生の方で平成２８年度までで１名の方が関わりがありまして、もう１名の方は平成２６年、もう１名の方は平成２３年ということで、直近にそういうものがあったというものではない。ただ、関わりとしては、過去を調べたらあったということでございます。

その関わりというのはどういった形……。

ちょっと補足させていただきますけれども、今回お配りした資料の３ページ目を御覧いただきますと、意見聴取した第三者のリストが出ておりまして、一番上にあります古米先生は、実は上下水道局の経営審議委員を過去にお願いしたことがございました。この経営審議委員というのは、上下水道局の事業が適切に行われているかどうかをチェックしていただくための委員会でございまして、年に１回、もしくは２回開催をして、我々の事業内容を御説明し、それが専門的な立場からどうなのかという御意見をいただく場でございますので、利害関係をどう捉えるかという問題もあろうかと思いますけれども、私どもとしては、そういった委員会自体が第三者的な意見を頂戴する場と捉えておりますので、その委員に所属していただいていたことをもって利害関係があって、川崎市に有利な発言しかしないんではないかというような御指摘は当たらないと考えておりますし、むしろ川崎市のことをよく御存じの専門家という意味では、大変適性のある方を選定できたかなと考えているところでございます。

ありがとうございます。私自身は、この利害関係ということについては、今、おっしゃっていただいたように、妙に川崎市のことに有利に発言をされるとか、見解をお持ちということでなければいいのかなと。逆に、最後におっしゃっていただいたように、川崎市のことをよく御存じの方の御意見というのも大変重要かと思いますので、この利害関係という書き方はいろんな見方で捉えてしまうので、御説明いただく際には、むしろいわゆる想像しやすい、イメージしやすい利害関係ではないということも御説明の中にいただければ、少し安心したかなとは思いましたけれども、今の御答弁で私自身は納得をいたしましたので、進めてまいりたいと思います。 そして、これは万が一、市議会として要求することと書いてありますので、我々のほうから検証委員会をまた設置してもらいたいということをお願いして、検証委員会をまた改めて設置するとなった際に、今もう既に進めている、取りかかっている事業にどのような影響が出てきてしまうのか、また、もう雨季が目の前に迫っているのに、対策が止まってしまったり、間に合わなくなってしまったりするという可能性があるのか、その辺について伺いたいと思います。

今回、検証委員会を設置いたしまして、浸水の原因、今回の台風シーズンまでに短期的な対策というものを取りまとめるためにやってまいりました。ここでまた改めて第三者委員会を設置するということになると、まず浸水の原因につきましては、今回第三者の方にも聞きながら、一定の取りまとめをしてございます。また、短期対策についても、効果等を確認してここまで来ておりますので、ここでまた改めてその委員会を設置して、検証していくということになりますと、やはりこれまでやってきたことであるとか、ここからの対策にも一定程度支障が出るものと考えております。

今の御答弁を伺った限りでは、やはり何らかの影響が今取り組んでいる内容に支障として出てくるということですので、この雨季が迫った段階でその取組にブレーキをかけてしまうというのはよろしくないのかなというのが個人的な感想であります。 そうした中で、今後の対策、特に４番にも書かれていますけれども、「洪水危険地域を総点検して洗い出し、豪雨への抜本的対策を速やかに講じること」とあります。洪水対策のハザードマップなどは、危機管理室とも連携を取ったり、区役所とも連携を取ったりという内容だと思いますが、現在、その点につきまして、危機管理室や各区役所との連携の取組、また今後の方向性について進んでいる点があれば伺いたいと思います。

現在の取組でございますが、下水道の分野では、既に洪水のハザードマップは出ておるんですが、下水に対しての内水のハザードマップの作成に取り組んでおります。それを今関係部署と調整しながら、今年度中に作成、公表していくという動きを取っております。

ありがとうございます。今年度中に内水のほうも取り組んでいくということで理解をいたしました。いずれにいたしましても、冒頭申し上げたとおり、住民の方々にいかに心を寄せて、砕いて、しっかり説明していくか、御理解をいただけるようにするかというのが大事だと私は思いますので、コロナウイルスの影響でなかなか思うような取組ができないというところは大変残念ではありますし、今、こうした国難とも言うべき事態でありますから、しっかり乗り越えた後は、また地域の皆さんに説明等々を尽くして取り組んでいただきたいと思います。

御説明ありがとうございました。生活支援というところで、被災された方々への生活の支援、さまざまな制度を講じていただいていると思っておりますけれども、どの程度御利用いただいていて、どのようなところが足りないか聞かせていただいてもよろしいですか。

今回、請願への審査の対応ということで、上下水道局、特に下水道部門のほうとして、どのようなときに賠償補償が可能かという形でちょっと検討させていただいたものでございまして、市全般として今回の被害者の方々への補償について、検討してこなかったものでございます。申し訳ございません。

８か月経過をしたわけで、道半ば感というところがあると思って、本来であれば、情報共有というところが大事で、生活者が今の時点でどんなことで困っているのかとか、何が必要なのかとか、そういうことをしっかりと調査した上で、さらなる支援策を講じていくというのが重要になってくると思いますけれども、その辺の連携については、今後どのようにしていくか伺いたいと思います。

今の御指摘いただきましたとおり、担当局間できちんと情報共有をして、認識を共通化していく必要はあると思っております。決して縦割りになることなく、きちんと情報共有して取り組んでまいりたいと考えております。

本当にしっかりと、コロナのお話が今ございましたけれども、まだまだ長期化するということでございますので、ひとつその辺は丁寧に寄り添いながら進めていただければなと思います。

審査するに当たり、今回の検証報告について疑問点を幾つか確認させていただきます。 今回、手順書にのっとり、今回の対応は正しかったとの結論で総合的な判断としていますが、降雨がある場合や降雨のおそれがある場合はゲートを全開維持する。なぜこの条件だけが優先されるのか伺います。

これまでの手順では、降雨がある場合、降雨のおそれがある場合にはゲートを全開維持するとしておりました。これにつきましては、降雨がある状況によってゲートを閉じることによって内水氾濫の危険があるということで、そういった降雨がある場合にはゲートを全開維持するとしております。

１１月１９日の住民説明会で丸子雨水幹線の質問に対して、平成３０年８月２７日に、時間８８ミリの強い雨でも浸水被害が発生しなかったと説明をされています。今まで多額の費用と時間をかけて築き上げてきた下水道自体になぜ自信を持った判断で今回閉めるという判断ができなかったのかを伺います。

今の御質問でございますが、ゲートが開いているという条件で降雨は、下水道管路を自然に流れますので、強い降雨があった場合に、そういった効果が見込めるということで、ゲートを閉じるということは、排出先が全く失われてしまうということでございますので、手順としては、そういうふうになっているということでございます。

それでは、一旦水量の確認をさせていただきたいと思います。まず、総合的な判断で、小河内ダムの余水吐量はどの程度重要視されるのか伺います。

小河内ダムの放水量につきましては、情報としては、ゲートを所管する事務所のほうで情報を収集しておりましたが、小河内ダムの放流が影響するのは、河川の水位でございまして、河川の水位も併せて所管する事務所においては確認をされたものでございます。

それでは、当日、１５時に判断したときに、小河内ダムの総放水量は幾つだったか伺います。 数字を明確にした上でこの後の話をさせていただきたいので、調べたところ、１５時の総放水量４１７立米毎秒になっております。山王樋管の能力が時間５０ミリ降ったときにはもう１１．１２立米毎秒なんです。１５時の時点では、既に山王樋管の周辺では、多摩川の水位が最低地盤高を超えていて、既に河川水で浸水が起きているような状況でした。多摩川は、小河内ダムの放流量に加えて、上流側の他都市に降った雨もそれぞれ入ってきて、さらに増水していくことが容易に判断できるんですけれども、総合的な判断で、この小河内ダムの放流量４１７立米と山王樋管の排水量の５２ミリのときの１１立米、比べても分かるように、小河内ダムの放流量が優先されるような判断材料ではないのかと思うんですけれども、見解を伺います。

小河内ダムの放流量は、河川の水位上昇に影響があるとは考えておりますが、今回の台風による河川水の水位の上昇は、小河内ダムの放流のみで水害発生ということではなく、他の委員もおっしゃったとおり、流域でどのぐらい強い雨が降るのか、どのぐらいの量があるのかによって変わると思っているものでございます。今回は、河川の水位がどのぐらい上がるのかというのは、田園調布の（上）水位観測所でございますが、今回の１０．８１まで上がるというところまでは想定をしていたところでございます。

それでは、第三者の有識者の方にはこの辺の数字を提供した上での意見をいただいているんでしょうか。

今回、検証委員会で検証を進めるに当たりましては、取りまとめで報告させていただいている、今おっしゃった資料をもとに、先生のほうには確認をさせていただいています。ですので、今回、報告書でまとまっております内容につきましては、一通り先生には見ていただいているということでございます。

明確な数字は提示をした上での意見聴取なんですか。

今回、多摩川の流域での降雨状況、川崎市の降雨、そういったものも報告書の中に取り込んでおりますので、そういうところについてもお示ししております。

続いて、各樋門の手順書の考え方についてちょっとお伺いしたいんですけれども、全ての排水樋門の製作条件は、付近の最低地盤高よりも低い位置で操作手順が設計をされております。今回、その手順書にこの辺の数字を加味した考え方が入っていれば、当日の最低地盤高のときには、全てのゲートを閉めなければいけないという判断になると思うんですけれども、今回はそれがなされていなかった。検証委員会の中で、シミュレーションをしていただいたと思うんですけれども、このシミュレーションのときには、この辺の最低地盤高で閉めるようなシミュレーションというのはしていただいているんですか。

今回シミュレーションの実施の条件についてでございますが、あくまでもこちらにつきましては、操作基準の判断水位ですので、山王で言いますと、３時の段階で閉めた状況でございます。ですので、そこはこの報告書に載っておりませんので、その時点のものというのは把握をしておりません。

独自の手順書にのっとって今回はそれで運用したということで、それが正しいという評価になっておりますけれども、第１回の検証委員会のときに、委員長から台風１９号の多摩川の対岸の被害状況、他都市との樋管操作マニュアル等の内容について、川崎市との違いを確認することと指示が出ておりますが、他都市と手順書の違いがあったのか伺います。

対岸の東京都のゲートの操作手順につきましては、確認をさせていいただきまして、東京都側の複数の自治体でございますが、流れの向きと、あと水位で判断するとなっております。

それを加味して、今後の対応として取り入れたということでよろしいですか。

申し訳ありません。もう一度お願いできますか。

対岸の東京都が逆流を感知して閉めるという判断をされているということが分かったので、今回、対策として川崎市も取り入れたということでよろしいですか。

東京都の状況は確認いたしましたが、今回、操作手順の見直しに当たっては、やはり説明会で土砂の被害がなければよかったという御意見や、どういう状況で浸水がどのように広がったのかという地域の実情に合わせて操作の手順は見直さなきゃいけないということで、そういったことを加味して、操作手順のほうは見直しを行いました。

それでは、当日の様子なんですけれども、検証報告書のⅡ－１９８ページに記載されていますが、逆流している多摩川を見ていた職員が水門を閉めたくても上からの指示がないと閉められないと。現場で職員は河川の逆流を認識しながらも、被害を最小限にとどめるよう頑張っていたと思われることは明らかです。この検証結果では、現場で対応していた経験豊富な下水道の職員の声が反映されているとは思えないんですけれども、現場からの声があったにもかかわらず、操作をしないという判断が正しかったのか伺います。

１９８ページに書かれています市民からの声についてなんですけれども、事実関係を確認しましたところ、こうした台風当日、逆流している多摩川を見ていた職員がこのような対応を取ったということは確認できませんでした。なお、現場からの声につきましては、１０時過ぎぐらい、山王排水樋管の角落としのところから溢水しているところの状況を見て、これは多摩川からの逆流ではないかと疑いを持った職員がいて、それを報告しておりますけれども、その報告内容について検討している間に、加瀬水処理センターから丸子ポンプ場の状況が伝わってきて、結局、それに基づいてゲート閉鎖の判断をしたということはございました。

検証結果にも記載はされていますが、これは市民の方の情報が間違っていたということで、今の説明になっているんですか。

確認しましたところ、このような事実は確認できておりません。

今後のゲートの運用についてもお聞きしたいんですけれども、今回の山王排水樋門については、閉めたくても、異物がかみ込んで閉められなかったという検証結果になっておりまして、今後の対応としては、フラップゲート式のゲートを導入するところも２か所あると思うんですけれども、そちらについては、かみ込みの危険を防止するのであれば、常時全閉での運用と思うんですけれども、そこは常時全閉にしないという判断は何が基準なんですか。

フラップ機構付ゲートにつきましては、ゲート扉体の内側にフラップ機構がついているということで、その流下を阻害する、ゲート自体がフラップ機構で開くんですが、全部開いている状態にはならないので、流れがしっかり確保できるように、なるべく全開のほうは維持をしていくということでございます。

かみ込みが原因であれば、こっちのリスクのほうが高いように思えるんですけれども、実際に厚さは大した厚さではないと思われるんですが、その辺の数値も加味した上での運用方法になっているんですか。

かみ込みにつきましては、今回、異物をかみ込んであった可能性が高いと考えてございますが、それにつきましては、ネットの幅を縮小して、そういった危険性を減らすということで対策をしようと考えているところでございます。

それでは、別の質問をさせていただきますけれども、下水道本来の目的は内水排除であると、先ほど記載をされておりましたが、当日、丸子ポンプ場では河川水の排水をさせています。そのため、当日、丸子地区では、最大でも時間雨量２１ミリしか降っていませんが、丸子排水樋管を閉鎖しなかったために、丸子その２の排水区が浸水をしております。河川水が流入していなければ、余裕を持って丸子その２排水区の内水排除ができたと思われますが、内水排除を優先せず、この判断は正しかったのか、伺います。

当日は、山王排水樋管は、内水排除を優先として全開を維持するとしておりました。その結果として、当時は、それがどういった原因かということは、ゲートを所管しています中部下水道事務所においては、河川水の逆流ということは確認ができていなかったということで、結果的に、そういった丸子その２排水区のほうに浸水が発生したということはありますが、当時の判断としては、内水排除を優先するということで、ゲートの開を維持したところでございます。

それと、丸子ポンプ場で河川水の流入は確認をしていましたが、その２排水区に対しての対応ができなかったということでよろしいですね。

当日、丸子ポンプ場からゲートを管理している中部下水道事務所のほうにそういった情報が伝達されていなかったということがありまして、状況がしっかり伝わっていなかったということがございます。そういったことから、今後につきましては、情報伝達についてはしっかり検討していきたいと考えております。

最後に１点だけ確認をさせていただきたいと思います。今回、短期対策を含めた多摩川水系排水樋管ゲート改良機械その１工事、この設計書が契約課に持ち込まれたのが２月７日です。短期対策について、第２回の検証委員会で初めて提示をされて、議論されています。この第２回の検証委員会が２月１３日に開催をされております。副委員長からは、第三者に聞きっぱなしで報告書等に反映するのではなく、反映したものを再度返し、第三者と何回かキャッチボールする形で意見を伺うよう指示が出ている。にもかかわらず、検証委員会の議論を待たずに工事が発注をされております。その結果ありきの検証委員会という形になったのではないか伺いたいんですけれども。

まず、部内で議論をしまして、有効ではないかということで、手続自体は進めておりましたが、停止条件つきということで手続をしておりました。ですので、最終的に方向性が変わったり、また採決がされないというようなことがあれば、契約はしないという前提で手続をしていたものでございます。

その停止条件は、あくまでも補正予算の議決を待つための停止条件であって、内容の変更は普通はできないのではないでしょうか。

田村（京）委員御指摘のとおり、今回は、さきの議会でも御指摘をいただいておりますが、補正予算と並行してこのジャッジの手続を進めたという事実は確かにございます。しかしながら、次の雨季までに一定の現場対応をしっかり工事としてやっていかなければいけないという最大の命題がございましたので、そういった形を取らせていただいたところがあって、今、担当課長から御説明した停止条件というのは、確かに補正予算をにらんでの意味合いの強いものでございます。ただ、その検証委員会の検討の中で、技術的にやっぱり想定していた工事内容と違うほうがよりベターではないかというような議論がもしあれば、それは実際に契約変更というのは難しいところがあるかもしれませんけれども、請負が決まった段階で協議をさせていただいた上で、求められるよりよい工事内容に変更することも可能なのではないかということを私は考えておりまして、この手続を進めさせていただいたところでございます。

今の質問で、審査させていただきますので、終わります。

それでは、ここで暫時休憩を挟みたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。

およそ５分間休憩をさせていただきたいと思います。再開は１１時１５分でお願いしたいと思います。 午前１１時０８分休憩 午前１１時１７分再開

それでは、環境委員会を再開いたします。

先ほど御説明した内容に不正確な点がございましたので、訂正と補足をさせていただきたいと存じますが、よろしいでしょうか。

はい、どうぞ。

まず１点でございます。先ほど短期対策の進捗につきまして、所管事務局で報告させていただきますと御説明申し上げましたが、申し訳ございません。所管事務として報告するのは、各町会への説明した結果についてでございます。短期対策の進捗につきましては、その後、委員の皆様に資料提供をさせていただく予定でございます。申し訳ありません。訂正させていただきます。 もう１点でございます。先ほど本間委員のほうから住民説明会の実施の期間と回数についての御質問に回答させていただきます。１１月１４日から２月９日にかけまして、計２０回実施しておりまして、延べ３，０９７名の皆様に参加をいただいております。

それでは、引き続き質疑を行います。

幾つか用意をしておりまして、先ほどの田村（京）委員と少し重なる点がありますが、質問の流れがあるので、申し訳ありませんが、再度聞いてまいりたいと思いますが、御答弁をお願いしたいと思います。 初めに、ちょっと別の話ですが、請願の中にゲートポンプをぜひという話もあったんですけれども、ゲートポンプというのは検討されているんでしょうか。

今後、中長期対策を検討していく中で、ゲートポンプにつきましても有効な対策の一つでございますので、その案も含めて検討のほうはしてまいりたいと思います。ただし、ゲートポンプにつきましては、用地が必要とか課題もございますので、そういうところを踏まえながら検討を進めていきたいと考えております。

私が知っている、インターネットで調べたくらいなんだけれども、今の水門、樋管ゲートのところに、ほぼその門にポンプがついているという感じで、いわゆる登戸ポンプ場は広大な土地が要らないということで、これはとてもいいと推奨されているんじゃないかと思うんです。そうじゃないんですか。

ポンプの機能といたしましては、ゲートに直接ポンプがつきますので、その点についてはコンパクトになるということはございます。しかしながら、流れてくるものには、ごみとか、夾雑物を含んでおりますので、そちらをスクリーン設備で上げていかなければならないというところで、そういうところの検討が必要という点がございます。

日本下水道新技術機構というところの機関誌をホームページで見つけましたら、既にもう４５の都市がこれを導入していると。もちろん大きなポンプ場にすれば、当然ポンプなんだけれども、しかし、樋管ゲートの大きさからいえば、つくような形ではないかと思うので、これはぜひ、ポンプ場がなければだめだみたいなことなのではない方法であるならば、これはぜひ検討していただきたいと思います。 ついでに、本市では、いわゆる樋管というのは１７か所あって、そのうち１０か所には既にポンプ場がついているわけですね。基本的にはやはりポンプがあったほうが当然いいと考えていらっしゃるからポンプがついている。つまりこのほうがいいんだと思っているということであって、ポンプがないところというのは、結局例外というか、場所もないから仕方がなくそうなっているんだと理解していていいんですか。

ポンプ排水と自然排水区の考え方なんですが、下水道整備を始める当時として、自然排水区のところは、当時、流せるという形で考えて整備をしてきたわけでございますが、今回の被害につきましては、これまでにない多摩川の水位というもので浸水被害が起きていますので、その点を踏まえまして、今後、その自然排水区につきましても、ゲートポンプであるとか、雨水貯留機能であるとか、そういうものを考慮した中、中長期の対策というものを考えていきたいと考えております。

分かりました。お願いいたします。 次に、操作手順の見直しについて伺いたいと思います。これが住民の皆さんの大変大きな疑問の一つなので、ちょっと詳しく伺いたいんですけれども、まず最初に、操作手順が今回見直しをされました。最初に、なぜ見直すのか、その見直しの理由について伺いたいんですが、どう答えますか。

これまでの操作手順を今回見直したわけですが、今回、過去にはこれほど大きな浸水被害が発生しておりませんでした。今夏の台風シーズンを迎えるに当たって、今後、気象の変動によって同じような台風がやはり来ることを想定しなきゃいけないということで、それが１点と、あとは今回、これまでの手順でゲートの開を維持していたということで、土砂の被害がひどかったということがございまして、これは住民説明会でも市民の方から御意見や質問等がございまして、そういったことを加味して、これまでの手順を見直していくとしたところでございます。

私、何で見直すかについてそれは答えになっていないと思うんです。そもそも論から行きますけれども、先ほど資料、本市の考え方の中であったように、そもそも樋管ゲートというのは何のためにあるのかといったらば、逆流防止ということを明らかに言われましたよね。それは改めて確認してよろしいですか。

排水樋管のゲートそのもの自体は河川の逆流防止ということが目的となっております。

それで、今回もしも逆流がなければ、後でまた言いますけれども、被害が大きくならなかったわけで、つまり逆流を防止するためのゲートだとなっているわけですよね。確かに操作要領のほうの第２条では、明らかに逆流を防止すると書いてあります。ところが、全体の報告書を見させていただいて、このゲート操作に関する変遷一覧表というのがあって、いつから降雨がある場合は開けておくと決めたかといったら、昭和５９年からの一覧表があるわけです。一貫して降雨があったら開けておくとなっているわけです。平成２７年に操作要領というのがつくられて、そこでは第２条で逆流防止をするものであると。そして、逆流が起こった場合には門は閉めると書いてあるのに、その３０年、４０年前から雨が降ったときは開けておくという決まりがずっとあったということですね。 ということは、単純に考えると、雨が降っていなくて、一般論では、逆流するのを防ぐのに水門は閉めるもの、逆流を防止するものというけれども、雨が降っているときには、この逆流を防止するということに関してはどう考えているのか。このまま受け取ると、降雨時は逆流がないと理論的に思ってたのか、その点、いかがですか。

井口委員のおっしゃるとおり、これまでは、降雨がある場合には開けておくという言葉は少し違えども、そういった前提条件がございました。これにつきましては、これまでの経験から、浸水しているものが多摩川からの河川水の逆流ということが確認できていなかったということがございます。やっぱりゲートを閉めてしまうと、降った雨の行き先がなくなってしまいますので、浸水の危険性が高まるということで、かねてより、そういった手順になったということでございます。

だけれども、逆流防止のためにゲートってついているんでしょう。逆流防止をするためにゲート、水門はついていますと。当然、閉めれば内水氾濫するんだから、当然ポンプや何かでその内水の水をかき出さなければならない。先ほど御答弁もあったように、自然流下のところでは今まで何とかなったと、ポンプはなかったんだというけれども、とにかく逆流防止のために水門を閉めれば中には水がたまると、当たり前のことで、このことに関して、平成２７年につくった排水樋管操作要領のほうでは、それも当然考えていながら、逆流時は門を閉めるとしたんじゃないですか。ということは、もしそうでなければ、要領というものが上位にありながら、その下の手順では、全く逆のことを決めるという、こんな矛盾をつくったことになりませんか。そこはどうなんですか。

操作要領と操作手順の関係でございますが、操作要領が上位という規定とか、そういったものはございませんで、操作ゲート自体の目的は逆流防止ということでございますが、そうすることによってどうなるか、降雨があれば内水氾濫の危険が高まってしまうということで、そのゲートの運用を細かくというか、定めたものが操作手順ということで、まさにそういった運用をしていたものでございまして、これまでの経験で、河川の逆流が確認できなかったということがございまして、そういった運用をつくっていました。

それならなぜ要領をつくったんですか。要領をつくる意味がないじゃないですか。要領をつくる意味がない。何でわざわざ平成２７年に要領をつくったか。私はいろいろ調べたんですよ。分かったことがあるんです。この操作要領というのは、平成２５年に河川法が改正されて、国はこれを、言葉でちょっと出てこなかったんですけれども、河川管理施設の維持管理を市町村に委託すると、これができることになって、委託する場合は、操作要領に沿った操作をしなさいと求めたわけですよ。だから、慌ててつくったんじゃないですか。しかも、国のひな形か何かがあって。もともと水門では逆流防止ということがはっきりしている。この河川法でもそう言っている。だから、実は操作要領、その操作手順というのは、手順がいいかは別にしても、もともと開けることが川崎市は決まっているんだけれども、国が言ったから全部つくったと。上位か、下位か分からない、何しろつくったと。あとはこっちでやりますよとしたんじゃないですか。これは矛盾じゃないんですか。そこはいかがですか。

操作要領の作成の件につきましては、毎年、ゲートの排水樋管の国の検査を求めておりまして、平成２６年以前に、平成２３年からだと思いますが、操作要領等を策定しなさいという注意とか御指摘をいただいたところでございます。 今、井口委員がおっしゃった、国のほうから委託をというものは、下水道は、本市の上下水道局が所管をしています排水樋管は、下水道施設でございまして、設置した当初から河川管理者に下水道施設として占用許可をいただいて、本市で管理しているというものでございまして、国から委託を受けて、河川法でどういうふうに管理しなさいとか、決められているものではございません。

そこは訂正します。分かりました。だけれども、いずれにしても、国からつくりなさいと言われて、つくったわけでしょう。どう見ても要領では一般的に閉めると書いてある。だけれども、手順では、雨が降ったら開けると書いてある。この矛盾をどう考えればいいか。市民にとっては当然これは矛盾なんですよ。今回、見直したから、閉めるということになったんだけれども、だけれども、もしもこの矛盾を早くから解決していたら、どっちに合わせてもいいですよ。どっちに合わせるか、合わせるほうは決まっているんだけれども、平成２９年、山王で台風被害がありましたよね。あのときに、これは逆流防止だと、逆流防止をしようと思ってつくったものなんだけれども、開けていたと。そのときに逆流があったかどうかを、もしもあのときに考えていたら、今回の被害はまた違ったんじゃないかと。樋管とは何かということが逆流防止のものだから、逆流してはならないことについての対策がどうだったのかということが分かっていたんじゃないかと。今になってからだからかもしれないけれども、私はこの２つの文書に矛盾があったということを認めるべきだと思うんです。そこはどうですか。これは要領ではこの言っていることについては構わないと。別にこれはこれでいいんだということですか。

操作要領の記載は、繰り返しになりますが、樋管ゲート自体は逆流防止ということはある。降雨がなければ、降雨がなくて河川水が高いということになるので、そういった場合には逆流防止で当然閉めると、そういったことを加味して記載させていただいているということでございまして、細かいどういう場合にどうしよう、こういうふうに操作をしようとか、そういったものについては、繰り返しでございますが、操作手順というものを作成して、やはり内水排除を考えると、この場合は閉めたらやはり浸水の危険性は高まるということで、そういった運用をさせていただいたということでございます。

今、私とあなたのやりとりを聞いて分かった人はいないと思いますよ。そうだ、そうだ、言うとおりだという人はいないと思いますよ。逆流を防止するためのものだったということの前提に立つか立たないかということが求められているということは指摘しておきたいと思います。ここは次に行きます。 確かに、これからは見直していただくので、閉めるんですけれども、そのときに、閉めることに見直しをしますよと言われた中で、今回の御報告のほうにはないんですけれども、本編のほうには、見直し後は設置した水位計など、観測機器や情報機器、操作手順の改善を行っていく場合に、河川の考え方も参考にして手順の改善を図っていくという言葉が出てくるんです。これは以前の中間報告でも出てきた言葉です。河川の考え方とは一体何ですか。

河川の考え方は、ちょっと下水道とは構造が違うので、違うかもしれませんが、例えば河川の水位、ゲートの前と後ろで水位の差があったら、閉める、開けるの判断をすると、そういった河川の考え方、退避基準とかも含めてですが、そういったことがございますので、それを参考にしていきたいと思ってございます。

そうですよね。この間、請願の方も言われているように、平成３０年の４月、６月とか、実際には６月ですが、６月に発出された河川管理施設の操作規則の作成基準の改正についてというもので、操作基準、操作規則については、順流や逆流だということをちゃんと加味した、しかも職員が見れるような形にするとか、様々細かいことが出されて、こうした通知が来ていたと。もちろんこれは後でも言いますが、これは上下水道局に来なかった、受理されなかったんですけれども、こうしたこの結果として、この国土交通省が発出した河川管理施設の操作規則の見直し、作成基準、この基準も皆さんの考え方の中として、通知に合致していく方向であったと考えていいですか。

今回の見直しに当たっては、先ほど御答弁させていただきましたが、やはり地元の説明会でいただいた御意見と、あとやはり今回の令和元年東日本台風での多摩川の水位、こちらが今後１００年以後ないということではなくて、今後、こういったことがあるだろうということを考えなきゃいけないということで、これまでの考え方を少し変えなきゃいけないということで、今回の被害と今回の事象、そういったことを加味して、下水道施設として操作手順をこうしたほうがいいと考えて、見直したものでございます。

国土交通省のこの文書が発出された動機は、平成２９年のその前ぐらいから本当に各地大きな水害がどんどん起きて、そして川が、特に合流部で、そういう水門だとかがあるところで起きているということを受けて、見直そうというのが動機で、しかも、やっぱりいわゆる順流、ちゃんと排水樋管、幹線管路に水が真っすぐ流れていっているのか、逆流するのか、この逆流水が内陸に入ってくることをどう防ぐのか、これが大きな課題となって出されてきたことだと、まさに河川の考え方だと思うんですね。それは確かに河川は前から持っていたかもしれないけれども、改めてこの平成３０年に国土交通省が考えなさいよと言って出してきたことだと思うので、やはりこの間の様々な事象、他都市の事象、本市の事象、これを受けて、逆流を防ぐということに本当に焦点を当てて考えたんだという点では、この通知をどうするかということについてはまた置いておくけれども、そういう考え方で一致しているんだよねと聞いているんですが、そこはいかがですか。

今、井口委員のおっしゃった、河川とは違いますが、陸地のほうで、住宅のほうに河川水が逆流しないように、土砂の被害がないようにという観点でいくと、結果として一致しているということは言えるかと思います。

先ほどから今回の市の考え方の中でも、国土交通省の通知は、これは河川管理施設に対するものであって、川崎市の下水道のものとは違うということが繰り返し言われているんです。それで、私はこれはあちこちその資料を見るんですけれども、樋管、樋門が河川管理施設なのか、それとも河川法の管理下に置かれない、いわゆる工作物なのかという議論は、私が自分で調べた範囲でいうと、結構ばらばらなんですよね。いろいろ言っているんですよ。工作物に入っている国土交通省の文書がある。だけれども、同じ国土交通省、違うところのやつを見ると、樋管、樋門という項目がある文書もある。私は、この文書が出たことを、結果的にそのメールが庶務課から下水道管理課に行かなかったという問題があるので、見ていないから、それは最終的には何とも言えないんですけれども、少なくとも、河川管理、河川を洪水をしないように守って、内陸の水もあふれないようにするという、そもそも国民、市民の命を守るという観点からいえば、この河川管理施設と同じように、この樋管、樋門もきちんと操作の手順を守っていくという立場には立ち返るべきだと思うんですが、そこはいかがですか。

下水道は一つの目的として内水排除をするということでございますので、浸水を軽減するということは、下水道の我々の使命かと考えております。ですので、これまでの操作手順、今後、気候変動で水位が上がるだろうということを鑑みると、今後は手順をしっかり見直して、しっかりその使命を果たしていかないといけない、こういうふうには考えております。

かみ合わない。それはそうだよね。ここで確かにそうですと言ってしまったら、もう全然それが崩れるから仕方がないと思うんですけれども、本当に思いとして言っておきたいのは、結局最後は、皆さんが集めた水は多摩川へ行くわけです。多摩川が増水したら、逆流するわけですよ。そこであふれるわけですね。多摩川と無関係に、多摩川がどうなろうが、自分たちは水を出しますとはならないわけですよ。だから、一旦、樋管ゲートは、逆流を多摩川から防ぐものなんですよ。そうしたら、ほかの河川の河川管理施設と同じように、逆流しないための手だてを打ち、同時に同じように打っていくという立場に立つことが絶対に要ると、ここは、その考え方、理論的な考え方を持たないと、また繰り返しますよ。うちは違いますから、うちはそうしなくてもいいんですよということが出てきたらだめなんですよ。だから、ここは、この通知の扱いをどうするかは別にして、考え方として、ほかの河川管理施設と同じように、逆流を防ぐものとして扱うという立場を私は絶対にということをきっちり申し上げておきたいと思います。 次の問題に行きます。視点を変えまして、シミュレーションの問題であります。まず最初に伺いたいんですが、実際にあのときの降雨の状況、ゲートを開けたままの状況でどう水がたまるのかと詳しくシミュレーションをしていただきました。同時に、そのゲートを閉めたときのシミュレーション、それから実際に雨の量も予報どおりもっと多くて、しかも多摩川の水位が低いときということでシミュレーションをしていただきました。そのときに、本編でいうと、Ⅱ－１１９ページになるんですけれども、実は５か所のシミュレーションのうち、諏訪は、このゲートを閉める過程、閉めたらどうなるかという閉める時間を１２時４０分にしています。それ以外のところは１５時にしています。なぜ諏訪が１２時３０分で、ほかのところは１５時なのか、この理由をまず改めて教えてください。

閉める時間につきましては、それぞれのゲートの操作基準がございまして、例えば山王であれば、避難判断水位の７．６メートル、それが１５時になるということで設定しております。一方、諏訪につきましては、氾濫注意水位というもので、６．０メートルということに操作手順上なっておりますので、１２時４０分という形でシミュレーションのほうをやっております。

そうですよね。今まであった操作手順では、諏訪は避難判断水位、それから、田園調布の水位計で避難すべきとき、田園調布の水位でやっていますよね。私、皆さんからいただいたこの資料を見て、あれっと思ったことがあるんですね。それは、実際に今度の新たな手順では、逆流をいつするかということが今度は中心になるから、実際にそれぞれの排水樋管のところに流れている水がいっぱいになって、排水樋管のほうに水が上がってきちゃって逆流が始まる、要するにこの中がいっぱいになっていくことを一番警戒するので、付近最低地盤高というところよりマイナス１メートルのところに来たらゲートを閉める準備を始めると、田園調布の水位は関係なく、付近最低地盤高を基準に今度決めましたよね。当然私はそう考えると思いますよ。 そうすると、本編でいうと、Ⅱ－１０４ページになるんですが、多摩川の水位はそのときどうだったか。諏訪は、付近最低地盤高に達するのは１５時以後なんですよ。１２時半にシミュレーションは閉めちゃったんだけれども、最低地盤高に行くのは今回では１５時なんですよ。それから、二子は７時なんですね。ということは、諏訪でいうと、１２時半に閉めたとシミュレーションしているから、２時間半狂う。それから、二子は３時に閉めているから、４時間、この時間分は、シミュレーションではゲートを閉められて、ここにたまるわけですよ。それはたまるでしょうよ、一定の雨が降っているんだから。このシミュレーションは、そうではなくて、田園調布の水位ではなくて、この最低地盤高でもう一遍シミュレーションをしないと、ポンプも何もないまでも、短期的対策をする前の本当はどうだったのかということをシミュレーションする場合には、これをここのその時間、諏訪であれば３時、二子であれば７時、ここの時点でのゲートを閉めるようにシミュレーションをしないと、諏訪も二子もゲートを閉めたほうが被害が大きくなったという、この結論が変わってくるんじゃないか。もちろん雨はたくさん降っていて、分からないかもしれませんよ。だけれども、あくまでシミュレーションだから、シミュレーションとして仮定で考えれば、諏訪と二子はこんなに、ゲートをたとえ閉めたとしても、あふれますよというこの図が変わってくるんじゃないかと思いますが、そこはいかがですか。

シミュレーションについての御質問でございますが、今回シミュレーションをかけるに当たりましては、当時の降雨状況、河川状況で、今のルールに基づいてやった場合についてのシミュレーションをしております。ですので、今回の降雨量、あるいは水位の結果を見れば、このタイミングで閉めればもっといいだろうということはあるかと思います。しかしながら、今後につきましては、水位計を設置して、川側、内陸側を測りながら、順流か逆流かを見ながら操作していくので、そういうことはなくなると思いますので、あくまでも今回のシミュレーションにつきましては、そういう観点でやっておりますことを御理解いただければと思います。

それはそうですよ。私は、この短期対策をやっていただくのは、ぜひ早く頑張ってほしいと思いますよ。これは本当に大事だと思うから、予算も賛成したわけですよ。だけれども、もしも１２時半と１５時に閉めたシミュレーションともう１個、諏訪と二子については、ここは違ったねといって、もう１個つけていたら、私はこの検証の内容、つまり一番初めに言われた、この手順は正しかったと。だけれども、泥が来ちゃったから閉めたほうがいいよねみたいな、その検証結果そのものの内容に直結すると同時に、市民が不安になる、本当にこれは正しいのと。そこは、皆さんが本当にここで頑張っていただいたのであれば、やっぱり信頼性を確保するためには、そこまでやっぱりやるべきだと私は思うんですね。だから、市民の本当に仕事を守ると、命を守ると、それを皆さんの仕事を、市民が頑張ってくれと、信頼するよと言ってもらわなければ、結局、何をやっても疑心暗鬼になるんですよ。ちょっと待てよと、本当にこれは大丈夫なの。だから、私は、思わず自分でこのことを見たときに、短期対策でポンプをつけて、水位計をつけて、流向計をつけてやったことが、このシミュレーションだって本当なのと思われたらまずいでしょう。私は、シミュレーションのやり方、これをもう１個つけ加えたら、難しいよねとは言いませんけれども、やっぱりやるんなら、そこまでやらなければならないし、私は今の段階で、二子と諏訪については、この２か所だけでいいですよ。二子と諏訪については、この手順でやむを得ないと言うこと自体が、私は修正すべきと思いますが、そこはいかがですか。

今回、報告書の中では、こういった形で取りまとめをさせていただいておりますが、やはりシミュレーションをかけて、どういった条件でやるのかというのは、難しい部分でございまして、今回やっていく中では、間違いなく、今のルールで、当時の状況があって、本当にそのタイミングで閉めたらどうだったのか、そこに注目してやっています。当然、それ以外のところについてもやるべき必要性があるんじゃないかという御意見については、そのお気持ちは分かるんですけれども、やはり今回まとめていく中で、第三者の先生にも確認をしていただいていますし、少なくとも間違った整理という形ではないと思っていますので、この結果を丁寧に住民の方に説明をしていくと同時に、しっかり対策のほうもやってまいりたいと考えております。

結局、第三者の先生のお墨つきが出るわけですよ。でも、私だって分かりますよ。何で諏訪を１２時半に閉めたの、何で二子は１５時なの、おかしいじゃない、４時間も違うじゃないというのに、先生たちが疑問を持たなかったのか、そこは研究しなくていいと言われたのか、私は第三者委員会というのは一体何なんだと思いますよ。その点で、住民の皆さんが違う人を選んでいこうというのは無理なかろうと。つくづく、ここだけでもやっぱり思うんですね。私は、意見で申し上げておけば、この第三者会議、客観的に行うべきことは引き続きやったほうがいいんじゃないかと改めて思います。 では、４番目に、繰り返し言われている想定外という問題について、前回、代表質疑でも少しやりましたけれども、改めて伺います。パブコメでも市の責任があるんじゃないかと、賠償問題でも言われていますけれども、市民の声でも、市の意見は、今回の浸水被害は、本市が想定した以上に多摩川の水位が上昇するのに伴って発生したから、補償や賠償は難しいとお答えになっているし、想定外ではないんじゃないかというお答えでも、藤倉副市長の想定外だとお答えになりました。 それで、今日の資料では、既往最高水位を超えると思わなかった的な言い方をされていますよね。ちょっとこれはどうなのかと思うんですけれども、それについても２４ページで、今回の浸水被害は、多摩川の水位が既往最高水位を超えて上昇する、これまでの想定を超える事象だと。だったら、どうして計画高水位を決めたりとか、堤防の高さをあれだけ高くするとかするんですか。今までの高さよりも超えることを思っていないんだったら、あんな高い堤防は要らないじゃないですか。これは堤防の問題だから、国の問題ですからあれですけれども、結局何が問題かといえば、多摩川の水位が上がるということに対する関心が薄いのではないかと、私はそこを強く思います。 平成１９年、１０年ぐらい前に、９月７日に関東に台風９号が上陸しました。私、このとき、実は質問したんですよね。多摩川が二十数年ぶりに氾濫する危険水位を超えて、世田谷区で避難勧告が出されたんです。それが朝の７時だったんです。私は自分の家の目の前が多摩川ですから、慌てて多摩川へ飛んでいったんですね。川崎側、多摩区側があと１メートルぐらい、堤防から下ぐらいのところまで水が確かに来ていました。あのとき、当時の記録がないので、言葉でしかないんですけれども、多摩区はそんなに雨が降っていなかったんです。降ったのはやっぱり奥多摩です。多摩区でこんなに雨が降っていないのに、何で増水したんですかと私は決算特別委員会で質問しました。そうしたら、曽禰総務局長がこう言ったんですよ。多摩川の増水の原因につきましては、小河内ダム周辺における継続した降雨によるダムへの影響軽減のための放水量が、７日朝２時ごろに毎秒８９１立方メートルに達したことが主な原因であると考えられますと言ったんです。私、実際、その日に行ったときの市の担当者が言っていました。川崎市内で２０ミリ、３０ミリ雨が降っても、多摩川を超えるようなことはないと。それこそ５０何ミリまで大体対策しているんですから。増水するのは、小河内ダムが大量に放流した後、五、六時間後だと。だから、小河内ダムが放流したら、その時間後は警戒が必要だということを当時、平成１９年に教えていただいたんです。つまり担当者は御存じなんですよ。皆さんの河川管理施設を類するものを持っておられる部署なんだから。 先ほど田村（京）委員も小河内ダムのことを質問されました。この報告書にある小河内ダムの水位、放流量って載っているんですよ。今回初めて見ました。Ⅱ－４３ページに載っています。このとき、小河内ダム、東京都は、１７時の段階で、１８時に最高量を放流しますと通報があったんです。これは公表されています。この表を見ると、確かに１８時から毎秒７５０立方メートルの放流が４時間にわたって続いています。１８時に７５０立方メートルを出しました。それで、川崎市の田園調布の最高水位が２３時ですから、当たるよね。ちょうど５時間後ですよね。つまり小河内ダムの影響というのは無視できないわけです。確かに周りはいっぱい降っていますよ。でも、雨は２１時、２２時でこの辺はやんでいたわけでしょう。雨がやんでいたのに、なぜ２３時が最高ピークかといえば、小河内ダムの放流量がピークになったからですよ。このことについて、皆さんが考えなかったとか、最高水位に行くとは思わなかったなんていうこと自体が、そもそも水を扱う者としてどうなのかと思わざるを得ないんですね。 さらに、こういう資料もあるんですよ。私、当時、環境委員会で山王排水樋管の現地を見させていただきました。そのときに、中部下水の方が近所のマンホールの水位を測っていた、その記録があったことを見たので、それを頂戴と言って、頂きました。そうしたら、こんな結果だったんですね。地点の川からの距離がちょっと分からないんですけれども、ある地点では、丸子その１幹線が満水になったのは恐らく午後１時ごろ。なぜかというと、１時半には満水値の距離を超えてマンホールに水が上がってきているのは確認されています。恐らくもう１時には丸子その１幹線は満水になっているんですね。そして、午後３時５０分にはこのマンホールは地表からあと２７センチまで来ていたんですね。そのときの中原区の雨量は、先ほどどこかで言われていましたけれども、最大降水量でも中原区は２２ミリですよ。たかだか２０ミリそこそこの雨なのに、もうマンホールぎりぎりまで来ている。もしも多摩川が５時、６時に最大放水量が小河内ダムが始まると分かっていれば、当然ここからまた多摩川の水が上がってくるということは誰が考えても分かる。それを皆さんはなぜ認識しない、なぜ判断しない。本当にこれは私は痛恨の極みだと思うんです。 皆さんにこれを聞いていいかどうかわからないんですけれども、この小河内ダムの放流量の連絡というのはどこに入るんですか。下水道部がどう知るんですか。その連絡方法を教えてください。

小河内ダムの放流量につきましては、所管する事務所のほうにファクスで送信をされてまいります。中部下水道事務所のほうに危機管理室のほうから送られてまいります。

資料にあった。これは聞かなければよかったのね。各樋管ゲートの操作手順の中に出ていましたね。Ⅱ－８２ページに小河内ダムの加瀬水処理センターにファクスで来ると書いてありました。ごめんなさい。総務企画局にまず小河内ダムから情報が入って、それをファクスで加瀬水処理センターに入れると。つまり、あのときのあの混乱というのは、何回も伺っていますから、加瀬水処理センターの丸子ポンプ場でも、中部下水道は大混乱していましたから、これが行かなかったということはそうかもしれない、そのときに。だけれども、そのことに問題意識を持って、誰か知っているか、これから水がどうなるんだ、誰かが聞けば変わったんじゃないですか。まだこれから水が来る、また水が上がってくる、だから、想定外なんていう言葉が出てくるはずがない。こういうことを全部置いておいて、分からなかったんですと、だからしようがないんですと言っているんじゃないのという感じがいやが応にもせざるを得ない。私はこれを読んでいて、本当に思いました。 この手順でいって、加瀬水処理センターにファクスがありましたかと聞いたら答えられますか。

小河内ダムにつきましては、危機管理室から加瀬水処理センターにファクスが入りまして、それを中部下水道事務所のほうに渡してございます。今、正確な時間について資料を持ち合わせてございませんが、随時、情報は提供しているところでございます。

分かりました。その事実があるのであれば、いよいよ、これが例えば危機管理室から来なかったとか、よく点検しなかったとかというのであれば、また言うところは違うんですけれども、中部下水まで行っていたわけですね。そうしたら、水が上がってくることは分かるじゃないですか。そのことについて判断しないんだったら、やっぱりこれは明らかに局の過失ですよ。もう２年前だって、山王は本当に苦しい思いをしたんです。これからまた、今年はもう沖縄に台風が来ていますよ。太平洋の海水温が高いと毎日のようにテレビで言っていますよ。生きた心地がしないわけです。その思いを考えるなら、想定外だから無理でしたと言えるのかと思います。 これは改めて管理者に伺います。今議論させていただきましたけれども、どう思われますか。これは過失かどうかということに答えるかどうか分からないけれども、皆さん、本当に市民の暮らしに心を寄せるなら、逃げないで、確かに考えるべきということを認めるべきじゃありませんか。そこはいかがですか、管理者。

井口委員の御指摘は確かにごもっともだと思いますし、被害に遭われた地域の方の心情を思えば、まさにおっしゃることについて理解を、そのように思います。ただ、行政がやはり目指すべき整備水準というものがあって、それはやはり例えば河川の水位であれば、既往最高水位が基準になったりということで、そういった意味で、整備上のやっぱり限界点といいますか、費用対効果を考えたときに、どこの水準でやるのかというのがやっぱりかなり重要な問題になってくる。一方で、これまでにない水位を記録したというところも事実でございまして、それに対する油断があったんではないかという御指摘についても、これはやっぱり真摯に受け止めなきゃいけないという部分もあろうかと思います。 御指摘のとおり、我々はやっぱり下水道施設を預かる立場として、やはり多摩川の水位、特に小河内ダムの影響、こういったものが非常に大きいということは常々認識はしているわけでございますので、本来、もう少ししっかり慎重に操作手順の見直し、あるいはハード面の整備のあり方について、もっと危機感を持って対応すべきだったんじゃないかという御指摘につきましては、真摯に受け止めるべき余地はあろうかと思いますので、今後、同じような被害を出さないように、引き続き取り組んでいきたいと思っています。

幾つか伺わせていただきましたけれども、私はやっぱり災害対策って前に起きたことを基準にするというのは違うと思うんです。ずっとそう思っているんだけれども、地震が起きた、阪神大震災が起きたから、これ、東日本が起きたから、これ、地震だけでやっていたら、今度は風水害、じゃ、どうしようと、これがやっぱり本当に違うんだと思うんです。やっぱり多摩川の計画高水位はもっと、今回計画高水位を山王で１０センチぐらい、どこだっけ、５０センチぐらい上がっただけくらいで、基本的には多摩川は氾濫しなかったでしょう。そこまで整備していたからですよ。やっぱり考えていたからそこまで行けたと思うんです。上下水道事業管理者はどっちの部署もやってこられから、本当にお金との関係というのは御存じだと思います。思うけれども、災害対策というのは、ここぞというときにやらなければならないことというのは、絶対行政というのはあると思うんです。それに対して、正面から逃げずに、今回のこの雨水についてはこれが絶対要るんだというのは造るという立場に立たなければ、考えていませんでした、ごめんなさいでは、やっぱり市民は安心して暮らせない。このことを強く申し上げておきたいと思います。結構です。

この間、ずっといろいろ議論してまいりましたので、それをまたほじくり返してということは今日はしないですけれども、今日の資料を見ても、どうも市民と温度差があるなというのは非常に感じます。一番考えなきゃいけないのは、結果としてどんな原因があったりだとか、経過があったりだとかがありますけれども、結果として浸水被害を起こしてしまったというのは事実なわけで、それは人為的に起こしたものではなくて、当然、雨という自然現象ではあるわけですけれども、それを防ぐ機能、役割を担うのは皆さんであるわけですから、その掛け算の結果として、浸水被害を最終的に起こしてしまったということを、もちろん軽く見ているとは言いませんけれども、なかなか伝わってこないなというのが率直なところです。 当日、当然、もともと手持ちのマニュアルであったりとか、操作基準以上の何かをするというのは非常に難しいですし、これまでの逆に内水氾濫を起こしてしまったらどうしようという不安をお持ちということも理解できるわけですけれども、やはり結果的に逆流ということを総合的判断に入れていなかったという言葉は何回もこの資料の中に出てきますけれども、そこがやはり一番問題であっただろうと。 今、何で皆さんの思いが市民とかけ離れていると感じたかというと、ちょっと確認をしたいんですけれども、排水樋管の目的を御答弁いただいていいですか。

排水樋管の目的は、例でいきますと、山王排水樋管であれば、丸子その１排水区に降った雨を多摩川に排水するという機能がございます。

それを達成するためにゲートを操作するということだと思うんですけれども、それで合っていますか。

排水樋管、管路自体は排水するためでございまして、ゲートがそれについていまして、例えば雨がない状態で多摩川の水位が上がって、多摩川が逆流してしまうと、そういうのが見られるのであれば、それは閉じると。ゲート自体の目的としては逆流防止ということがございます。

その今回のこの資料にも書いてあるんですけれども、私は内水排除であったり、多摩川の逆流を防止するというのは、目的じゃなくて手段だと思っています。そこを皆さんが勘違いしているのかなと思うんですけれども、今例で出していただきましたので、山王排水樋管の操作要領に書いてある目的というのを御答弁いただいていいですか。

山王排水樋管の操作要領でよろしいでしょうか。

はい。

目的は、樋管のゲート操作は多摩川の放水、高潮及び遡上した津波による逆流を防止し、流域住民の生命や財産を災害から防御することを目的としております。

今回のこの請願の資料の中で、日本語って僕は文末が一番大事だと思っているんですけれども、目的は流域住民の生命や財産を災害から防御することと書いてあるわけです。これが目的であって、手段として、内水排除であったり、多摩川からの逆流防止というものがあると私は思っているんですけれども、これは今回の請願の資料に、ざっくりと言えば、そういった財産であったり、生活を守るということですよね。そういうことが入っていないように思うんですけれども、それはなぜですか。

重冨委員が今おっしゃいました、本来であれば、やはり下水道施設、雨水を排除するということ、内水を排除するということは、浸水を起こさない、軽減するということはございますので、本来目的としてはそうなのかと考えております。 本市の考え方では、記載がないというのが、今すぐに場所が出てこなくて申し訳ございません。今回のゲートの操作につきましては、判断といたしましては、内水排除を優先すると、今、水位計等がございませんので、逆流が確認できない以上、内水排除を優先するという意味で、操作手順にございます前提条件を見て判断しているということでございまして、結果として浸水被害を軽減できるだろうと考えたところはあるかと思います。

今、最後におっしゃっていただいたのは非常に重要で、内水被害をゼロにする、もしくは抑える、それが一番大事なことなんですね。何で内水を排除するんですか。

内陸に入った水を速やかに排除することによって、浸水を起こさないというか、軽減を図るというか、そのための目的だと考えております。

浸水被害はなぜ起こしちゃいけないんですか。

浸水が発生することによって、浸水被害によって市民の皆様に御不便が生じるということで、浸水は起こさないほうがいいということがあると思います。

それが文字化されているかどうかというのを問いたいのではなくて、操作要領では文字化されているわけですけれども、皆さんのマインドとして、そこの目的と手段が常日頃一致しているのかというのが非常に疑問に感じてしまう資料なわけです。今おっしゃっていただいたように、皆さんの使命は、流域住民の生命や財産を守ることなわけであって、樋管のゲート操作による内水の排除であったり、多摩川からの逆流を防止するというのは手段なわけですね。そこがちょっと今回の請願の資料の一番最後のページを見ても、冒頭に「排水樋管は、内水排除を本来の目的とした」と書いてあるので、温度差があるなとすごい感じるんですね。皆さんの役割は流域住民の生命、財産を守ることで合っていますよね。管理者、どうですか。

委員、おっしゃるとおりでございます。

ですよね。だから、皆さんがもし仮にそう思ってくださっていたとしても、資料からそれが読み取れないというのは、これは非常に市民にとっては高圧的に感じられてしまうんじゃないかと私はやっぱり思ってしまうわけです。皆さんプロで、市民は別にプロではないわけですから、やはり皆さんは皆さんの言葉で話すと同時に、それを市民がどう受け取るか、これは資料も含めてですけれども、そういうことをやっぱりちょっと考えていただかないと、皆さんのやりたいことと、市民のやってほしいことをつなぐことが私の仕事だと思っていますけれども、こういった資料が出てしまうとなかなか難しいですよね。 検証については、先日お話ししたように、私も１５時に絞った検証というのは、なかなかいかがなものかなとは思っていますし、そうはいっても、皆さんが今できる限りのことをやってくださっているということは理解をしていますので、もちろん浸水被害が起きなかったら、それが一番よかったわけですけれども、ちょっと今回の、この請願も含めてですけれども、浸水被害が起きた後の皆さんのスタンスというか、そこがやはり私は川崎市として非常に損失だなとは考えていますので、機会がちょうど来たので、お伝えをしておきますけれども、ぜひツールである内水樋管の目的が達成されることがゴールであるかのような発信はしないでいただきたくて、やはり最終的に行政の使命というものがどういったものなのかというのは、やっぱりもう一度考えてほしいと思いますので、それだけちょっとお伝えしたいと思います。

井口委員が先ほどずっと質問されましたので、その中身と外して聞くんですが、請願の中にある３番目のところに、「樋門操作手順を国土交通省の通達に沿った内容に速やかに変更するとともに、ゲートポンプを設置するなど、二度と水害が起こらない、確実で合理的な再発防止策を示し、実行すること」となって、その答弁が、市の考え方として先ほど報告されました。短期的な対策としては、６月末までに操作手順の見直しに加えて、排水樋管ゲートの改良を行うと、それと７月末までに排水ポンプ車の導入を行うなどして、速効性のある取組を実施していくと書いてあって、さらに中長期対策としては、それ以外に今後、浸水被害を最小化するための方策についての取組を関係機関と協力しながら取り組んでいきますということで、これまでの審議の中でも少し出ていたかと思うんです。 実はこのことについては、いただいているこの資料の２１ページのところを見ますと、これがやっぱり短期的な対策を取ったときのシミュレーションで書かれている表なんですけれども、これを見た方が皆さん思うのは、短期的な対策でこういうふうな結果と対策の効果が出ていますよと見せていただいているんですけれども、この中で山王は、この対応を取ることによって床上浸水は被害がなくなりますと、ただ、それ以外のところなんですね。二子は約９割減少、宮内、宇奈根は約５割減少、諏訪は４割減少ということで、この短期的な対策だけではだめだということが分かって、この表を見たときに、多くの方が、短期的な対策は７月までに取ってこういうふうになる。少しはよくなるかもしれないけれども、それ以外については、対策を取ったとしても、まだ浸水の被害というのは免れないんだなと。では、いつになったら、安心してそこに住んでいられるのかということで、見たことによって、さらに今回の水害の対策を取っても、まだこんなに不安が残るんだということを感じてしまうような、そういうシミュレーションの受け止め方みたいになっている人がいるんですね。 多くの方が、今後、短期的なところでやっているのでこういう結果が出ているけれども、中長期でいくとどのような対策が取られるのかというところに関心があって、ここには載っているように、次のところに中長期的な対策というのはこういうのを取りますよと書いてあるんですけれども、この対策メニューなんですけれども、これはまず聞きたいのは、この対策メニューって、もともとの報告書の中に載っていたものと、文言は確かに少し少なくなって、説明が少なくなっているんですけれども、特に気になっているのは、この事業期間なんですけれども、これが５年程度から長いところは２５年程度となっていて、中長期でこれをやらないと私たちの生活は安心できないのかという受け止めをされているんです。 この事業期間の表の下に、よく分からないんです。この対策を取るのが５年程度かかる。でも、５年程度、２５年、１５年といろいろあるんですけれども、どの対策が取れたら自分のところは安心なのかという具体的なものがよく分からない。全体としてこういう対策が取れるんですよと書いてあると思うんです。自分のところはこのうちのどれが当てはまって、どの程度かかるのかというのが関心が高いんだと思うんです。そこら辺の考え方をお聞きしたいんです。 それともう一つ、事業期間がこれだけかかると。今からやるのか、５年程度でこれがやれるのかというのじゃなくて、その下に注意書きで、事業期間が必要となる用地の取得期間を除くとなっているんです。この事業期間というのは、その前に、場所の取得が必要だということが書かれていたんですけれども、それがここに書かれていないというので、５年程度ではなくて、もっとかかるとか、２５年じゃなくて、もっとかかると私は読み取っていたんですけれども、その辺も含めて教えてください。

まず、２１ページのシミュレーションの結果についてでございますが、こちらにつきましては、今回の令和元年東日本台風の降雨、河川の条件で、短期対策による効果を確認したところ、このような結果となっております。ですので、我々といたしましても、これで浸水被害を大幅に軽減できているとは言い難いので、こちらについては、中長期対策のほうで検討して対策を講じていきたいと考えております。少なくとも、同じような規模、同じようなものが来たら、結果的にはまだ軽減は、シミュレーションの結果としてはこうなるという結果でございます。 続きまして、２２ページ、中長期的な対策の方向性でございますが、こちらにつきましては、検証委員会では方向性をまとめてございますので、今後、中長期的な対策をやっていくと、その中でどういったハードのメニューがあるのかということで、ここでお示しさせていただいてございまして、それぞれやはり中長期の対策であり、また、効果についても、やはり大きいものであれば、効果も大きくなっていくということで、お時間はかかりますし、またお金も必要となってきます。 一番下の箱書きのところ、２２ページのところに書いてございますように、今、我々でやっております中期計画の中で局地的な浸水対策というものに位置づけまして、取組のほうをしっかりやっていきたい。その中で、当然いろいろなハードのメニューがありますので、一遍に効果を出すには、やはり長い期間がかかります。ですので、先ほど出ましたポンプゲートであったり、あるいはもう少し大きいものじゃないとだめだとか、また別な観点として、少し雨をためたらどうだとか、幅広く検討させていただいて、５年、１０年たってそこまで効果が出ないということではなくて、少しずつやりながらでも効果が上がっていくような形で中長期対策は講じてまいりたいと考えております。

そうすると、ここに書いてある対策は、各それぞれの地域で、例えば浸水した箇所をここの浸水をなくしていく方向で考えると、どの手順というか、どの対策をすればいいのかという具体的なものというのはない。全体として、それぞればらばらでやって、効果がどこかで出てくるでしょうというものでしかないということですか。

今、こちらにお示ししておりますのは、一般的なメニューでございますので、今年度具体化に向けて検討をしてまいります。

その具体的にするときには、どこの地域で、どういう浸水が起きたから、その原因が何なのか、そうすると、ここはどれぐらいのところに対策を打っておけば何とか浸水被害が抑えられるんだというシミュレーションみたいなのもやっぱり必要だと思いますので、そこのところはぜひ並行して考えていっていただけたらなと思います。 そうすると、先ほどポンプゲートの話がありましたけれども、これでいくと、流出抑制型で雨水貯留施設というのがあって、対象方法に、雨水貯留管と雨水調整池というのがあるんですけれども、これでいくと、流出抑制施設というのは、いわゆるどういう形のもの、ここに書いてあるのは２種類なんですけれども、それ以外もあるものなんでしょうか。

こちらでお示ししてございますのは、ゲートを閉めたときに、例えば雨の行き場がなくなってしまったときに、その雨を一時的にためるものであるとか、そういうものを表してございます。

そうすると、降ってきた雨水をためたりとか、少しずつ流したりとするための施設だということなんですけれども、それは、例えば雨水調整池とか、貯留管なんですけれども、これが既に今もあるものだとは思うんですけれども、その今ある施設の箇所数とかというものが分かれば教えてください。

雨水貯留施設の中で、こちらの雨水調整池のところというのが雨水の抑制施設で、一般的に建物を建てたときに、よく建物の中に造る、そういう抑制施設ではございませんので、ここでイメージしておりますのは、ゲートを閉めたときに、雨の行き場がなくなって、その分の容量をためる地下の池であったり、貯留管と書いてあるものはパイプで雨をためるようなものということで考えてございます。 今回浸水被害があった地区につきましては、同様な似たような施設といたしましては、丸子その１排水区、山王排水樋管で排出しているところの丸子雨水幹線という施設があるのですが、そういうものが雨水を一時的に今貯留するような施設でございまして、今手元に市内でほかにも施設はありますけれども、貯留管といたしましては約１０か所程度ございます。また、貯留池扱いをしているものがほかに３か所ほどございます。

そうすると、雨水調整池については、例えば今ある学校施設とか、公共施設とか、そういうところにためていくというものも含まれはしないですか。

検討していく中で選択肢の一つとしてはあると考えております。ただ、その立地条件であるとか、土地の高さの状況、そういうものを踏まえながら、活用できるところは検討の中に含めていきたいと考えております。

５人の方がこの間質問している中で、宮内と諏訪と二子、宇奈根のところでの排水樋管の浸水対策で、その中長期対策として雨水貯留施設の設置をということで求めたときに、それは具体的に向けて、具体化することで検討していくという答弁をいただいているんですけれども、この検討していく中で、例えば上下水道局だけではなくて、それ以外の、もちろん教育施設を使うとすれば、学校、教育委員会も含めてとなるので、それらの関係局と連携して中長期についてはということをおっしゃっていたんですけれども、その中長期の中に入ってくる他の部署というか、局ということについてはどこと連携していく感じになるんですか。

例えば学校を使うということであれば、教育委員会であるとか、少なくともその土地を所管しているところであるとか、そういった関係したところと協議、調整していくことになろうかと思います。まさにこれから中長期で取組の検討をしていくところですので、まだ具体的な関係部局の名前は申し上げられませんが、しっかりとそういった関係部局と調整をしてまいりたいと考えております。

私は、教育施設についての雨水の調整池についての質問をしたときには、管理局としては、下水もそうですし、建設緑政局でも、もちろん教育委員会も含めてですけれども、それぞれのところで共通の、いわゆるお互いに認識を持って取り組んでいくというところまでは聞いているんです。だから、それはもう言ってから半年ぐらいたっているんですけれども、先ほど言った対策の事業期間は５年から２５年までという長いスタンスなんですけれども、用地の取得期間は除くとなっているから、用地取得期間については、いわゆる短くても５年程度というところまで行くまでに、どういうところにどういうものを造ればいいかという、それはすぐにでもやれると思いますので、それぞれの関係機関と。

事業期間の件で、大分御心配をさせてしまっている。確かにここに書いてある５年から２５年て何なんだこれはとおっしゃると思うんです。ただ、これだけ人口密集の市街化された地区で、用地を取る、非常に難しい実態がありますので、その用地の問題は実は一番問題で、学校を使えばいいだろうと思われると思うんですけれども、学校は土地の敷地が高い、低いによって水をためる効果がどれだけ得られるかということもしっかり検証しなきゃいけないものですから、やはりまずそこの部分をしっかり、どこの学校だったら効果があるのかということを見定めてから着手しなきゃいけない。この事業期間については、基本的には基本設計を始めてから完成するまでかかる期間と考えていただければいいと思いますので、その前の基本的な構想づくりについては、用地の取得も含めてですけれども、含まれていないと。 特に下水道の地下施設を構築するに当たっては、非常にやっぱり莫大なお金と期間がかかるということをまず御理解いただいた上で、ただ、この中でより短期間に効果が出るものとしては何ができるのか、それをどういう優先順位でやっていくのが一番全体としての効果が得られるのかということを検討しながら進めていきたいと考えておりますので、今すぐにどこの地区で何をやるんだ、何年かかるんだと言われても、ちょっとすぐにはお答えできない。今までも諏訪ですとか、山王でも中長期の対応はどうなっているんだ、しっかりやっているのかという御指摘をいただいておりますけれども、全くやっていないわけではなくて、雨が降るたびに局所的に水が出る場所はそれぞれあって、出るたびにそれぞれの地区からいろいろ御要望をいただいて、しっかり全体として効果的に進められるように検討しております。それに向けては、中長期のマスタープランがあって、中期計画があって、それに基づいて予算化をして、計画的に進めていくということでありますし、総合計画の中で、今それぞれの計画がどういう段階で進んでいるのかということをお示ししながら進めておりますので、これについても、できるだけ早く検討を着手し、もう短期対策は今、同時並行でやっていますけれども、これと併せて中長期の検討の仕方についても、できるだけ早くお示しできるように図っていきたいと考えております。

今、管理者がおっしゃったように、短期は今やっているけれども、中長期についても併せてやっていくのでということを答弁いただきましたので、ただ、お答えいただいた中でまだちょっと言いたいんですけれども、学校施設については、既に国のほうの補助金が出たりなんかしたときは、かなりのところまでの部分やっていたわけですよね。それ以降も定期的に施設を造っていくということをやっているので、建設緑政局だとか、教育委員会に聞けば、そこは、教育委員会はちょっとつかんでいなかったということもありましたけれども、そういうのは聞けば分かるようになっていますので、せめてこれまでの経過と今度どこにできるのかということぐらいは、私は質疑をやったときに分かりましたので、そこは進めていただきたい。全部を並行じゃなくて、できるところはやっていくということで、ぜひ中長期も一緒に進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

いろいろやりとりを聞いておりまして、理解はしているところですけれども、今回の請願の取り扱いについて、ちょっと数点お伺いをしたいと思います。 まず、この請願が出されたのが２月１４日という日にちでありますので、検証結果が出る前の提出ということになるわけでありますけれども、そこで、第三者委員というものに対して、透明性を担保するということなんですけれども、実をいいますと、この多摩川水害を考える川崎の会も含めてでありますけれども、こういうところも含めて、反対というか、ちょっと検証がおかしいだろうというような請願であったり、陳情が出されるということは想定されていたんでしょうか。

この請願が出る以前から第三者の意見を入れて、透明性、客観性について担保してほしいというようなお話はいただいておりましたが、ただ、請願という形で出てくるということは想定のほうはしておりませんでした。

というのは、以前も話をしたんですけれども、第三者委員を立てるときに、簡単に率直に言いますけれども、ゲートを上げているほうを優先する人、ゲートを閉めるほうを優先する人で、多分専門家によって２つの意見に分かれると思うので、その辺のことに対しては、少し透明性、中立性を保ってやったほうがいいんじゃないかという提案はさせていただいたわけなんです。今回、実をいうと、多摩川水害を考える川崎の会というのは、私が知る限りでは、国土交通省の河川に従事したＯＢの方ですとか、また、弁護士の方ですとかが参加をしながら、私はその会には出席はしたことはないですけれども、この会の方々が、集会であったり、集まりをやってもらっているということは理解をしているんですけれども、そこの中で、専門家という中には、例えば今回は門を閉めておいたほうがよかったんじゃないかというような専門家の意見というのは実際にあったのかという点と、先ほど室井課長のほうから専門家の厳しい意見というのも伺っておりますという話があったんですけれども、実際にはどういうような専門家の意見というのがあったんでしょうか。 また、例えば瑕疵、過失までには及ばないけれども、問題点はあったですとか、様々なことがあると思うんですけれども、その辺少しお話を聞かせていただければありがたいなと思います。

検証委員会におきまして、第三者の方から厳しい御意見といたしましては、平成２９年度の出水後に操作手順を見直しているが、その際に、河川水位の影響や濁流に対する検討が十分ではなかったのかもしれないというような御意見をいただいております。また、多摩川の水位がここまで上がるのは数十年に１回で極めてまれであり、数年に１回の下水道の内水氾濫とは違う考え方が必要と考える。今回のような多摩川の水位が上がるのが数日前から予測できるので、早目、早目に対応してくれというような御意見をいただいたところでございます。また、このほかに多くのゲート操作手順、当日の操作に関しましては、内水排除を担う立場としては、妥当な部分もあったのではないか、あるいは気象予報どおりの降雨が降った可能性を考えると、今回のゲートを開けておくという判断は、操作手順にのっとったもので、なかなかいいんではないかとの意見をいただいたところでございます。

そうすると、もちろん検証結果の中で、その操作手順も含めて、対応というのが妥当性を認められるというふうな最終結果ですので、それは一つの最終結果として見ていく必要性というのはあると思いますけれども、結局、総論的には問題はなかったということでいいんでしょうか。

先ほど複数の委員の方から御指摘いただいたとおり、今回逆流が生じて被害が生じたということは、紛れもない事実でございます。それをもって問題がなかったかと言われると、そうは言い切れないと考えております。ただ、今回検証した結果につきまして、これまで私どもが想定していた水位、それを前提に当日の降雨の予報状況等を踏まえた対応についてはやむを得なかったのではないか、そのように考えているところでございます。

分かりました。 次に、今回シミュレーションも出てきて、結局、山王の排水樋管に関しては、閉めていれば被害がなかったというのがシミュレーションの結果として出たわけです。そうすると、そこで閉めたか閉めなかったかということになるわけですけれども、ちょっと私もいろいろ調べて考えてみますと、上下水道局として、その責任の裁量権でそれをすることはなかなか難しかったのではないのか、また、第三者の方も妥当性があったとは指摘されているわけでありますけれども、結果として、被害が大きくなった、逆流が起こって被害が大きかったというのは、これは紛れもない結果であるわけなんです。そこで、例えば上下水道局においては、先ほど重冨委員の話がありましたように、手順書以上な行動を起こすことはやはり難しいであろうというような判断、これは正しいと思いますが、それを超えた場合、例えば市の対策本部で情報を上げていって、共有をして、意思決定をしていくというところにも課題があったのではないのかなと考えるわけでありますけれども、一応上下水道局と市の対策本部との間の今後の組織のあり方も含めてでありますけれども、考えられていることがありましたら、ぜひいただきたいと思います。

検証委員会につきましては、この４月で報告書を提出して、終了しておりますが、その際に、当時の検証委員会の委員長でありました藤倉副市長のほうから、今後の中長期的な対策も含めて、関係部局間できちんと会議体を設けて連携していくようにという指示を受けてございます。その中に、当然そういった対応も必要かと思いますので、関係局間での連携につきましては、今後も取り組んでいきたいと考えております。

最後の最後にもう１点ですけれども、例えば今回、今年の出水期のときに、手順書を新しくした以上のことがあった場合というのは、市の対策本部の中での情報を共有し、また分析をする。結局、当日というのは、降雨のおそれがあるので、ゲートは全開だったという話でありますけれども、結局降雨が少なかったわけですので、その気象データをどう分析していくのかですとか、そういうことも含めて、それ以上のことはちゃんと意思決定ができるのかという、そこだけ最後、教えてください。

現場において、ゲートを開ける、閉めるとかという個々の判断については、やはりあらかじめ手順を定めて、誰がどう見ても迷わずに、こうなったら、こうするんだということが決まっていないと、混乱をいたしますので、そんなふうにしっかりやりたいと思います。ただ、今、委員御指摘のとおり、昨年の１９号を超える予想がされるような大型の台風が来るとか、あるいは風水害が予想されるということになれば、今回また同じようなことを繰り返すわけにはまいりませんので、これはやっぱり市長をトップにした、災害本部のほうで具体的な対応をどうするんだと、ゲートについてどういう扱いをするんだ、どうなったら、どういう報告を上げるんだということも事前にやはりきちんとシミュレーションをしながら、必要な情報を市長に上げていきながら、きちんと組織として判断ができるように体制を整えていきたいと考えております。

検証結果を見ていましたら、やはり情報のやりとりがうまくいかなかったという課題というのは押さえているように思えますので、その手順書を見直していく、またハード面で整備をしていくということはもちろん必要なことだと思うんですけれども、本部での対応、情報の共有ということも少し注意をしていただきながら進めていただければなと思います。

ほかに質疑、意見・要望等がなければ、取り扱いについて御意見をお願いいたします。

被害に遭われた皆様が中心になってこの請願書を作られていると思いますので、まさに被害に遭われた方々には心から同情をいたしますし、それに向けて今後、我々議会としても、しっかりとした取組をしていかなければならないと改めて痛感させられたところであります。 今日の委員会の中で対象となった項目でありますけれども、それぞれ見てみますと、我が会派としましては、例えば１つ目のこの第三者委員会の設置につきましては、本来はやはり利害関係者ではない形で行うのが妥当であろうと考えるところであります。 また、２点目の完全に賠償するようにと求めているものでございますけれども、これについては、仄聞するに、裁判にという声も聞いているわけでありますが、市が言われているような排水樋管ゲートにおいて操作手順に沿った対応を取っていたと。当該施設の管理に瑕疵があったと認めることは困難であるので、本市は賠償することは難しいと答えているわけですが、そもそも排水樋管が閉まらなかった理由が、何らかのものが引っかかったために下がらなかったのか、それともきちんと手順はあったけれども、本来、その手順に従って下がるべきところが、何らかのメンテナンス不全等によって下がらなかったのか、こういったことを見ていかなければ、なかなか内水浸水を防ぐために行っている作業が、一概にいいとか悪いとかということは委員会で判断するのは難しいと思います。 ３点目の再発防止策を実行することにつきましては、まさに行っていかなければならないという点では、一応賛同できるなということが多く含まれていると考えているところでございます。 冒頭、本間委員から、今後、この請願の取扱いが例えば継続なりで残ってしまうと、代表質問や一般質問等での審議に大きな影響が出るんじゃないかということが非常に危惧されているところで、特に３点目の今後の対策等につきましては、特に今後、毎議会、出ていって話をしなければならない案件であるので、そうすると、イエスかノーかはっきりさせなければならないんじゃないかなと思うところはございます。ただ、そこで、今の現状でいえば、不採択ということも可能性としてあるわけでありますけれども、先ほど言った２点目にしろ、３点目にしろ、今後の経緯を見ていかなければならない、または議会としても取り組んで一緒に直していかなければならないところもあるだろうということを考えると、継続にせざるを得ない。継続にする中で、議会の在り方という点はまた別のところで審議をして、こういった点をそれぞれ議会の中で審議できるように、高められるようにしていく必要性があるのかなと考えるところでありますので、自民党会派としましては、継続を主張させていただきたいと思います。

公明党ですけれども、今回のこの令和元年度東日本台風、川崎市としても災害救助法であったり、激甚災害の大規模な被害があったということの中で、このような請願の内容を非常に重く受け止めなければいけないかなと考えております。 そのような議論をしてきた中で、この①について、第三者検証委員会については、私たちも委員会で設置を求めてまいりました。先ほど浅野委員からありましたとおり、利害関係がないという方だったら、選ばれる、選任されるのが望ましいと思っています。 この後、②についても、被災者の生活再建のための完全賠償ということでございますけれども、これはやはり先々のほう、生活に見通しがつかない中で、いろいろな支援をしていかなくちゃいけないと思っておりますけれども、ただ、完全賠償となると、なかなか求めづらいのかなというところが我が会派の考え方でありまして、引き続き、質問させていただいた生活支援というのはやっていかなくちゃいけないかなと思います。 一番大事なところがこの３番だと思っております。二度と水害が起こらない確実で合理的な再発防止策ということを示していくということでございますけれども、こちらは局のほうでもしっかりと短期対策、また先ほど説明いただきました中長期の対策も講じていくということでございますので、しっかりと推移を見守っていきたいと思いますので、今回の請願については継続ということで。

我が会派といたしましても、請願に対する気持ちとしては、傾聴できるところでございます。今までも会派として、この第三者の検証委員会の設置についてはずっと求めてきたところではございます。 ただ、２番目の完全賠償のところなんですけれども、台風第１９号については、過去最高クラスでもあったという自然災害でもあります。完全に被害がゼロにできたか、確かに機能が難しいところだと思っておりますので、この完全賠償については、少し会派としての考え方は違うのかなというところはございます。 ３番目の今後の中長期対策につきましては、やはりしっかりと行政とともに、議会も議論をしていかなきゃいけないところだと思っております。これから迎える雨季、台風や集中豪雨がございますので、この検証結果を一つ一つ確認しながら、今後も議論を進めていきたいと思っておりますので、みらいとしても継続とさせていただきたいと思っております。

私は先ほどの質疑で明らかにしましたように、１番も２番も３番も、これはそのとおりだと思っております。完全賠償という言葉ですけれども、その言葉をどう捉えるかという引っかかりもあります。今のコロナの問題だって、本当に市民が苦しんでいれば休業補償を出すわけだし、賠償という言葉をどう捉えるかはあるけれども、やっぱり生活再建に市がもっと支援をすることは当然だと思うので、私は１番も２番も３番も採択していただければと思うんですけれども、今伺っていると、１番は割と一致できそうな感じだし、３番だって、本来すべきだからやればいいということだから、私、実は請願、陳情の項目ごとに別々に採択できるというのが議会運営の手引きの中にあるので、過去のそういう前例があるものですから、もし皆さんにお許しいただけるなら、事務局にその情報と前例を説明していただいて、私は少なくとも１番と３番は、皆さん御一緒に、趣旨採択なら趣旨採択でもいいですけれども、していただいたら、本当に皆さんにとって、議会の意思が反映できるんじゃないかなと思うので、御検討いただければと思うんです。

今の１番に関しましては、先ほどお話をしたように、第三者に関しては、やはり中立、また透明性というものを担保、確保する必要性はあるのであろうと思います。先ほどもお話をしたように、今回の市の操作手順も含めた対応というのは、致し方なかったという専門家だけではなく、ちょっと厳しい、それ以上の意見も言う専門家もいてもよかったのかなと思っているところですので、今後も注視をしていきたいなと思っております。 ２番目におきましては、まだ責任の所在がどこにあるか分からないというのが今の現状だと思いますので、上下水道局にあるのか、もしくは川崎市の対策本部にあるのか、また、河川管理をしている国土交通省、国なのかというようなことも含めて、もう少し議論を煮詰めていきたいなという点。 それから３番目は、当たり前の話でありますし、１つだけお話をしておきますけれども、上丸子山王町の方々、もちろん内装、リフォームが終わった方もいますけれども、まだまだリフォームが終わっていない方がおります。実際、今回、この新型コロナウイルスの関係で、中国から建材が入ってこないというところで、止まってしまっている家も結構ございまして、工事をして泊まるところがないから、泊まるところを用立ててくれないかと、そんなような話も出てくるようなリアルな話でございますので、どうにか本当に市民に寄り添ってこの問題、この次の台風もそうでありますけれども、生活の復旧ということに関しても、皆さんで力を合わせながらできればいいかなと考えております。全体的には継続でお願いしたいと思います。

非常に悩ましいと思います。マニュアル、操作手順については、皆さんがお持ちのマニュアルなわけですけれども、先ほどこの発災後の対応については、やはり川崎市としてもうちょっと何かあったんじゃないかとは考えていますけれども、事前の備えという意味では、操作手順の逆流を総合的判断に入れないというものについては、私としても一議員として、しっかりそこを見ていられなかったという部分の責任は感じています。なので、非常に悩ましいんですけれども、各項目を見ていくと、１番についてなんですけれども、被災地域の方々というのは、ある意味、利害関係者になってしまう可能性があるので、なかなか入ってというのは難しかったでしょうし、ちょっとこれについては、既に検証委員会というのが終結をしていると、報告をいただいているということですので、ちょっと除外をして考えたいんです。 ２番については、完全賠償はやはり厳しいかなと、これは司法の判断でよいのではないかと思うんです。 ３番については、これは皆さんおっしゃっていただいたように、よいのかなと思います。 個人的には、無所属で、ほかの委員会に絡めないので、４番については、これは当然内水ハザードマップを今やっていますので、よいのかなと思っています。 ４つ項目があるうちの２つぐらいが賛成できる趣旨なので、私としては、趣旨採択でいいのかなと思いますし、先ほど御提案いただいた項目別ということがもしあり得るのであれば、それも含めて検討したいとは思います。

それでは、出そろいましたけれども、共産党さんから、一括採択と項目ごとという発言がございましたけれども。

項目別に採決をすることが可能かどうかという質問でございますが、議会運営の手引きに、一つの委員会に付託された請願、陳情の内容が数項目にわたるものについては、項目別に採決をすることがあるとされております。また、項目別に採決をしました過去の事例につきましては、平成１７年６月１７日に付託されました「陳情第９７号 暮らし、福祉、子どもを守る施策を進めることに関する陳情」につきまして、総務委員会、健康福祉委員会、まちづくり委員会、環境委員会に付託され、健康福祉委員会で項目別の審査を行いました。 陳情項目としまして、健康福祉委員会に付託された内容でございますが、第１項目、バスの敬老無料パス、寝たきり老人介護手当を復活してください。第２項目、６７から６９歳までの老人医療費助成制度を継続してください。第３項目、バスの障害者無料パス券を継続してください。第４項目、生活保護世帯への夏期年末慰問金を復活してください。第８項目、小児医療費無料制度を就学前まで拡大し、所得制限をなくしてください。第９項目、認可保育園を増やしてくださいとなっております。 このように、高齢者福祉、生活保護、小児医療等、異なる事業内容にまたがり、一括採決することが困難なものについて、項目別の採決を行った事例がございます。

大枠で平田書記のほうから過去の事例も含めてありましたけれども、皆さんのほうから何か御意見がございますか。

今、議会局から説明があったように、もちろんできる規定になっているわけでございますけれども、今回、請願の内容が必ずしもそれぞれ全く違う方向性のことを求めているとかいう話の内容ではありませんので、これは本来、今までどおり、一括で審議する対象とすべきだと考えます。

私も内容を拝見させていただいて、やっぱりこの３項目、４項目ですけれども、また、台風１９号のための内容になっていますので、一括でよいと思います。よろしくお願いします。

では、そういう意見がございますが、一括ということでよろしいでしょうか。

そのほうがわかりやすいので、それでいいかと思います。

皆さんがそういうことであれば。

それでは、今ほど共産党さんは採択ということでよろしかったでしょうか。

はい。

継続審査との御意見と趣旨採択、そして採択ということで、それぞれ意見がございましたけれども、継続審査が先議となりますので、まず、継続審査についてお諮りをしたいと思います。 「請願第１１号 令和元年台風１９号に依る浸水被害の原因究明と賠償、再発防止を求める請願」の第１項、第２項及び第３項につきまして、継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いします。

挙手多数。よって、本件につきましては継続審査といたします。 傍聴者の方、本件は以上のとおりでございます。どうぞ御退席ください。お疲れさまでした。

それでは、ここで理事者の退室をお願いいたします。

次に、その他として今後の委員会日程につきまして御協議をお願いいたします。

協議の結果、５月２７日（水）に開催することとした。

そのほか、委員の皆様から何かございますでしょうか。

以上で本日の環境委員会を閉会といたします。 午後 １時０２分閉会