川崎市議会の会議録を
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ただいまから健康福祉委員会を開会します。 お手元のタブレット端末を御覧ください。本日の日程は、健康福祉委員会日程のとおりです。 初めに、所管事務の調査として、病院局から「井田病院光熱水費未請求等事案に係る再発防止策の再報告について」の報告を受けます。 それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。

おはようございます。それでは、「井田病院光熱水費未請求等事案に係る再発防止策の再報告について」御報告させていただきますが、その前に、本日、出席をしております増田病院事業管理者より一言御挨拶をさせていただきまして、その後、関庶務課長から御説明させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。

おはようございます。本事案につきましては、私から市長に検証作業を依頼した中で、外部有識者の方々から大変厳しい御意見を頂戴し、真摯に受け止めているところでございまして、さきの委員会でも私自らが出席し、御報告すべきであったと反省しているところでございます。 また、局内における検証も十分でないとの御指摘もいただいておりましたので、この間、検証作業を進め、その結果を取りまとめるとともに、今後は再発防止にしっかりと取り組み、信頼回復に努める所存でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

それでは、「井田病院光熱水費未請求等事案に係る再発防止策の再報告について」御説明いたします。 本件は、１月２８日の本委員会において御報告をいたしました井田病院光熱水費未請求等事案に関する再発防止策について、その後の病院局内における原因究明等の検証作業の結果を踏まえ、改訂した内容を御報告するものでございます。 なお、本件に関連いたしまして、２月１０日の本委員会で御報告をいたしました井田病院レストランに係る給湯分使用水量の推計及び事業者の募集についてにおいて、一部資料上に誤りがありましたため、２月１９日に資料訂正の御報告をさせていただきました。具体的には、４、光熱水費についての平成３０年４月から令和２年１０月までの光熱水費の計算式のうち、推計値に基づく請求額は「３，３９２，７０１円」、返金額は「５２９，９９３円」、また、うち給湯分の計算式のうち、推計値に基づく請求額は「５４６，８７９円」、返金額は「５２９，９９３円」が、それぞれ正しい数値でございます。訂正し、おわびいたします。 それでは、お手元のタブレットにございますファイル１－（１）井田病院光熱水費未請求等事案に係る再発防止策の再報告についてをお開きください。 １枚おめくりいただき、２ページを御覧ください。改訂版の表紙でございますが、この間の病院局における原因究明等の検証作業の結果を反映しましたことから、表題を「検証結果及び再発防止策」と改めました。 次に、３ページを御覧ください。本書の構成等を見直したことや、改訂の内容を記載しておりますので、後ほど御覧いただければと存じます。 次に、５ページを御覧ください。目次でございます。以前に御報告をいたしました再発防止策につきましては、有識者の意見書とのセットで検証報告書としておりましたが、本書につきましては、この一冊で完結するよう見直しをいたしました。そのため、Ⅰとして、新たに本事案の概要についてを追加するとともに、（１）から（７）まで個々の事案ごとの概要も記載いたしました。また、Ⅱとして、新たに検証作業及び結果についてを追加し、本事案に対する市長事務部局における検証結果である意見書の一部内容と、局内における内部検証の両方を記載いたしました。 また、２、検証結果の（２）につきましては、意見書で示された１３の論点のほか、内部検証で原因究明等の対象とした他の項目も含めまして、アからケまでの９つに分類し記載することといたしました。例といたしましては、アの未請求光熱水費の発生防止につきましては、意見書論点の１、なぜ、未請求状態等が発生したのかと、論点２、なぜ、未請求の状況に５年以上の間、気づかなかったのかをまとめております。 次に、６ページを御覧ください。Ⅲとして、具体的な取組及び再発防止策を取りまとめました。そのうち２、個別案件に対する再発防止策等につきましては、先ほどⅡ、検証結果で御説明いたしましたアからケまでと同様の区分により、それぞれ再発防止策等を取りまとめております。 次に、７ページを御覧ください。なお、このページ以降、もともとの本書のページ番号も付番されておりますが、説明に当たりましては、表紙からの通しページ、黒地に白抜きの数字を使用いたします。 初めに、Ⅰ、本事案の概要についてでございます。１、概要でございますが、本事案は光熱水費の未請求ほか幾つかの事案が重なったものでございまして、具体的には本文の３行目、（１）として、レストラン及び売店事業者から徴収すべき光熱水費の一部が未請求であったこと、（２）として、レストラン及び売店に一部未検定品の電力量計を設置していたこと、（３）として、レストラン、売店及び喫茶店事業者に請求する光熱水費の算定等に誤りがあったこと、（４）として、未請求分光熱水費の徴収等に向けた事業者との協議や、（５）として、文書・財務等の事務執行上の取扱いにおいて不適切ともとれる処理や対応があったこと、（６）として、組織としての報告や公表等の取扱いが適切に行われていなかったことに分けて考えることができます。さらには、（７）として、議会の議案調査及び事務調査において、資料提出の遅延や曖昧な説明など対応が不誠実であったことも本書の対象とさせていただきました。 なお、（１）の事案、光熱水費の一部未請求につきましては、さらに①レストラン及び旧売店事業者への一般動力分の電力料金の未請求、その下、②レストラン及び売店事業者への給湯分の上下水道料金の未請求、８ページに参りまして、③レストラン事業者への保安電灯及び保安動力分の電気料金の未請求に分けて記載するとともに、当該ページから次の９ページにかけ、表１として、事業者に対する未請求及び追加請求額をまとめておりますので、後ほど御覧いただければと存じます。 次に、（２）の未検定品の電力量計等の使用については、当該ページに詳細な説明と、１枚おめくりいただき１０ページには、表２として、テナントの電力量計等一覧をまとめております。 次に、（３）の光熱水費の算定誤りについては、さらに①光熱水費算定時における排出汚水量減量認定の未反映等、１枚おめくりいただき１１ページ下の②一般動力の電力量計の合成変成比率設定誤り、１枚おめくりいただき、１２ページの③給湯の温水メーターの異常値及び給湯分使用水量の誤った把握に分けて詳細を記載しております。 １枚おめくりいただき、１３ページを御覧ください。（４）の事業者との協議については、さらに①レストラン事業者との協議、次の１４ページ、②旧喫茶店事業者との協議に分けて詳細を記載しております。 その下、（５）の文書・財務等の事務執行上の取扱いについては、さらに①行政財産使用許可申請書等の遡り処理、次の１５ページ中段、②調定と分割納付等に分けて詳細を記載しております。 また、（６）の報告・公表等の取扱いについては、当該ページから、１枚おめくりいただき１６ページ下段まで詳細を記載しております。 最後、（７）の議会の議案調査・事務調査への対応は、資料提出に時間を要した事例、十分な説明ができなかった事例等が確認された旨を記載しておりますので、後ほど御覧いただければと存じます。 １枚おめくりいただきまして、１７ページを御覧ください。２、事実経過でございますが、意見書に記載されておりました年表の記載内容について、内部検証等を踏まえ一部追記等をさせていただきました。 次に、２２ページを御覧ください。Ⅱ、検証作業及び結果についてでございます。 初めに、１、検証体制及び方法等でございますが、本文の１、２段落目にありますとおり、透明性等を担保するため、病院事業管理者から市長に検証作業を依頼し、昨年の１２月２５日に意見書として取りまとめられました。４段落目でございますが、令和３年１月２８日に再発防止策を本委員会に御報告いたしましたが、その後、その下の段落に移りまして、原因究明等のため、職場討議を行うととともに、個別調査として本事案に関係した職員１６名へのヒアリングなどを行ってまいりました。 次に、２、検証結果の（１）外部有識者からの意見につきましては、意見書からの抜粋でございますので、後ほど御覧いただければと存じます。 次に、飛びまして、３４ページを御覧ください。（２）の病院局内における内部検証でございますが、下段の検証結果を御覧ください。本事案は、未請求または誤請求の期間が相当長期に及び、また多岐にわたるとともに、平成２９年当時の調査に数か月を要し、さらに給湯のメーター問題については、昨年末に新たな事実が判明するなどしたものでございます。その上で、まず判明した最初の時点で公表を行わなかったことは大きな反省点であり、また、あくまでも法令等の遵守を前提とした範囲内で解決を図らなければならないところ、行政財産使用許可を遡及処理したことや、一括調定をしなかったことに加え、未請求及び追加請求分の光熱水費の回収並びにレストランの営業継続を優先して考えた点も要因であったものと考えているところでございます。本来、限られた期間内での対応が難しく、協議が調わないのであれば、レストランの営業を一旦中止し、司法による解決を検討するなど、冷静に振り返れば、次のページに参りまして、そのほかの事案も含めて様々反省すべき点が挙げられます。 本事案は、個々の事案に気づく機会はありながらも、繁忙な病院現場においては、日常的な点検、主担当者以外の者による書類や業務のチェックといった職場内の牽制機能が行き届いておらず、また周辺の関係職員も日常業務に追われ、自分事として積極的に関与し協力しようという余裕がなかったものと考えられます。本事案が判明した時点において、担当者以外の職員へも協力を求め全容解明がなされていれば、その後の新事実の発覚や不適切な事務処理を誘発することなく未然に防げていた可能もあります。前例踏襲の習慣、組織内での情報共有やフォロー体制の不足、職員の知識不足、コンプライアンス意識の欠如、さらに根底にはセクト主義、本庁部門と病院現場での役割分担をはじめ、それぞれの部署の中でも役割分担が明確でなかったことなども一因として考えられます。 また、本事案の判明は、事業者からの問合せに端を発し、まちづくり局などの協力も得ながら新たな事案が判明いたしました。これは病院自身の日常のチェックが不十分であったと考えているところでございます。 こうした未請求状態の発生等につきましては、法令遵守やリスクマネジメント意識が希薄であったことに起因するとともに、組織内の各職員及び関係部署間における縦横の連携、引継ぎ、情報共有不足などがあったものと考えておりますが、局内での報告は行われ、組織的な判断の下に対応していることから、個々の職員の責任を問うのではなく、組織のガバナンスの問題として捉えるべきであり、コンプライアンス意識の徹底や風通しのよい職場環境づくりが不可欠と考えております。当時の状況といたしましては、全容解明が途上であったことや、事業者と解決の道筋を立てることにより、公表のタイミングを逸したと考えられますが、速やかに公表すべきでした。 議会対応の問題につきましては、議案調査等への対応や報告が的確にできていたのかなどの事実確認を行った結果、議会対応に不慣れな職員もいたことなどから、説明不足や提出資料の議員への内容確認などが適切に行えていなかったこと、資料提出が遅れてしまう結果を招いてしまったと考えられ、局としての情報共有やフォロー体制が十分ではありませんでした。 また、喫茶店事業者への未請求事案につきましては、そのことを再確認したのが議会開会中であったことから、開会中に報告できるよう迅速に対応すべきであったと考えており、さらにレストラン事業者の再募集に当たりましても、事前に可能な範囲で議会へ情報提供すべきであったと考えております。 次のページに参りまして、これまでも、法令遵守やリスクマネジメント意識の向上に向け取り組んでまいりましたが、本事案を踏まえ、今後より一層の取組により意識醸成を図っていかなければなりません。なお、このような事案が発生する背景として、事務部門が担う業務内容の複雑化や業務量の増大があるものと考えておりますので、人材育成や働きやすい職場環境の整備等の取組を進めてまいります。 次に、その下、ア、未請求光熱水費の発生防止から、４３ページのケ、議会の議案調査・事務調査への対応につきましては、職場討議やヒアリングにおける主な意見等を記載しておりますので、後ほど御覧いただければと存じます。 次に、飛びまして、４４ページを御覧ください。Ⅲ、具体的な取組及び再発防止策についての１、リスクマネジメントの徹底と法令遵守への意識の強化に向けた取組でございますが、意見書において、組織としてのリスク管理不足、コンプライアンス意識の欠如について御指摘いただくとともに、内部検証におきましても同様の意見が多くありましたことから、このことを局としてしっかりと受止め、改めてリスクマネジメントの徹底及び法令遵守に対する意識の醸成を図るための取組を実施してまいります。 初めに、（１）組織としてのガバナンスの強化でございますが、現場と局が一体として進めてきた中において、報告や公表、文書・財務処理が適切に行われていないことは、組織としてのガバナンスが不足していたと言わざるを得ません。そのため、管理職会議等において本事案を報告し、改めてリスクマネジメントの必要性やコンプライアンス意識の重要性など管理監督者の意識改革を図るとともに、各種通知の発出や自主考査等の機会を捉えた注意喚起を行うことなどにより、個々の職員の意識の醸成を図ってまいります。 次に、（２）組織内管理体制の強化でございますが、本事案では、組織内の管理体制が機能していたならば早期に気づけた事案もあり、担当部署内での牽制機能や内部統制機能が働いていなかったとの御指摘をいただいております。そのため、今年度から開始した内部統制の仕組みを活用いたしまして、予防的措置などの対策の充実、強化を図るなどのリスク管理の強化、職員間及び組織内における情報共有、連携不足等の解消に向けた組織内ミーティングの実施や管理監督者のコミュニケーション能力の向上のほか、人員体制の検討も行ってまいります。 次に、４５ページを御覧ください。（３）人材育成の推進でございますが、組織としてのガバナンスや管理体制の強化に当たりましては、意識改革を含めた個々の職員の能力向上、資質向上を同時に進めていく必要がありますことから、それぞれの職員が職位ごとに求められる力を最大限発揮するべく、階層別研修の受講促進や未受講者へのフォロー、ｅラーニングを活用した能力向上の取組等を推進するとともに、職場の活性化に取り組み、職員が意見を伝えられる場の確保や発言しやすい職場環境の整備に取り組んでまいります。 次に、２、個別案件に対する再発防止策等でございますが、本改訂版において新たに追記した部分を中心に御説明いたします。 ５０ページを御覧ください。ク、適切な事務引継の実施でございます。初めに、①といたしまして、重要な案件につきましては管理職会議などを活用し、情報共有や進捗管理を行うとともに、他人任せにならないよう、主となる担当組織、管理職を定めてまいります。また、服務上義務づけられている事務の引継ぎが確実に行われたかどうかの確認を行ってまいります。また、②といたしまして、内示のあった職員等に対して、その事務の引継ぎの具体的な取扱いを示した文書事務の手引の写しを配布するなどし、特に処分未了の事項や未着手事項については、経過も含めて適切に引継ぎを行うよう周知徹底を図ることといたします。 次に、ケ、議会の議案調査・事務調査への対応でございます。議会関係事務を所管します総務部が中心となり、組織的に対応していくため、資料要求を受けたことの報告や議員応接書の迅速な作成の徹底を進めるとともに、丁寧な説明を行うよう徹底してまいります。 以上で、「井田病院光熱水費未請求等事案に関する再発防止策の再報告について」の説明を終わらせていただきます。

説明は以上のとおりです。ただいまの説明について質問等がございましたら、お願いいたします。

では、私からいかせていただきますけれども、御説明ありがとうございました。 まず冒頭に、今日、今出席されている理事者さんを拝見いたしますと、経営企画室が誰一人としておりません。総務企画局のコンプライアンス室ですら出ているのに、当事者である病院局の経営企画室が来ていない。目次を見ると、例えばこの間の検証結果として、いわゆる経理に関わる部分であったりとか、議会対応が一番最初に経営企画室の職員さんたちがされていましたけれども、前回は病院事業管理者が出席されておらず、そして今回出てきていただいた。今回、説明要員でもある経営企画室が来てない。これはどうしてですか。 最後の最後まで、はっきり言って、今日は年度末ですから、今回の再発防止についてはやり直しじゃないですか。その中で、我々としても、こういったものを半年以上ずっとやっているわけですから、もういいかげん終わりたいわけなんですね。その中で、最後の最後まで当事者である局の職員さんたちがきちっとそろわず、ここにいらっしゃるというのはどういう見解なのか教えてください。

本日の報告につきましては、内部統制を担当する総務部を中心に取りまとめを行わせていただきました。総務部が責任を持ってその取りまとめ内容の報告を、内部統制の所管課として、あわせてもともとの所管課でございます井田病院事務局と、この２者で行うという趣旨でやって参りました。

全然回答になっていませんね。じゃ、局の責任者として、今回は総務部と井田病院だけでいいという認識はあったんですか。

両者で取りまとめを、ヒアリング、調査、全て行いましたので、両者できちんと説明してまいりたいと思っております。

前回のように沈黙が流れたりとか答弁に答えられなかったりとか、そういったことはないということなんですか。この総務部と井田病院だけで事が足りると。一番最後の報告にもかかわらず、経営企画室がこの間ずっと出席していたのに、室長はじめ１人もいませんからね。どう考えてもおかしいじゃないですか。これまでの、今日も報道の方がいらっしゃっていますけれども、記者レクですら、経営企画室の室長が以前表に出てお話しされていましたよね。それにもかかわらず今日はいないというのは非常に不可解なんですけれども。

今日出席しているメンバーでしっかりと御説明させていただきたいと思っております。

説明の話をしているんじゃないの。本来だったら出るべきではなかったんですかという話をしています。コンプライアンスとかガバナンスの説明が今、庶務課長からございましたけれども、本当にコンプライアンスとかガバナンスがきちんとしているのであれば、皆さんの総務部と経営企画室がきちんと出席をされて対応に当たるというようなことなんじゃないですか。 私が推測するに、この間、我々の会派の代表質問でも申し上げましたけれども、１月２８日の資料要求を私がした職場討議の中でも、どちらかというと経営企画室というのは総務部や井田病院と違って、職員間討議などをきちっとやっておりました。それは資料要求から分かりました。そうすると、この場に出ていないということに関しては、もしかしたら職場間討議でいろいろ出た話について、ここでしゃべられたら困るということが働いたのか、もしくはこの資料ですね。組織として一体となって作っていませんよと、もしかしたらボイコットがあったのか、恐らくどちらかでしょう。普通だったら、これは年度末の最後ですから、きちっと全部の組織が出て、病院局はたった２つしか部署はないんですよ。全部の部署が出て説明に当たるのは筋じゃないですか。説明ができるからいいとかよくないとかいう話では、局長ありません。局内でどういう検討があって経営企画室が出ないとなったのか、正確に教えてください。

先ほども申しましたとおり、本日につきましては、取りまとめを行った総務部が経営企画室等ともヒアリング等、それから職場討議の内容等もきちんと確認をして、今回の防止策等の取りまとめを行いましたので、それをきちんと説明させていただくという趣旨でございます。

分かりました。私は、今の局長の回答では納得はいたしません。だけれども、ここでいたずらに時間を費やしても意味がないので、先に進ませていただきますけれども、病院局長、ガバナンスリーダーシップということでは、申し訳ありませんけれども、このような姿勢というのは我が会派としては受け付けられません。なので、質疑のほうに入らせていただきたいと思います。いたずらに時間を延ばしてもしようがありませんからね。 まず一番最初、昨日の夕方にこれを示されて、一通り私も目を通させていただきました。１月２８日の本健康福祉委員会では、今回の再発防止策に病院局自身の原因究明と検証がなされていないということでやり直しということになりましたけれども、局としてこの間、本日に至るまで、どういうような審議が行われてきたのか、局としてどういうような取組を図ってきた、これは局長に伺いましょう。

１月の当委員会で御指摘をいただきました局としての検証、振り返りが十分ではないという御意見を受けまして、改めまして各職場討議、そして職員のヒアリング等々を実施して、総務部で取りまとめたという経過でございます。

分かりました。続いて病院事業管理者にも伺いたいと思いますけれども、初めて御答弁いただきますけれども、本事案が発覚した９月の中旬です。決算審査特別委員会のときでしたけれども、そこから本日まで約半年が経過をしているところでございますけれども、それにもかかわらず、ここは７ページを開けていただきましょうか。白抜きのページの７ページ、一番最初の本事案の概要についての概要というところで、一連の経過というのが書かれているんですけれども、この間対応が後手後手でしたよということもここにも書かれているわけなんですが、議会からの指摘を受けなければ病院局自らが自浄作用が発揮されていないということについて、病院事業管理者というのは、民間では社長さんですから、適切なリーダーシップを取ることができないと考えていたのか、リスクが生じたときの病院事業管理者の役割について、これは検証の一つでございますので、御答弁いただきたいと思います。

社長というお話ですけれども、病院事業管理というのは川崎市の行政サービスの一つというふうに認識しておりまして、私自身、病院事業管理の最終執行責任者というふうに心得ておりますが、それは市の行政の中での一つと考えております。その中で病院事業管理者の役割というのは、先ほど委員のおっしゃいましたように、最終的な決定者であるのと医療上の統括者、それから局長は病院事業の行動計画を立てる責任者であり、あるいは行政手続、あるいは事務上の統括者というふうに捉えております。 今般の事案につきましては、局長から一つ一つ説明を受けておりました。ということで、私といたしましては、行政に関して、この立場になって、この３月末で丸３年ということで、行政経験は浅いということもございまして、局長の説明ということで、それは全て納得して話を進めていたことでございまして、私と局長が一緒に対応していたと考えております。

ですから、リスクが生じたときの病院事業管理者としての役割ですね。局長から逐一報告を受けていたというところですけれども、報告を受けていたのであれば、具体的な指示を出したりとか、今回のことについては、行政経験が浅いとか浅くないとかそういう問題ではないと思っております。私どもも素人ですから、当然のことながら、病院事業会計のことについてもいろいろと今回調査させていただきましたけれども、光熱費がどうだ、配管がどうだ、そんなことまで正直言って分かりません。ところが、いろいろとひもを解いていくと、この半年間の間に見えてきたことがたくさんあります。 行政職員の方というのは法律にのっとって仕事をする、しないというところがあります。それに照らし合わせて、申し訳ないですけれども今回の病院局の職員さんたちの行動、行為というのは、とてもじゃないですけれども甘受できるものではありません。なので、行政経験が浅いと浅くないとかではなくて、病院事業を統括する管理者として、こういったリスクが生じたときに、どういうような指示をきちんと局長なりに、もしくは職員なりに行ってきたのかというところを伺いたいと思います。

先ほど行政経験の浅い深いではないという御指摘でございますが、委員のおっしゃることはもっともというふうに心得ております。私、医療現場の立場でずっと携わってきた立場から申し上げれば、今回の事務ミスは、結果として甚だ不適切な対応であったということは御指摘のとおりでございますけれども、その寄って来るところは、患者あるいは家族、あるいは職員に対するレストラン事業の継続ということに重きを置いたために、結果としてこういう事態になったというふうに心得ておりまして、深く反省しているところでございます。 ただし、報告を受けた時点では、レストラン事業の継続という意味で、こういったスキームしかあり得ないのかなというふうに私も考えたところでございます。リスクという御意見がございますが、そういった意味では、行政手続のリスク管理ができていなかったということを御指摘いただいたものと受け止め、今後そのようなことがないよう、これを経験として携わっていきたいと思っております。

ちょっと理解に苦しむんですけれども、患者とか、それとか職員さんたちに寄ってきたからレストラン事業のこのスキームは致し方なかったけれども、だけれども、事案が発覚したからまずいと思っている、反省しているということなんですか。それはちょっと認識がおかしいんじゃないですか。そもそも論として、文書を改ざんしたりとか、遡及処理をしたり、それだけじゃなくて財務事務処理についてもそうですし、徴収ができていない光熱費があるわけじゃないですか。そうすると、これはいわゆる市の税であったりとか、そういったものに大きな穴を開けているということですよ。これはちょっと認識がおかしいんじゃないですか。患者とか職員さんに寄り添っているから、このスキームは何でもオーケーですよ、見つかったらごめんなさいと、そういうふうに受け止められますけれども、どうなんですか。ちょっと私は今の御発言は理解できないんですけれども。

御指摘のことはもっともというふうに考えておりますけれども、まず今おっしゃった文書の遡及処理、改ざんというふうには考えておりませんで、その当時、そういう手法もあるのかというふうに思っていたところでございます。甚だ行政あるいはこういう立場の議員の方には考えにくいことかと思いますが、私の当時の考えとしてはそのようでございました。

普通に考えて、我々の会派は、きちっとこの件については契約案件としては重大なリスクだったということは指摘させていただいていますけれども、本当に素人でも別に構わないと思うんです、行政経験が浅いとかでも構わないと思うんですが、相手方の事業者に、これを書いてくださいねと促して、日付まで改ざんして、それがいいことか悪いことかというのは誰だって分かることだと思いますけれども、そういうことも認識されずに、こういう手法もあるのかで終わったわけですか。

今、御指摘のとおりでございます。それは、やはり川崎市の自治体病院として、今ではあってはならない手法かと思いますけれども、その当時はそういうふうに考えておりました。

その後、事実をずっと隠蔽したりとか、隠していることも全然それはオーケーだと思っていたわけですか。

隠蔽しているという捉え方はしておりません。

じゃ、どういう捉え方をされているんですか。これが隠蔽じゃなかったらどうするんですか。ここにも時系列で書いてあるじゃないですか。皆さん方がペーパーに、時系列のところで。１７ページを開けてください。平成２９年１２月２１日、前回の委員会でも私は指摘しましたけれども、回収できなかったら公表せざるを得ない、回収できたら公表しない、これは立派な隠蔽じゃないですか。隠蔽じゃないという今の発言というのは不適切じゃないですか。

隠蔽だとは思っておりませんでした。不適切、今、御指摘いただいたことで言えば不適切というようなことは、そうであったかというふうに思っておりますが、当時としてはそういうふうに思っておりません。

私ども事務方といたしましても、その辺の財務上の問題点、公表、非公表の問題点を振り返れば、きちんとその当時事業管理者に説明し切れていなかったのではないかというふうに、今反省しているところでございます。

もういいかげん話を蒸し返していただきたくないんですよ。今日で終わりと言っているのに、また隠蔽じゃないとか隠蔽ですとか、そういう議論をこの場で私どもはやりたいわけではないんですよね。コンプライアンスさんも来ていますけれども、これはコンプライアンスの観点から照らして適切な行為ですか、不適切なんですか。これは隠蔽じゃないんですか。コンプライアンスは意見書を作られていますけれども、外部有識者をはじめどういう意見だったのかを教えてください。

外部有識者からの意見では、公表に関しても、適切に行わなかったことについては不適切であるという見解が示されているところでございます。

全然声が聞こえないし、ちょっときちっと答えないから、もう少しきれいに答えてください。

コンプライアンス推進室としては、外部有識者の見解として不適切であったというふうに示されているところでございます。

外部有識者からもあれだけ厳しい意見が付されているにもかかわらず、今この時点において、病院事業のトップが、あの当時は隠蔽ではなかったんだと言われたら、こっちも一体この間何を議論してきたのかということになりますので、そういった発言こそ不適切です。そういう考えがあったら、これから局としてコンプライアンスをしっかり遵守していこうという機運の醸成には絶対つながりませんよ、正直言って。そこは深く猛省していただきたいと私は思います。 これはもう時間がないからまた次に進みますけれども、再発防止策の修正版を作成するに当たって、今回どういう経緯、経過で作成してきたのか。我々の会派は１月２８日に示されたものが不十分であったため、例えば年度末ぎりぎりになっても完成度の高いものをつくるべきだと、今日ではなくて、もう少し時間をずらしてもいいんじゃないですかという考えでしたけれども、結果として、本日の委員会での報告になりました。いずれにしてもその作成の経緯、経過について伺いたいと思います。

１月２８日に委員会に１度報告をさせていただき、委員からも様々御指摘いただきました。特に経営企画室の職場では職場討議をされていたということも明らかになり、そういう検討をほかのセクションでは行わないのかとか、さらに調査を、真相究明、原因究明をしっかりやって、さらに検証をまとめてほしいというようなことで検討させていただきまして、職員の追加の、それ以前も職員のヒアリングを行っていた部分もあるんですけれども、追加で職員を合計１６名ほどのヒアリングをさせていただきました。 さらに職場は、私ども総務部と、それから井田病院の庶務課、医事課でそれぞれ職場討議をしていただきました。職場討議は全員が参加できればあれなんですけれども、なかなか全員参加というのも業務上できなかったとは思いますが、多くの職員が参加していただき、フリートーキングの形で自由に意見を述べていただくということでございました。 先ほどの第２章の検証結果のアからケまでの９項目の中には、主な意見を箇条書きで、頭を黒ポツの形でそれぞれ記載をさせていただきました。重複するものとか、それから個人が特定されるものとかはちょっと外したりもいたしましたけれども、おおむねストレートに意見をそのまま転記させていただいたという状況でございます。 その職場討議の意見、上がってきたエッセンスと、それから調査で、ヒアリング調査で得た意見、さらにこの再発防止策を練るに当たって、それぞれ職場からもまた意見をいただいたりしてまとめ上げたのが、第２章の検証結果の総論の部分でございます。 総論の部分というのは、通しページの３４ページの下の段の検証結果から３６ページの中段までの部分でございます。ここには、それぞれのエッセンスを取って、大ぐくりでありますけれども、まずは反省点、それからなぜそのようなことが起こったのかとかということを、それぞれの御意見を抽出してまとめたものでございます。このまとめた検証結果を基に、第３章の再発防止策に向けて、同じように練った次第でございます。 検証の仕方としては以上でございます。

分かりました。私どもずっとこの間述べておりますように、時間がないからということに関しては、我々が設定したわけではございませんし、また行政職員の方というのは、こういった不祥事案件が出ると、必ず１人の方が再発防止策なんかを、いわゆる書き方がうまい人がつくって出すわけですよ。そうすると組織としての再発防止であったり、きちんとしたコンプライアンスの遵守につながらないということは前回も指摘をさせていただきました。なので、きちっと管理職等々が一体となって進めてくださいねという話をさせていただいたんですけれども、ところが、今日は経営企画室が来てないということで、やっぱりまた心配するのが、パーツ、パーツごとに誰かがつくって、そして整合性が図られてなくてボロが出ているんじゃないんですかというところが、非常に私は懸念するところです。 次に参ります。白抜きの７ページを御覧ください。概要のところです。「未請求分の光熱水費の徴収に向けた事業者との協議や文書・財務等の事務執行上の取扱いにおいて、不適切ともとれる処理」ということが真ん中の概要の段に書いておりますけれども、この間、外部有識者をはじめ厳しい意見を付されたということで、もう不適切であるということはほぼほぼ確定しているわけですよ。いまだに、不適切ともとれるといったような曖昧な文言を対外的に発信しようとしているのはどうしてですか。普通に不適切な処理があった、対応があった、それでいいんじゃないですか。何でこんな曖昧な文言を使っているのか、これを教えてください。

申し訳ありません。「不適切な処理」でございます。

分かりました。では、修正をしておいてください。 続いて、この間の一連の、ここにも書かれておりますけれども、５年以上請求していなかった未請求分であったり、重大なミスの答弁がこの間ずっと返ってきていますけれども、今回修正の文書を作るに当たって、これまでの、今、局長が御答弁いただいた不適切な一連の行為というのを、どういうように評価してきたのかというのを改めて伺いたいと思います。

もう一度、通し番号の３４ページを御覧いただきたいと思います。最初のところで、判明した事実と、それからちょっと反省点を書かせていただいておりますけれども、まず判明した時点で公表を行わなかったことが、まず大きな反省点でございます。それから、行政財産使用許可の遡及処理、一括調定をしない等について、それから、その後にありますけれども、３４ページの一番下の部分、「冷静に振り返れば、そのほか事業者への不適切な説明も含めて反省すべき点がありました」という表現でございます。不適切な説明というのは、決算審査の委員会でも御指摘を受けた箇所でございますけれども、そういうことがあったということで反省すべき点でございます。 その上の段、３４ページの下から３行目を御覧いただきたいと思いますが、光熱水費の回収と、とにかく光熱水費を取っていなかったということで、これを回収するということと、それからレストランの営業を引き続き継続していくというこの２点を、特に重きを置いて考えられたということが原因ではないかというふうに思っております。 よって、次から次に事実が分かるというようなことから、タイミングを逸してしまって公表が遅れ遅れになったとか、もしくは全容とは言わないまでも、解明できた時点で公表すべきであったというふうに思います。そのタイムリミットはいつかというのはそれぞれ判断の難しいところではございますけれども、一方で、深く原因を究明して全体をはっきりさせなければいけないという作業を、もっと注力を注いで行うことが肝心だったのかなというふうに考えております。 先ほどから御指摘もたくさんいただいておりますけれども、この時点で冷静に判断をして、しっかりと適切な判断を下していくことが大事だったのかと考えておりまして、検証の一番のところのベースは、そのように考えているところでございます。

何と言っていいかちょっとよく分からないんですけれども、今、総務部長さんがお話しされたことというのは、まさにそのとおりだと思うんですね。そういう認識がありながら、先ほどの病院事業管理者の答弁では、これは隠蔽じゃないよみたいな話が、当初は隠蔽とは思っていなかったと、局内でそういった雰囲気であったり、こういう風土があれば、実際総務部長さんが今、あのときにもっと公表すべきだった、このときに公表すべきだったといっても、トップの２人が、トップの方たちが、いやいやあれは隠蔽じゃないよという認識だったら、そごがすごく出ているじゃないですか、局内の組織として。 だから、病院事業管理者みたいな答弁をいただくと、また話がぶり返して元に戻りますよと。それはよろしくないですねと私が指摘させていただきました。 １２ページを開けてください。次に進みましょう。給湯の温水メーターの異常症及び給湯分の使用水量の誤った把握のところなんですけれども、平成３０年１月に使用水量が激減しているため調査をしたが判明していないんですよね。上のほうに書いてありますね。調査依頼をしましたがというところですね。しかし、我々の議会での指摘を受けて、ちょうど中段のところですよね。「使用水量の根拠としてきた温水メーターの数値が、実際の使用水量を示していないことが判明しました」ということが判明したわけですよね。それで下の図２の循環式というところの話なんですけれども、なぜ平成３０年のときには分からず、今回改めて調査した結果分かったのかというところなんですね。これは何でなんですか。 平成３０年のときの調査というのは適切だったのかということなんですよね。どういったような調査を行って、そして今回判明したと。だったら、平成３０年のときにもっとちゃんとやっておけばよかったんじゃないですかという話になると思うんですが、これはなぜですか。

本当に委員のおっしゃるとおりで、平成３０年のときに本当に徹底した調査を行った上で、これを判明させるべきだったと考えております。結果的に平成３０年度時点では、調査はしましたけれども、そのときは判明できず今回に至ってしまったということでございます。

そうすると、調査した範囲が限定的だったとか、そういったことなんですか。あまり専門的な方がいらっしゃらなかったというのか、その辺はどうなんですか。

当時も事業者に頼んで点検をしたところですが、こちらの依頼の仕方が適切でなかったというところがあって、今回はそこをさらに、こういうところをしっかり確認してくれという徹底的なオーダーを出したところ、こういう状況が発見されたということでございます。

依頼の仕方が適切でなかったというのは、どういう意味ですか。何か不足していたところがあったということですか。

当時ちょうど新棟の２期工事が完成したときに、水量のメーター値が４分の１に激減していたという状況でございましたので、私どもといたしましては、やはりその２期工事が完成するときに何か排水管の付け替えですとか、別につながっていたものを戻したとか、それからあと冷水もあったと思うんですけれども、そういったことがあるんじゃないかというところに頭が行ってしまいまして、そこを中心に事業者に調べてもらったというところでございまして、それに対する回答としましては、そういった事実はなかったというようなところで、原因不明にということになってしまったというところでございました。

分かりました。今後、川崎病院のほうでも、例えばエネルギー棟であったりとか救命救急センター棟が、いろいろ新しく新築されるわけであって、今回みたいなことが二度とないとは思いますけれども、きちんとハード面のチェックというものはしっかり行っていただきたいと思います。 続いて、１３ページを開けてください。上から２段落目ぐらいですか、平成３０年の話なんですが、「４月１２日の病院局長への報告・相談においては」というところのくだりなんですけれども、その後、「許可条件の見直しを含めたレストラン運営スキームの検討を行うよう指示がなされました」とあるんですけれども、これが事実なんですかというところなんですね。レストラン事業者への行政財産の使用許可書、平成３０年４月１日から平成３１年３月までのものというものは当時は存在していなかったんですね。本来だったらきちっと発行しなければいけない、捏造であったり、遡及処理をした文書の一つなんですけれども、本当の許可書は遡及処理がされて、日付が改ざんされて、平成３１年３月８日に受領していると。この間の議会質疑でも明らかになっているんですけれども、きちんとこの時点で指示が出たんであれば、例年どおり使用許可書が発行されていたはずなんですね。なぜ使用許可書が発行されていなかったのかというところですけれども、ここの文言は正しいんですか。ここで指示がなされれば、普通は発行するじゃないですか。時系列を皆さん方、勘違いしているんじゃないですか。これまでの議会答弁と整合がはかれていないんですけれども。指示が出されたのであれば、どうして発行を１年間していないということになるんでしょうか。そこを教えてください。

こちらにつきましては、文面にあるとおり、運営スキームの検討を行うようということで、着手しなさいということが指示なされたということで、この間、調査を行ってきた中で、摘録等で確認されております。ただ、そのスキームの検討に時間を要してしまったということ。これは、一方では未請求分の光熱費を回収しなければいけないということ、一方ではレストランを継続させなければいけない、この両方に視点を置きながら検討を進めていたということもありまして、その両方の結論が同時に出た段階で、恐らくお示しするという形で進めてきたんだろうと考えてございますが、スキームの検討に時間を要したということでございます。

それはもう既に議会答弁の中で知っているわけなんですけれども、ちゃんとした指示が出ているんであれば、なぜ１年間放置してきたんですかという話なんですよね。スキームを検討されるのは結構ですよ。どうぞやってくださいよ。だけれども、別に行政財産の使用許可書とスキームを検討することとは何の相関関係もないじゃないですか。局内でさっさと出せという話があったという話も、この間のヒアリングで明らかになっていますけれども、ここで運営スキームの検討を行うよう指示がなされたんであれば、きちんと行政財産使用許可書というのは発行していてよかったんじゃないですか。 ここにこの文が入ることによって、時系列がちょっと、これまでの議会質疑とはちょっとマッチングしないんですけれども、整合が図られてないんですけれども。これはどういうふうな、皆さん方に摘録か何かがあって、それでこういった指示があったということで、ここに含まれているんですか。

指示がなされたということは、摘録のほうで確認をしております。本文１３ページの記載の下の次の段落にもつながってくる部分でございますが、これを受けて、病院庶務課では検討を始めて、使用料を減免することということも初めてここで出てきた。最終的には翌年になって最終決定がなされたということですが、減免の検討を始めたということがございますので、この指示を受けて、詳細に遡及の検討をしてきたというのは間違いのない事実でございます。

分かりました。じゃ、次の今お話しあった７月６日の話なんですけれども、「事業者との打合せにおいて」のくだりです。我々の会派は、もうこの間ずっとこれについてはバーター提案でしょうということで、議事録等々も、当時の交渉経過の議事録なんかもいただきまして、こちらから使用料の免除、いわゆる家賃の免除を申し出ているというところで、契約としては、水面下でこういったことを行う契約行為というのは甚だ不適切ということは指摘をさせていただいているわけなんですけれども、この交渉過程において、職場での討議ですか、皆さん方が行われた職場間討議の内容を確認させていただきました。 これは私が前回、１月２８日に資料要求したものなんですけれども、それによると、これは経営企画室さんが残されている摘録なんですが、利益供与やバーターと取られないような説明が必要であることを事実確認していたというところなんですね。ここに副市長というところのコメントがあるんですけれども、これは伊藤副市長なんだと思いますけれども、使用料免除により、それを過去の光熱水費に充てると誤解されないように説明することと、事業者に対してです。あと、全局長、浮いた分を充当するということではない、説明に気をつけることなんていうコメントが残っているわけなんですね。そうすると、これはもう完全に、皆さん方この間バーターは否定したけれども、これはバーターをやっている証拠じゃないですかという話になるわけなんですけれども、これは事実なんですか。副市長とか前局長が御発言いただいたということは。 これを受けて、田邊局長が井田病院事務局長のときに事業者さんと交渉に当たっていると思うんですけれども、そしてコンプライアンス室が整理していただいた意見書、外部有識者の意見書ですか。この間のここの交渉経過については甚だ不適切であるという話も出ているわけなんですけれども、これがまず事実なのか事実じゃないのか、副市長や前局長からこういった話があったということを確認させてください。

そういうような御指示、意見等をいただいておりましたが、実際の事業者の交渉に当たりましては、とにかく協議を調えたいというところから、不適切な説明になってしまったというふうに考えているところでございます。

そうすると、結局事実だったということは、結果として組織でこういうふうにいろいろとやってきましたよと、便宜を図ってきましたよという裏づけ証拠の一つになるんですけれども、コンプライアンスのほうにも伺いたいんですけれども、こういった、いわゆる副市長や前局長からバーター提案に当たって誤解されないような説明をレストラン事業者にすることといった事実があること自体、コンプライアンス違反と。まさに今、皆さん方がされている内部統制には適合しないと私は思いますけれども、一般論としてで構いませんが、コンプライアンス観点から、こういった話というのは、副市長とか前局長さんが行った行為というのは適切なんですか、不適切なんですか。外部識者からは不適切だという話もありましたけれども、これは一般論としてこういった行為はどうなんですか。

外部有識者からは不適切という指摘があったところでございまして、コンプライアンス推進室としても同様に不適切であったというふうに考えております。

分かりました。こういったことは、きちんと職員間討議をやれば、こういった事実も出てきますから、本来だったら、副市長さんたちが、説明に気をつけて使用料をただにすることを向こう側に打診せよと、まさに契約先にこんなことを水面下でやること自体、談合以外の何ものでもないじゃないですか。こういったことは二度とやらないでいただきたいと思います。 次の１４ページなんですけれども、レストラン事業者との交渉に関わるところなんですけれども、１４ページの上から３行目、「分割払いについての文書の取り交わしについて依頼しましたが」というくだりです。この間、私もいろいろと資料を拝見させていただいて、しっかりと調査させていただいていますけれども、覚書の書式（案）ですね。いわゆる、皆さんがこういった申出をしましたよと、でも、向こう側が、レストラン事業者が受け入れてくれませんでしたという話、説明、書式は見ておりますけれども、この分割払いについての文書の取り交わしについて依頼しましたがということについては、文書なり、そういったいわゆる病院局として公式にきちっと何か依頼文書というのは、確認どころか議会にも示されておりませんけれども、これは交渉過程で非常に大事な文書であると思うんですが、これは実際、文書をつくって依頼したんですか。

依頼いたしました。

その文章はどこにあるんですか。

最終的にはこちらにも記載のとおり、文書の取り交わしができておりませんので、私どもの手元には案として残っているという状況ですし、相手方の手元にもその案文が残っているはずでございます。

案は私が持っているので知っているんですけれども、依頼は別に向こうが同意書に同意しようが同意しまいが、この間、一括調定の話もそうですけれども、文書として発出することは可能じゃないですか、局として。やってくださいね、支払ってくださいね、覚書交わしてくださいね、別に向こうが拒絶しようがしまいが、行政文書としてきちっと依頼しているのであれば文書が残っていると思うんですが、それはどこにあるんですか。

私の記憶では、正式な依頼文書ですか、かがみ文になるんでしょうか、というものは当時つくっていなかったのではないかと思います。直接この案文を業者に示して検討いただいたというふうに記憶しているところでございます。

ということは、この分割払いについての文書を取り交わしについて依頼しましたというのは、これは口頭ですか。

物をお示しして、口頭で依頼したというふうに記憶しております。

それも真っ当な業者の手続なのかという話なんですよね。

この委員会でも資料は提供させていただいていると思いますけれども、平成３１年の２月１４日付で、当院の対応方針として事務連絡で正式文書は出させていただいています。それは多分委員も御覧になっているかと思うんですけれども、その中で文書を取り交わし、確認文書という形で取りまとめを考えていますということで、その後、その案文をお示ししたという流れでございます。

それは私も持っているからあれなんですけれども、これはお金とは全然関係のない文書ということなんですね。分割支払いであったりとか、お金とは関係のない文書で、取りあえず支払いについての前に、何らかの依頼をしたという文書が取り交わされたということなんですね。

まず、２月１４日付で基本的な考え方を相手方に対してお示しさせていただいたというところです。その具体的な取り交わしの確認文書は、その後、案という形で相手方にお示ししたという状況でございました。

分かりました。案の話については、私も手元にございますのであれですけれども、ちょっとこの辺が不明確だったんで確認させていただきました。 同じく１４ページの中段なんですけれども、こちらは旧喫茶店事業者との協議ですよね。いわゆるドトールの話で、秋の決算議会の後に、閉会した直後にこれは皆さん方が記者レク等々でもお話しされた話なんですけれども、ちょうど真ん中の中段の部分、「合意が得られず、また一方ではレストラン事業者との民事調停に向け時効の考え方について再整理がなされたこともあり、協議が長期化しました」と、「協議が長期化」にアンダーラインを引いているところなんですけれども、これはどうなんですかという話なんですよね。 これは昨年１０月２９日の健康福祉委員会で、局長は、喫茶店の件につきましては処理済みという誤った認識を持ち、引継ぎを行っていなかったという答弁だったんです。それだと、協議が長期化じゃなくて、協議を行っていなかったが正しいんじゃないですか。整合がこれまでの議会答弁と、この文書では図られていないんですけれども、どっちが正しいんですか。

正しくは、協議が中断していましたということだと思います。

御指摘のとおりだと思います。では、ここは「協議が長期化」じゃなくて、「協議が中断していた」ということに文言は修正をしてください。 次、３４ページに飛びます。病院局内における内部検証、ここからが大変重要なところだと思います。まず、先ほど総務部長さんから、１６名に対してヒアリングを行ったというお話がありましたけれども、ヒアリングを行った方というのは、どういった方がいらっしゃるのか、１６名を明らかにしてください。

まず、意見書が提示される前に病院局独自でヒアリングをしております。それは井田病院の当時の、当時というのは２９年、３０年に、発覚時点で担当していた事務局長、ごめんなさい、事務局長は局長です。それから、課長、庶務課長、庶務係長、それから職員、調定の担当の職員、それから隣の施設管理の係長と職員です。井田病院は、その後の調査では、さらに歴代の庶務課長、それから事務局長にもヒアリングをさせていただきました。もちろん現職についてもさせていただいています。それから、経営企画室のほうでは、特に議会との対応について事実確認をしたかったということもございまして、経理課長と経理の係長をしております。それから、一緒に同席をされた元経理課長にも話を伺っています。 あとは、手元に資料を持っていなくて、おおむねそのぐらいのことですが、井田病院の前職の方がもう少し複数名いたかと思いますが、すみません、手元に資料がなくて全員がイメージできないんですけれども。

そういうのはちゃんと用意しておいてください。 先ほどの経営企画室に対しては議会への対応ということの御答弁があったわけなんだけれども、経営企画室には議会での対応だけを確認されたんですか。

それだけではなくて、当時どう考えたのかとか、その辺の事実確認を全てヒアリングで教えていただいた。どちらかというと教えていただいたというほうが多かったと思いますが、伺っております。ただし、井田のほうには、どちらかというとなぜ判明しなかったとか、なぜこうなったとかいう事実確認が多かったんですが、経営企画室のほうは、さらに議会との対応が適切に行われたのか否かということも、加えて聞かせていただきました。

ここは大事なところなんですけれども、当時どう考えたのかということについては何を聞いたんですか、経営企画室に。

基本的には、どのような形で井田からの、当時相談的な話だと思いますけれども、相談に乗って、どういうアドバイスをしたのかということを伺っております。

何の井田からの相談なんですか。

まず、過去未請求案件があって、たしか最初は法律相談とかに同席してくれとか、もしくはどう請求するかというような話だったかと思います。ただ、具体的に経理としても所管して全容を一緒になってやったというよりは、まずはいろいろな場面場面で話をいただいて、一緒に相談に乗っていたというぐらいの関わり方だったかなというふうに思います。

委員長、経営企画室を呼んだほうがいいんじゃないですか。はっきり言って。これは大事なところですよ。なぜかというと、これについては、この間、皆さん方、目次にも書いていますけれども、きちんと総務部長がヒアリングをかけたのであれば、この間、経営企画室からのお話では、一括調定であったりとか、分割調定であったりとか、さきの委員会でもそうですけれども、自分たちとしては一括調定すべきだったんではないかという話だったけれども、結果として分割になり、交渉もきちっと行われてこなかった、覚書も交わしてこなかったというお話があったわけですよね。いわゆる正しい意見が組織によって潰されてきたわけですよね。その話が前回１月２８日にもあったわけじゃないですか。 何で財務事務処理の大事なところの話で、議会対応に当たってくれたのは経営企画室ですけれども、きちっとそういったヒアリングを行った過程の中で、私が今指摘をしました一括調定の話とか、分割の話とか、ましてや真っ当な意見、正しい意見を言ってきた人間を組織が潰してきたわけじゃないですか。そういったことについては検証はきちっと総務部長さんはされたんですか。されたされていないかの確認というのは、本来だったら経営企画室に聞かなきゃ分からない話ですよ。だから、何で来ていないんですかという話になりますよ。

その辺の話はヒアリングの中でも、まず最初にそれぞれに伺っておりますが、そのような意見を申し上げて意見を潰されたとかというようなことは確認はできませんでした。ただし、それぞれにアドバイスをする過程では、いろいろな主張がされていて、当然ながら正論といいますか、このような手続は、例えば調定すべきであるとかということは発言されているのは間違いないです。

今、部長さん、答弁の中で、組織として意見を潰してこなかったとか、話はなかったみたいなことを御答弁いただきましたけれども、これは後で質疑をしますから、今はここに触れませんけれども、この点について後で質疑しますので、そのときにまた繰り返させていただきたいと思います。 例えば人事異動とかで、もう今いらっしゃらない当時の経営企画室長、教育委員会の理事をされている方であったりとか、川病の庶務課長は局長の部下だったわけですよね。井田病院の時代には。そういった方にもきちっとヒアリングを行ったんですが。

教育の理事についてはヒアリングは行っておりません。それから、庶務課長、現井田病院の庶務課長については行っております。川病の庶務課長には行っております。

なぜ当時の経営企画室長、判断するポジションにいた方にヒアリングをしていないんですか。大事じゃないですか。まさに我々の会派が言っている、隠してきた隠蔽事案のちょうどそのタイムリーにその時期にいた経営企画室長じゃないですか。なぜその方にヒアリングはされていないんですか。

我々の認識では重要ではないというふうに認識をさせていただきました。これまでも経営企画室のほうからの資料の中には、当時の経営企画室長、また総務部長の発言というのも教えていただきましたけれども、例えば公表すべきであったというような話を伺ってはおりますが、それ以上何かを隠すべしというような話は特に上がってもきませんでしたので、対象から外しました。

全くもって認識が甘いですよね。１月２８日の委員会の中で、きちっと当時公表すべきであった話であったりとか、分割だの一括調定、いわゆる財務事務処理ですよね。そのことについて正しい意見が当時はあったにもかかわらず、それがきちっと公表もされず、手続論としても進んでこなかったということについて１月２８日の委員会でお話があったわけですよね。そのときの、ある意味ちょうどタイミングが切り替わるときの室長さんでしょう。その方が重要じゃないというわけではないというか、事実関係なり、原因究明なり、検証する過程によってヒアリングするのは当然のことじゃないですか。そのときの管理者ですよ。 それを今、重要ではないと認識していたというのは、明らかに不適切な話だと思いますよ。そんなことで原因究明とかがきちんとはかられるんですか。１月２８日のときに、当時は財務事務処理については一括調定すべきだったという話があったにもかかわらず、しなかった。そのときの確認をするためにすごく大事な人物じゃないですか。

調定に関しても、経営企画室の経理のほうでさばいて調定をするという判断をして調定するケースもあるかもしれませんが、基本的にはその自所属で判断をされて、物によって最初の行政財産使用許可とか、附随する調定の最初のときだけは合議をするそうですけれども、毎回毎回合議を経理のほうで、経営企画室で合議をするということでもないということですので、このケースは同じ事業者さんが継続的に利用されていますから、それを考えれば必ずしも判断の基が経営企画室にあったということではなくて、井田病院の自所属にあったのではないかと思います。ですので、光熱水費の調定に関しても、いただけるところをいただくという判断がやはりあって、全体額が判明しなかったのか、ちょっと折り合いがつかなかったのかという事情があるにせよ、本来は一括で全て調定を起こすべき、請求すべきだというのは、正論としてアドバイスをしていただいていたものだと思います。ただし、そうしなかったというところは、それぞれの自所属の判断で調定を起こされたのではないかというふうに考えております。

全く説明が理解できない。申し訳ないですけれども。 私が聞いているのは、きちっとヒアリングをしたときの対象者になぜ入れなかったという話であって、個々の事象のことについて今回聞いているわけではないので、本来であったらば、過去に担当したポジションの管理職の方にヒアリングするのは当然ではないですか、やっていないことは不適切だったんじゃないですか、ヒアリングが十分ではなかったんじゃないですかというお話なんですけれども。

当時の状況を振り返りますと、当時の経営企画室長が４月に異動になりました。実際に私ども病院のほうで総点検をしている中で、一般動力の電灯から始まりまして、給湯ですとか、計算誤りですとか、保安電灯の問題とか、給湯の水量の問題とか、最終的に、その当時の全容解明が結局３月までかかってしまったというような中で、それから対応方針を練るという中でいうと、関わり的にはまだそんなにはなかったのかなと。ただ、実際に経営企画室のほうでは、前室長にもヒアリングといいますか、その当時の状況を確認してもらっておりまして、当然、経営企画室長としても公表すべき事案であるというふうに言っていたということは確認しているところでございます。

分かりました。時間がない中でやっているのかもしれませんけれども、本来であったらきちんとヒアリングすべき人材であったとは指摘させていただいておきます。 続いて、４４ページからは具体的な取組及び開発方策について記載されております。前回のものに比べると結構肉づけがされているかなというのは見受けられるところですけれども、例えば４５ページを開けていただきたいと思いますけれども、中段のアの未請求光熱水費の発生防止のところなんですが、ここの２段落目です。「また、未請求の状態が５年以上続いてしまったことに関しては」のところですけれども、このくだりで「組織的に確認できる体制の構築を図る必要があります」というところなんですが、おっしゃるとおりなんですけれども、これは誰が主体となり、どのように確認できる体制をこれからつくっていく、構築していくと考えているのか、それを教えてください。

井田病院ではこの事案を受けて、組織的にといったところで、庶務課内に管理係、庶務係でありますけれども、そこの係間連携ができていない。そこはしっかり連携を図って情報共有し、課題、問題点等があれば、そこでまずそれを把握し、解決していかなければいけないというふうなことで、そういう体制、係間連携をまずしっかり図っていこうというところを取り組んでまいりたいと考えています。

だから、誰がそれを確認するんですか。局内の庶務課のどういったポジションの人たちがやるんですか。

まず、係間連携というところでは係長、そしてそれを管理する管理職として庶務課長、そして事務局長、そういうところで確認を図ってまいりたいと考えています。

できるんですか。マンパワーとか人員体制として。

精いっぱいの取組をしてまいりたいと考えています。

分かりました。 続いて、井田病院のレストランに係る給湯分の使用水量の推計について若干触れさせていただきたいんですけれども、給湯給水については未請求に始まって、果ては誤請求ですか、算定誤りというところで何度も修正されているわけなんですが、これは川崎市が民間のいわゆる事業者さんに対して、今回の場合はレストランですよね。それに対して正しい使用水量等を請求できないといったことの検証であったり原因究明、これが分からないんですね。何度も何度も繰り返されているわけじゃないですか。なぜ井田病院は正しい計算ができないのか、原因は明らかになっているんですか。今回のペーパーの冊子の中にも、なぜこれだけ芋づる式にいろんな事象が出てきて、計算が的確にできていないということについての検証がなされていないんですけれども、これは何でですか。

この給湯に関しましては、この仕組み自体を把握していなかったというところは大きな誤りであったというふうに考えております。また、正確な数字を出す過程においても、途中で誤りの事案が発生したり、数字を取り違えていたりということは大変反省しなければいけないところだと思います。

反省はいいんですけれども、きちんと組織としてちゃんと計算できる人がいるんですかというところなんですよね。何人ぐらい、この計算に関わっているんですか。

計算につきましては、管理係の職員、そして庶務係の職員、そして係長、課長というメンバーが関わっているということでございます。

分かりました。２月１９日に、これも二転三転されたペーパーですけれども、我々議員のところにも、井田病院レストランに係る給湯の使用水量の推計についてお示しいただいたわけなんですけれども、これを見ると、我々もこれは代表質問等のヒアリングでも指摘しましたが、実測値を計測していますけれども、昨年１２月と１月の使用分から実測をしております。その中で、平成２４年５月から平成３０年３月、いわゆる未請求分の期間ですよね。その期間の算定にもこれを用いているわけなんですけれども、今の営業時間は、釈迦に説法ですけれども、平日の３時間。土日もやってない、平日の３時間ですよね。平成２４年から２９年の５年間、いわゆるその未請求分のところなんですけれども、平日は平均９時間です。土日も営業しているわけなんですね。これを考えると、１２月と１月を基準とすることは誤りではないんですか。いわゆる過少な請求しているんじゃないんですかというところが引っかかるんですね。これは自民党さんも代表質問でも若干触れられていたと思うんですけれども、算定根拠を明確にしてほしいんですよね。

今回の推計のベースとなる考え方でございますけれども、実測値を基に計算するということでございました。今、委員御指摘のございました営業時間につきましては、１つ例えば売上高ですとか客数、それから営業時間ということで、今回の実測値に基づくデータと関係がないかということで調べたところでございます。相関分析によって検証したところでございます。営業時間につきましては、実は今回全て３時間という営業の中では相関分析ができないということでございました。ということで、営業時間によって推計をするということは断念したところでございます。

ちょっとその説明はよく分からないんですけれども、今繰り返しになりますけれども、僅か３時間しか今営業してないものについて、それを過去に遡って、９時間も、土日も祝日も営業していたものに適応するというのは、ちょっと乖離があり過ぎると思うんですね。今、御指摘の相関関係の話もありましたけれども、給水と給湯の親和性であったり、関連性についてはどういうふうに考えられているのか教えてください。

まず、給水について、今御指摘がございました給水と営業時間、給水と売上高、給水と客数についての相関分析も当然併せてしたところでございます。営業時間につきましては、ある程度の給水との相関は出たんですけれども、その原因につきましては、１日当たり平均ということで出すと無相関になるということが分かりました。どういうことかといいますと、基本的には各年度ごとの営業時間一定でございます。当初は１２時間、それから９時間、あるいは土日につきまして３時間ということでございます。そういう中で、実は営業時間を決める要因が営業日数等によるということが大きいということでございまして、そういった概念は排除して、純粋に営業時間を見るということで１日当たりにしますと無相関ということでございましたので、営業時間についての影響はないというふうに判断したところでございます。

その辺が、何で営業時間は関係ないと見ているのかというのが全く分からないんですが、私が指摘した３時間と９時間、土日営業を含めて関係ないというのが、本当に正しいのかというところなんですけれども、じゃ、給水について、売上げと客数に相関関係はあるんですか。

給水と営業時間、給水と売上高については、具体的に相関係数０．６なり、０．６２という形でございますので、一般的には相関があるということになるところでございます。

分かりました。そうすると、皆さん方が２月１９日に我々議員に配付された資料によると、平日１日平均が１．０２立米で、土日祝日平均が０．３９立米となっているわけなんですね。給水と使用水量に関係があるのであれば、令和２年１２月と令和３年１月を基準に取っているわけなんですけれども、１日の給水の使用水量は大体これ０．７４立米ということになりますよね。皆様方から頂いている資料の中にも、大体令和２年１２月と令和３年１月を見ると、１日平均大体０．７４、０．７５立米を使っているわけなんです。 ところが、これもまた皆さん方から頂いている資料なんですが、平成２４年から２９年の１日当たりの使用水量を見ると１．０００７立米なんです。そうすると、単純に１．０００７割る０．７４をするとどういう数字が出てくるか。割り算をすると１．３５倍違うわけです。今と平成２４年から２９年の間は１．３５倍違うんですね。そうすると、今皆さん方がここに書かれている１日平均１．０２立米ということになると、１．０２掛ける１．３５で１．３７７立米が１平日の平均として正しい数字ではないのかと思うんですよね。 だから、繰り返しになりますけれども、１２月、１月だけの水量と、２４年から２９年の営業時間帯も違う、使っている水量も違う、私が頂いている資料だと、１日当たりの給水分の使用水量、繰り返しになりますけれども、令和２年では０．７５、０．７４ですよ。ところが平成２４年度は１．４２とか１．４２とかです。過去には倍ぐらい使っているわけなんですね。それを現在のものを用いてやることについては、すごく違和感があるんですよ。何が正しいのか、我々ははっきり言って分からないわけなんですけれども、これは改めて再計算するべきではないですか。

確かに御当該会派の議員から、給湯と給水の相関が認められるというのであれば、給水における現在と過去の比率を持って補正すべきであるとの御指摘をいただいたところでございまして、その御指摘を踏まえまして、その当日から、３月３日からでございますけれども、給水の実測値の測定を開始したところでございまして、レストランが閉店します３月２４日までのデータを取りまして相関分析をし、相関関係を調査してまいりたいと考えておりまして、その相関係数を見まして、過去の比率によって補正し直すか、あるいは現状のままか、あるいは土日の、祝日の補正を行わないとするのかということにつきましても検討してまいりたいと考えているところでございまして、結果が判明し次第、改めて委員の皆様に御報告させていただきたいと考えているところでございます。

ということは、改めて持ち帰って再計算して、もう１回また示すということでよろしいですね。

そのとおりでございます。

ありがとうございます。この部分は適正な解が得られないことには、今後裁判とかになるわけでしょう。裁判になったときには大変な誤りとなるわけですから、きちんと直していただきたいと思います。また、過少請求ということに関しましては、先ほど冒頭にも申し上げましたけれども、税の損失ですよ、いわゆる穴を開けているということになります。最初は１，５００万円だったのが１，１４５万円になって、それから今８７０万円まで減った。どんどん減っているわけですよね。 そうすると、取りっぱぐれた事業者にとっては軽くなるかもしれないんですけれども、でも、本来であればきちっと徴収すべき金額でございますので、そこはしっかりと再計算は持ち帰ってやっていただきたいと思います。 続いて、議会対応のところなんですけれども、４３ページですか。資料提出が遅れてしまう結果を招いたことや、対応した職員が不慣れだったという記載があるわけなんですが、事実確認を局内で行っていた、一番最初、冒頭に庶務課長さんも御説明いただきましたけれども、どういう事実確認を行ってきたのか伺いたいと思います。

先ほど、この間、関係した職員のヒアリングを行ってきたところで総務部長から発言がありましたけれども、その中で、本事案に関するもとの２９年判明当時の状況プラス、昨年度来からの議会対応について個別に確認をしてきたということでございます。

具体的にはどういった事実確認をされたんですか。

個々にはヒアリングをさせていただきまして、時系列で、最初の議員からのペーパー質問、資料要求というのか、その辺のいきさつから伺っておりまして、そのときにどのように話を聞いて、どう説明して、どのような資料を出したのかといったときに、行政財産全体の取扱いとか契約内容とかを網羅的に聞かれたので、例えば光熱水費について記載のない資料をあえて作ったというか、必要ではないと思っていたので、見やすい分かりやすい資料を作られたんだけれども、それを持って行ったところ、結局それが漏れているのは隠蔽ではないかというような御指摘を直ちにいただいたというような話を伺っています。 それ以外にも、よかれと思ってどうも対応されていたのかはあれなんですけれども、説明不足というのが否めないなというふうに思っております。それと同時に、議員とのやり取りの中で、やはりちゃんとリクエストの内容を確認したのかということを聞きますと、どうもそうではなくて、言われたとおりに、はいはいという感じでされていたのかなという、やり取りをどうもきちんとされてなかったかなというようなお話もいただきました。 ちなみにですけれども、総務部庶務課に議員とのやり取りを報告する仕組みになっているんですけれども、それもなかなか我々のほうにも情報が伝わってこなかったというのがちょっと反省点だと考えております。

見やすい資料を作るというのは、ちょっときついですよ、その答弁は。申し訳ないけれども。だって、議員と言っているけれども、私なんですけれども、そうしたときに、それこそ私が１期生とかだったら何も手順を知らないから調べられないと思いますけれども、行政財産使用許可とかこういったものがあるなしなどというのは、議員を何年もやっていれば分かる話ですよ。私、自分の調査に関しては、主観や思い込みでやりません。きちんと裏づけを取って進めていきます。 そうしたときに、一般会計分の行政財産の使用許可なんか、当然のことながら常にストックされていますから、だから皆さん方に、行政財産の使用許可は何で出さないんですかという話です。それで、芋づる式に出てきた不祥事でしょう。だから、見やすい資料という答弁は違いますよ。あえて隠している資料ですよ。本当に行政財産使用許可書を持ってくればいいじゃないのと、すぐにある話ですからね。今、私が資産運用課に話せば瞬時に持ってきますよ。だって、ちゃんとストックされていますから、平時から。そういう話になるので、それはちょっときつい答弁じゃないかなと私は思います。 議会対応について、正しい書類とか情報をきちっと提出しましょうという意見は局内にはなかったんですか。結果としてこれだけの不祥事になって、病院局だけじゃなくて、全庁的に波及した話ですよね。結果として広がっちゃったわけなんですけれども、当時、議員や議会に対してちゃんとした資料であったり、説明しましょうという話はなかったんですか。

それは、局内でもそういう意味では確認をして、丁寧に資料を提供するようにということには確認いたしましたが、直ちにこの時点で気づかなかったというのは、正直なところでございます。

補足させていただきます。そういった状況を見まして、基本的には御要望された資料は全て持っていくようにという指示をいたしましたので、その後はたしか段ボール箱で何箱も、恐縮ながらお届けさせていただいたというような指示はしたところでございます。

そこなんですよ。私は前回も言いましたけれども、段ボール箱でたくさん持ってきていただきました。私は言いましたよ。わざわざこんなパフォーマンスする必要ないんじゃないんですかと言いました。あなた方、私が調査したらどこかまずいところがあると思っているんだったら、まずいところだけ持ってくればいいじゃないですかと。わざわざ一から十まで持ってくる必要はないんじゃないですかと。結果として、これで不祥事が出ているんでしょう。だったら、最初から光熱費の問題を持ってくればいいじゃないですか。そういったところが不誠実ですという話なんです。 これは職員間討議をされているというところで、議会対応についても、総務部の職場討議の摘録をいただきました。どういったやり取りをされているのか。内容は正直言って、フリートークかもしれませんが、令和３年３月１日に行われているやつです。総務部ですから、総務部長が所管されていると思うんですけれども、正直言ってこれひどい内容ですね。私、若干憤りすら感じております。 なぜか。これはフリートークなんですけれども、事案が大きくなることも想定して、議会対応のリスクマネジメントを総務部としてはやったほうがよかったのかもしれないという発言もある。議会での調査はリスクですか。こんな発言があったら、事案が大きくなることも想定して議会対応のリスクマネジメントをやると。だったら、内部の情報とかは外に出すなということを言っているのに等しいですよ。議会はリスクじゃないと思いますけれども、どうしてこんな、この間、もう半年以上たって、コンプライアンスが大事だとか、自分たちで情報共有しなければいけないということがずっと言われているのに、３月の時点になっても、職員さんたちは議会対応をリスクマネジメントなんて、失礼な話だと思いますよ、議会に対して。何でこんな発言が出てくるんですか。

職場討議につきましては、それぞれもう職員の皆さんの自由発言ということで、全く当事者意識のない人も含めて自由に発言をしていただいて、そういう意味で、摘録も包み隠さず全部分かるようにいたしました。そういうことでは表現とかが練れて、きちんと発言されているわけではないので、その辺の表現が不適切というか、あまり考えられないで発言されているというふうに受け止められます。一つ一つの意見に対して、それは違うとか正しいとか、よしあしを判断するということではなくて、あくまでブレーンストーミングで出した結果ですので、そのまま意見として受け止めたという次第でございます。

だからといって、いいわけではないですよね。申し訳ないですけれども。これはほかにもいろいろ書いています。最も事情に詳しい当事者は局長だった。直接局長に相談しているので特殊な事例だった。局長の関与というのが非常に示唆されているわけです。もっとひどいのもありますよ。議員への情報提供者がいるのではないかという疑念から、情報が統制されてしまったまで書いていますからね。議員への情報提供者がいたら、はっきり言ってまずいんですか。だって、私が調査する過程なんて、最終的に皆さん方から、ここの数字が間違っています、取りっぱぐれがありますという報告を私は受けたんですよ。数字が大きく乖離しているからということの中で。これはまずいんですか。疑念から情報が統制されてしまった。 今、部長が言ったように、フリートークだからこそ検証しなきゃいけないんですよ、本音の部分だから。情報が統制されてしまった、これは非常に危なっかしい話ですよね。これは誰から誰に統制があったんですか。

この上のメンバーの誰がどこの部分というのはちょっと定かではないですけれども、私と庶務課長も冒頭はおりましたが、中身には参加しておりませんので、討議の中は、我々は参加せず自由にやってくださいということでお願いしました。誰がというのは特定はしておりません。

誰がしゃべっているという話じゃないので、情報が統制されてしまったというのは、この一連の流れの中で、局として議会の調査に対して情報が統制されたんでしょう。だったら、誰かが発信して情報を出すなと統制したのが誰かがいるんでしょう。私は、これを誰が発言したという話をしているんじゃないですよ。

失礼いたしました。統制をしたような事実はございません。統制をしたということはないですけれども、適切にするようにという話はしているはずですが、統制ということはしていないです。

本当ですか。だって、その前の段階で、議員への情報提供者がいるのではないかという疑念から情報が統制された。情報統制がされていないんだったら、別に何もしなくていいじゃない。さっさと資料とかで出すでしょう普通は。 ほかのページにもいろいろ書いていますよ。ほかの局の職場間討議の中にも、独善的だったとか、意見が反映されないとか、ごろごろありますよ。情報が統制されていないというのは事実なんですか。これはきちんと持ち帰って確認されたほうがよろしいんじゃないですか。 病院局には、職員の通報制度等に関する要綱も定められていますよね。こんな発言がフリートークの中で出てくるということは、きちんとこういった今話をしましたように、病院局の職員通報制度等々が機能していないということにもつながりますけれども、これは総務部長として、コンプライアンスを担当している部署でしょう。どういうふうにお考えなんですか。

内部統制を担当している総務部長として、フリートーキングとはいえ、そういう意味ではちょっと未成熟な話が出てくるとかということは大変申し訳なく思っております。そのように感じるような、統制とか強制とかということが仮にもしあるということならば、大変職場としてもそれこそ内部統制が効いていない、そちらの統制が効いてないということにもなります。ですので、コンプライアンスの観点から、職場の風土をよくしたいというふうに思っておりますので、今後再発防止の中でも、加えてその辺の職場環境づくりというのを徹底させていただきたいと思っております。

今、私がお話ししたように、最も事情に詳しい当事者は局長であった、局長に相談しているので特殊な事例だと、生々しい意見が出ている。局長が井田病院の事務局長であったのは事実ですので、それは明らかな話なんですけれども、これだけ結果として大きくなった、半年も引きずっているような事案じゃないですか。そうしたときに、議会対応についても、一番最初は当然課長級が行われますけれども、課長級とかが自分の判断で資料を出したりとか、情報提供することが可能だったのかというのが非常に疑わしいわけですね。当然、逐次上司に確認をしながら対応を図ってきたんじゃないかというところなんですけれども、これは局長に伺いたいんですけれども、情報については全て出せというちゃんと指示を出したのか。それとも、ここは削ったりここは出すなと、いたずらに時間を引き延ばすというような指示は出してないんですか。

出しておりません。

本当に出していないんですね。

出しておりません。

分かりました。じゃ、何でこんな意見が出てくるんですかね。ほかのところの職場討議についてもそうなんですけれども。 例えばほかの職場討議の中では、経験の長い職員の意見に依存しがち、独断傾向あり、局内に新しい発想やそれを受ける素養が乏しい、新しいことを検討する余裕が病院現場ではないことではないかという厳しい指摘も、こういった職場間討議の中でも明らかになっているわけなんです。こういった一つ一つの事象を見れば、結果としてこれだけ大きな案件になったのであれば、当然のことながら、課長が資料を出すといったときに、これは出すなと上から指示が出ている出ていないぐらい、私も議員を４期やっていますから、そんなことぐらいはっきり言って分かりますよ。 ましてや、こういった不祥事案件にメスを入れているわけですから、いわゆる決算の審査というところでね。もう少しその辺は、あまり議会の調査ということについては軽視したりするのではなくて、誠実な対応を取っていただきたいです。正直言って病院局さんのこの間の一連の議会対応というのは極めて不適切な上に、その結果がどういう結実を招いたのか、皆さんよく御存じですよね。局長会議で副市長からいろんな指令が出ていますよね。どういう結実を招いたのかは御存じのとおりですよ。これが本市の行政と議会の関係性にとって正しいのか正しくないかというのは、あえてここで私は触れませんけれども、これは本当におかしい話ですよ。我がまちはね。きちんと議会対応については諮っていただきたいと思います。 最後に処分のことについて伺いたいんですけれども、私、人事面についての処分等々については特段の関心もありませんので、触れるつもりありません。ただ、いわゆるこの間、二転三転している請求額等々ですので、損失額が分からないんですよね。最初は先ほど指摘しましたように１，５００万円であったり、１，１４５万円であったりという話であったり、二転三転していますけれども、最初は５５か月分、きちんとレストラン事業所さん等に払ってもらわなければいけないというところなんですけれども、結果として退店しますという話だったり、取りっぱぐれるという話が当然出てくるわけなんだけれども、１９か月分が取りっぱぐれるという話になると思うんですけれども、この話については間違いないですか。確認させてください。

既に直近の情報でございますけれども、１月分について振り込まれたのを確認しておりますので、今年度分につきましては、あとは２月分、３月分を請求するということと、あとは退店した以降のものを足したものという、ちょっと手元に資料がないんですけれども、その十数か月分ということだと認識しております。

答弁はきちんとやっていただきたい。それはもう分かっている話であって、取りっぱぐれた分が何か月残っていて、それはどういう取扱いをするんですかと。この間の説明では、レストラン事業者さんはもう支払う気はないという話なので、それはどうなんですかという確認をさせていただきたいと思います。

今回のコンプライアンス室の意見書の指摘を踏まえまして、レストラン事業者と協議をさせていただきながら、相手から承諾を得られない場合につきましては、当然司法的な手続等を検討し、請求するべく、当然一括調定し、請求をし、それに基づいて、先方から支払われない場合につきましては、請求してもらうために法的手続を踏んでまいりたいと考えております。

それはこの間答弁でいただいていますけれども、結果として残り何か月分あるんですか。

１９か月分と理解しております。本年の４月から来年の１０月までの１９か月分。もし支払いがなければということでございます。

分かりました。そうすると、繰り返しなりますけれども、取りっぱぐれた部分がありますよということと、それから払わなかった場合には、裁判なり、調停なり分かりませんけれども、司法の場に行きますよということと、もう一つは、いわゆる喫茶店事業者さんと僅か４万円のうち１万８，０００円ですか、払ってもらっているけれども、残りはまだ払っていませんよと。こういった少額のお金なんですけれども、そこまで態度が、いわゆる民間事業者さんは強硬に出るということに関しては、やっぱり民間事業者さんにとっては少額なお金だけれども、コンプライアンスであったりとか、譲れる部分と譲れない部分があります。向こうのほうがしっかりしているからね。少額であっても訴訟やむなしと思っているわけなんですよね。 そこで、債権のお話をちらっとさせていただきますけれども、債権については、川崎市、いわゆる病院局については、この間もこれはもう１０年でいくというところに変わりはないんですか。時効１０年というところの話がいろいろあったりとか、あとは商法、民法の兼ね合いがあると思うんですけれども、この間については、いろいろ検証報告の中にも入っていますが、１０年でいくという方向性なんですね。

消滅時効につきましては、民法の不当利得の条項から、民法改正しておりますけれども、当時が改正前の条項でございますので、時効１０年ということで認識しております。

不当利得という言葉についても、それが正しいのか正しくないのか分かりません。というのも、こっちのミスですからね。なので、その辺は法制のほうとはちゃんと確認されたんですね。

今回の検証の場面でもそうですけれども、その以前の法制課との相談の中でも、不当利得でいくという考え方があるということで認識して、さらにその当時の局においての判断で行政判断がなされたというふうに認識しております。

結果として裁判も起きる可能性もあり、取りっぱぐれた分もありというところなんですけれども、この穴埋めは誰がやるんですかということなんです。まさか税金で行うわけではないと思います。当然皆さん方、これをずっと隠してこの間、来たわけですから、それが見つかったわけですから、当然のことながら、どういうふうな補填をしていくのかというところなんです。 当然のことながら、市長さん、副市長さんも、報告しながらこれは皆様方進めてきた事案でしょう。そうすると、市長、副市長も同じ穴のムジナということになると思うんですけれども、この損失についての補填、方向性はどういうふうに考えられているのか伺います。

今後の展開によると思うんですけれども、例えば住民監査請求とか住民訴訟、いろいろな場面が考えられると思いますけれども、その中で、職員の個人の重大な瑕疵とかそういったものが認定されれば、それに従ってまいりたいと考えているところでございます。

住民監査請求がなくて、住民訴訟がなくても、取りっぱぐれた分があるんだから自腹切ってやればいいんじゃないですか。重大な瑕疵があるなんて、もうこれだけたくさんいろいろ出てくれば、重大な瑕疵はあるでしょう。挙げ句、病院局が発端となって、全庁的にも行政財産のことについて波及しているわけなんで、誰がどう見ても、一般論として見ても重大な瑕疵があるのは明らかな話ですけれども、自分たちできちっと自腹を切って補填をするという方向性はないんですか。 これまた税金で補填するとなったら、ちょっと私は納得、私が仮に市民だとしたら、ちょっと理解苦しむと思うんですけれどもね。

まずは事業者と協議をして、全額回収に向けて全力挙げていきたいというふうに考えております。

この答えは多分すぐには出ないと思いますけれども、税金で補填するという安易な考えに至らないように、しっかりとまたやっていただきたいと思います。 結構です。ありがとうございました。

私は手短にさせていただきたいと思います。結果的には、常に何を目指してきたかというと、光熱水費を徴収するということと、レストランの継続ということ、２つ大きく重きを置くと、さっき御答弁もあったんですけれども、結果この２つは今現在達成されているのかという状況について、どういうふうにお思いになっていらっしゃいますか。どなたでも御答弁は結構です。この２つの目的は今達せられているのかどうか、今の現状についてどう考えますか。

まずレストランの継続についてでございますけれども、残念ながら、今月をもって撤退ということでございまして、本当にそれは利用者、職員に大変申し訳なく思っているところでありますが、とにかく次の事業者を見つけるべく今鋭意努力をしておりますし、その方策が固まれば、またこの場等で御報告させていただきたいというふうには考えているところでございます。それまでの間は、やむを得ず、暫定的にお昼が困らないように対策を講じていきたいというところで準備を進めているところでございます。

もう１点、光熱水費を徴収するということが満たされていないことについても、見解をお願いいたします。

先ほど申し上げましたとおり、回収に向けて全力を挙げていきたいというふうに考えております。

ありがとうございます。結局この２つが満たされていないということなんですよね。だから、今までやってこられたことというのは、やはり御指摘があったとおり、あってはならないこともありましたし、様々またこれ以上そのことについては細かく私も聞きませんけれども、では、今この再発防止策をここで表していただきました。結局、今回のことというのは、例えば光熱水費の問題は、まちづくり局とも連携がいま一つだったという話で、他局、またレストランに関してもなんですけれども、現場と本庁との連携もいま一つだったということで、結局それぞれの連携が全く取れていませんでしたよねということが１つ。もう一つは透明性が確保できなかった。これも大問題。様々な御指摘があったとおり。 それから、前例踏襲主義ですね。この間のレストランの入札時に申し上げましたけれども、同じ結果が得られるような入札の内容を出して来るわけないでしょうと申し上げて、案の定来なかったと。前例踏襲主義で全く反省されていない。そして、結果を想像して逆算して考えていきましょうと、これは当然リスクマネジメントの基本中の基本なんですけれども、この結果を、例えばレストランの再入札にしても考えていたんですかということが非常に謎です。 だから、この間、御報告された後に、入札案件でも結局これが反映されていないんですよ。全てが。だから、こういう再発防止策を出していただいても、どうやって私はこれを信じたらいいのかと思っているんですね。この間よりも、この再発防止策は少し肉づけをされていて、前回より信頼性が高まっているなとは思うんですけれども、このレストランのこの間の入札の案件で、結果それが反映されていないという事実が、今ここにある、厳然とある。この２つの目的が達成されてないという事実があるということが、現実としての事実。ですから、これを私たちはどう信用したらいいのかということを、今すごく私は悩んでいます。だから、この再発防止策に対しての効果測定というものをどう考えていらっしゃるのか、御見解を伺いたいと思います。

まずは、ここに書かれていることをきちんと実施して、それで二度とこのようなことを起こさないということだと思っております。

それはおっしゃるとおりで、先ほどから御答弁いただいていると思うんですけれども、効果測定ですよね。どうやって、コンプライアンス室が今回、今後監査監督していくのか、どうなんでしょうか。これだけの事案が起きてしまった病院局に対しての信頼が今相当失われているんですけれども、この信頼回復に向けたときに、適宜委員会なりで聞いていくのか、今その状況についてどうするのかということを担保していただく。この年度、私たちは終わってしまうので、でも事業はもちろん継続していきますし、当然事業者は継続していくわけですから、来年の委員会でもきちんと御報告されていくのか。だから、今どういうふうにここでお約束していただけるのか。次の委員会に引き継がなければいけないですし。私たちは当然この案件を見ていくわけですけれども、コンプライアンス室との関係性とかはどうなっているんですか、どういうふうに効果測定を私たちに示していただけるんですか。そこだけ教えてください。

内部統制は、事務の管理及び執行が法に適合しかつ適正に行われることを、管理または執行主体自らが確保することというのが趣旨でございますので、再発防止策の検討周知、実施等の対応につきましては、病院局が責任を持って執り行うことが原則でございます。ただし、今回のような重大な事務事項に該当する案件につきましては、内部統制評価報告書を作成していく過程で、再発防止策が適切に実施されているかどうかを、内部統制の推進を所管するコンプライアンス推進室のほうで今後、調査、把握していくことになります。

それであれば、しっかりと検証していただいて、御報告いただいてということですから、承知いたしました。 最後に申し上げたいのは、結局これだけの時間をかけて、そちら側も、こちら側も、本当にいろいろ労力を使ってきたわけですよ。結局今うみを出しているところですね。お医者様に、釈迦に説法でございますが、うみは出し切らなければならないということですよね。だから、しっかりここでうみを出し切っていただいて、新しい年度をしっかりと病院局がさらに信頼されるように、今、本当に現場で頑張ってくださっている方が、本当に医療従事者の方々、ありがたいですし、皆様方も頑張っていらっしゃると思うんですけれども、そういうところが、皆様の力が結実していい結果を招くように、ぜひぜひうみを徹底的に出していただきたいと要望しておきます。

長時間ですから、手短にと思います。要は今回、報告と調査を踏まえた中で、一連の遡及対応とか、様々な減免という形があったんだけれども、最終的には、これを決定したのは当時の局長ということでよろしいんですね。

今回の検証結果、再発防止策の取りまとめということでございますね。

取りまとめではなしに、この一連の今回の事案について、遡及決定、そしてまた減免とか、全額減免とかいうもろもろを全て決定したのは、当時の局長なんですね。

組織として、局として決定しましたので、その責任者といたしましては、当時の局長ということになろうかと思います。

それから、１点お伺いしたい点があるんですけれども、４２ページのところで、職員の方々のいろいろな意見ということで出していただいているんですけれども、ここのところで、実は遡及処理の問題なんです。遡及処理が全て認められないとなると、出納閉鎖期間のない企業会計では会計処理の時期や考え方を根本的に見直さなければならなくなります、手続上、遡及処理がやむを得ない場合もある、今回の件で遡及処理が問題視されているけれども、不適切だと言われると事務執行上厳しいんだと、これは確かに現場の声としてあるのかもしれない。 局として、遡及処理は日常的に行っているんですか。

遡及処理についてでございますが、決して日常的ということではございません。 先ほど出納閉鎖期間という話もございましたけれども、やはりやむを得なくやらざるを得ないという場合がどうしても事案としては発生してくるものと考えてございます。それとは別に、今回の事案についてはやむを得ずという事案ではないというふうに考えていますので、そこはしっかりと切り離して考えていく必要があるものだと考えてございます。前段のやむを得ないものにつきましては、きちんとその理由書を作成し、決裁の際に所属長が確認するということは、まず徹底してまいりたいと思います。 やむを得ずでない場合につきましては、その対応についてきちんとどう対応していくか検討するところではございますけれども、当然ながら、例えば単なる事務遅延ということであれば遅延理由書というのを作成しながら、きちんと分けて文書管理を、病院局の文書管理を所管します総務部のほうできちんと管理していきたいと考えてございます。

答弁ではそういうお答えをいただいたんだけれども、そうすると、ここで現場の声のところは逆ですよね。これは今後どうするかということをしっかりやらない限り、同じことが繰り返されてしまうし、現場としても判断に苦慮するわけです。その後処理のために、本事案と同じようなものがまた生じかねない。そのために、今答弁があったように、やむを得ない場合については、遅れた場合についてはこうだとか、理由書とか云々というのがあったんですけれども、これは遡及処理について、もう一度しっかりとした、徹底した通知を出すべきなんじゃないの。 それと、これは総務企画局さんにお伺いしますけれども、今回、市長名で外部に委託しながら調査まで行ったという事案から図れば、この遡及処理の在り方について、全局にわたって、しっかりと再度通知をすべきだと思うんですけれども、どう思いますか。

公文書全般に関する遡りの調査につきましては、現在調査を進めているところでございまして、その結果に応じて不適切な処理等が確認できれば、今後の内部統制の取組の中で、制度所管課とも連携しながら対応を検討してまいりたいと考えております。

５０ページ、最後のページです。ここに⑥というのがあって、局の文書担当課は毎年文書の取扱いに関する通知を発出し、文書の適正管理・適正処理や、やむを得ず起案日や施行日の遡りが必要な場合の理由書の添付について、周知徹底を図るということになっています。ということは、コンプライアンス室さんに再度お伺いしますけれども、やむを得ない事例とかそういうのに関わりなく、遡り処置については、これはその理由書というものを添付すれば可能だということで解釈していいんですか。

理由書を添付すれば全ての遡りがいいというものではないというふうに認識しております。

じゃ、ここに記載されているのはおかしいよね。

病院局における取扱いでございますが、先ほどの財務の関係で言いますと、処理を年度末、３月３１日までに全ての財務関係の帳票は起案しなければいけないこととなります。当然ながら、３月末ぎりぎりの段階で様々なものが処理せざるを得ないというところがございまして、やむを得ず、事務作業的に、当然ながら３月３１日までにできないものが出てきます。ただ、財務処理上は、３月３１日という日付でないと帳票が打てない。当年度の決算に反映されないということがございますので、そういったものをやむを得ないというふうに考えてございますので、決して今回の行政財産使用許可の遡りがよかったということではなくて、今回の場合については、起案日は起案日としてその当時のものを入れて、その効果を遡及できるかどうかということの検討になると思いますので、その辺はしっかり切り分けて、またその辺が誤解を生まないような形で、しっかりと通知をしていきたいと思います。

だから、さっきコンプライアンスさんに聞いたんですよ。今、まだ調査が途中だからという答弁なんですけれども、ここのところ、これは病院さんだけじゃなしに、ほかの全部局も同様の処理をしているわけでしょ。そういったことについて再度しっかりとした周知を図らなければいけないんじゃないですか。 なぜかというと、同じような事案が、調査すると他都市の監査の中で指摘を受けているんですよ。その結果としては、いわゆる形式的な体裁を保とうとして、社会通念上の信義に違反している行為に当たるということで、監査では非常に厳しい指摘というのが他の都市でも見受けられています。これは当然ですよね。 ということは、監査的な立場から言っても、今申し上げたようなことについては、当然行政側にそのようなことが行われないような適切なしっかりとした対応を求めるというのを、当然、勧告に準ずる、または勧告という形の中で指摘していかざるを得なくなるわけです。それを待ってではなしに、今回の事案について再度お伺いしますけれども、総務さんとして、しっかりとした周知というものに向けて、早く取り組むべきなんじゃないですか。年度をまたいで対応云々という話じゃないんじゃないですか。

そのように受け止めて、何らか周知を徹底させていただきたいと思います。先ほど庶務課長が申し上げましたが、起案を遡及するというのは、まずもっていかがなものかというふうには思っております。ただし、効果を遡及する。例えば給与改定なんかがそうですけれども、４月に遡って効力を発揮するというようなことはあります。ただし、文書の起案日をそもそも遡ってというのが、それもかなり長い期間を遡るというのは、例外中の例外だというふうに思っております。ですので、徹底してまいります。

総務さん、再度お伺いしますが、本事案以外のところでも、住民監査請求等に基づいた領収書の日時の記載の問題とか、いろんなのがたしかありましたよね。これはもう既に議会に対して全員にこのような報告書というのが出ている。そういうことも背景にした中で、適切な事務処理の徹底に向けて、まして今度は、先ほど来議論があったように内部統制が法制化されて、最終責任者は市長の下でやっていかなければいけないということになったんですよ。だからこそ、年度をまたがずに、まず指針を示して、そしてそれに基づいた行政のしっかりとした手続を行うということは当たり前だと思うんです。その指針すら再度提示していないというのはどういうことなんですか。

年度末、年度初めにつきましては、遡及の事例も多く見られることから、注意喚起の通知を早急に作成し、周知することを検討させていただきたいと思います。

この件については、最後お伺いします。市長、副市長から、私が今質疑を行ったような件について、指示はおりていないんですか。

特段指示は受けておりません。

持ち帰っていただいて、しっかりと報告していただきたい。重要な案件なので。 最後に、事業管理者、お忙しい中、長時間になりまして恐縮なんですが、４４ページのところで、組織としてのガバナンスの強化というのがあります。そうすると、やはり報告、公表は適切にされていなかった、不適切な対応が行われていた。組織としてのガバナンスが不足していたということが記載されています。 そうなってくると、やはり組織を統轄される立場として何らかしらかの処分というものをしていかざるを得ないと思うんですけれども、それについて事業管理者はどのような見解で臨もうとされているのか伺います。

今回提出させていただきました原因究明及び検証に委員会として一定の御評価をいただき、再発防止策について理解いただいたということであれば、私は任命権者として職員の処分をすることになります。早急に、しかし拙速に陥ることなく、しっかりと対応してまいりたいと思っております。

分かりました。今コロナ禍という非常事態のさなかでもありますけれども、それについては事業管理者含め、御判断をしっかりと尊重していきたいと思います。結構です。

１点だけの要望ですけれども、再発防止の中で、４６ページに、恒常的な対策の③ということで、光熱水費などの徴収の有無や内訳等を記載した一覧表を毎年度作成し、年に１度適切に処理されているか確認することとしますとあるんですけれども、大丈夫だと思うんですけれども、９月、１０月の決算議会ときとかは、病院事業のほうから、病院ごと、月ごとの、精神科とか内科とか外科とか科別の患者さんの推移とか、収益の推移とか細かいものを示していただいていますけれども、そういう本体のことに比べたら額は全然違うと思いますけれども、こういうレストランとか、売店のことなどについても、月ごとにやっぱり変化を見ていただいて、何でこう変わったのかとか、そういったことをまたチェックしながら、年に１度で気がついて、あまり気がつくのが遅くなるとリカバリーも大きくなってしまうと思うので、早めに気がつけるように再発防止に努めていただきたいということを要望します。

ほかにないようでしたら、以上で「井田病院光熱水費未請求等事案に係る再発防止策の再報告について」の報告を終わります。 ここで理事者の退室をお願いいたします。

次に、「閉会中の継続審査及び調査の申し出について」を議題といたします。 まず、年度末に当たりますことから、健康福祉委員会で継続審査中の請願・陳情につきまして、今後も閉会中の継続審査の申出を行うものと、審議未了廃案と扱うものについて御協議をいただきたいと思います。 まず、審議未了廃案の目安などについて事務局から説明させます。

それでは、審議未了廃案と扱う目安について説明させていただきます。 まず、請願・陳情の審議未了廃案の扱いについては、平成１６年１月の議会運営委員会におきまして、各常任委員会で御協議いただき、１年ごとに整理できるものは整理していくことが確認されております。 次に、審議未了廃案の目安といたしましては、提出時と大きく状況が変わり、願意が実態とかけ離れているものでございます。そこで、本委員会に付託されている請願・陳情の状況を事務局で確認いたしましたところ、該当するものは現在のところございませんでした。 説明は以上でございます。

ただいま事務局から説明がありましたが、本委員会で継続審査となっている請願・陳情のうち該当するものは、事前の調査ではないのではないかと考えております。 したがいまして、本委員会で審議未了廃案の扱いはないものといたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

それでは、そのように確認させていただきます。 続きまして、閉会中の継続審査の申出について事務局に説明させます。

それでは、健康福祉委員会付託の請願及び陳情につきまして御説明申し上げまので、お手元のタブレット端末の２、閉会中の継続審査及び調査の申し出についてのファイルを御覧ください。 本日、３月１６日現在の健康福祉委員会に付託されております請願第１９号及び陳情第７号ほか４件、計６件の閉会中の継続審査及び所管事務の調査を議長宛てに申し出ることについて御協議をいただきたいと思います。 なお、３月２日の本会議で本委員会に付託され、継続審査の議決済みの陳情についても、御参考までに記載しております。 説明は以上でございます。

ただいまの説明のとおり、閉会中の継続審査として、請願１件及び陳情５件、計６件並びに所管事務の調査について、議長宛て申し出ることに御異議ございませんでしょうか。

それでは、そのように議長宛て申出をさせていただきます。

次に、今後の委員会日程につきまして、御協議をお願いいたします。

協議の結果、３月２９日（月）に開催することとした。

その他、委員の皆様から何かございますでしょうか。

以上で本日の健康福祉委員会を閉会します。 午後 ０時１６分閉会