川崎市議会の会議録を
日付・年度・本文から横断検索

ただいまから環境委員会を開会します。 お手元のタブレット端末を御覧ください。本日の日程は、環境委員会日程のとおりです。 初めに、港湾局関係の議案の審査として「議案第１３３号 令和３年度川崎市港湾整備事業特別会計補正予算」を議題といたします。 理事者から特に補足説明などございますでしょうか。

補足説明等は特にございません。よろしくお願いいたします。

それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等もございましたら、併せてお願いいたします。

特に質疑、意見・要望がなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。

それでは、採決に入ります。「議案第１３３号 令和３年度川崎市港湾整備事業特別会計補正予算」は原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。

全員挙手です。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。 ここで理事者の交代をお願いいたします。お疲れさまでした。

次に、環境局関係の議案の審査に入ります。「議案第１１８号 川崎市廃棄物の処理及び再生利用等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。 なお、関係理事者として、健康福祉局から吉濵生活保護・自立支援室担当課長が出席しておりますので、御報告いたします。 理事者から特に補足説明等はございますでしょうか。

補足説明は特にございません。よろしくお願いいたします。

それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、併せてお願いいたします。

それでは、伺います。 みらいの会派としては、市民が安全にごみ出しできる環境の整備の要望を続けましたし、こうした経緯から条例改正の考え方については一定の理解はしております。ただ、何点かちょっと気になるところがありますので、質問させていただきます。 まず、大きく２つに分けられまして、法的な観点と人権への配慮、その大きな２点になりまして、まず法的な観点のほうを先に伺いたいんですけれども、条例の改正案を見ますと、あらかじめ伺ったときには継続性ということを伺っていたかと思うんですが、この条例の中ではそれは全然出ていなくて、文言上は、１回２回で全部、警察の告発まで行くことが可能な条文だと思うんです。そして、収集の持ち去り行為だけじゃなく、収集または運搬してはならないと書いてあるので、例えば、私が缶の収集のところで缶を持って、それで、その缶を持って歩いていたら捕まってアウトということも、この条文上は何か可という気がするので、その辺ちょっと予見可能性がないのかなと思うんですが、そのあたりはどうなんでしょうか。

今回の持ち去りの禁止につきましては、まず、条例の中で資源物等については収集し、運搬してはならないというふうになっております。そういった意味では、まず、本事実が確認された場合については、行政といたしましては指導する形を取ります。 今、御質問にもあったように、では、そこからすぐに禁止命令書交付ということですけれども、今の運用上のイメージといたしましては、いきなり交付ということは想定しておらず、繰り返し指導をした上で、それでもやめなかった、あるいは、やめる意思がないということを表明した者に対しては、原則として禁止命令書を交付するような流れで考えているところでございます。

運用上のイメージとしては、前にも資料で、陳情が出たときの審査資料などでも御説明いただいて、そのときは納得したんですけれども、条例のこの改正案が出てみると、条例上はそれってどこにも表れていなくて、例えば本来の目的としているはずの悪質な業者に対してでも、多分これで、運用上の今のおっしゃったイメージで捕まえたときに、逆にこの条例がすごく曖昧で、刑罰を科すには曖昧過ぎるということで言われてしまったときに反論できるのかなという、その辺の弱さがあって、ちょっと大分気になるんですけれども、その辺は今後、例えば施行規則をつくるとか、何か予定しているものがあれば教えていただきたいんですけれども。

その点につきましては、先般、提案のときに出させていただきました参考資料、８ページを御覧いただければと思います。 「条例改正後の運用方法や市民広報等に関する基本的な考え方」という資料でお出しさせていただきまして、その資料の（３）禁止命令書の交付というところがございます。こちらのほうにも先ほど申し上げさせていただいた内容が一部書いておりますが、「過去の記録を確認し、繰り返しの指導を行ったにも関わらず、その指導に従わず」といったところで、この後に、川崎市行政手続条例に基づいてというところがございまして、不利益処分を行う際の理由の提示や弁明の機会など、そういった手続をきちっと踏まえた上でやっていくということと、あと、そういった運用に当たりまして――例えば生活環境事業所、４か所ございますけれども、そこの職員が事業所によって、ある事業所の職員が、例えば指導を２回やったら禁止命令書を交付、ある別のところでは５回やったら禁止命令書を交付という形で、運用方法に地域差があってはならないというふうに考えてございます。 したがって、そういったことがないように、運用の処分基準みたいなものを今後定めて、適切に対応をしてまいりたいと考えているところでございます。

その運用の処分基準をしっかり定めていただいて、そちらで運用していくということなので、とにかくそれはきちっと決めていただきたい。本当に地域によってばらつきがある、また、その人によってばらつきがあるようでは、ばらつきがあった後では多分、取り返しがつかないというか、条例がこうなっている以上、反論していく道がないと思うので、そこはきっちりと基準を決めていただきたいと思いますし、これは要望したとしても多分しようがないんでしょうから、意見なんですが、本来でしたら条例のところに刑法で言う業務上――業務上って仕事のことではなくて反復継続のことなので、業務上の持ち去りとか収集とかということを、どこかに入れてもよかったんじゃないかなというのは、これは意見として述べさせていただきます。 では、あと、人権への配慮なんですけれども、十分な人権啓発が必要であるということは、今日は欠席ですが、飯塚委員のほうからも先般お伝えしたところなんですが、さきの陳情審査資料では、市民の方への啓発や現場で対応する市の職員の方への研修とか、関係局と連携して対応するということがあったんですけれども、そのあたり、具体的にはどういうふうに対応しているのか、教えてください。

今回、条例を提案させていただきまして、認めていただいた後になりますけれども、私どものほうでは、この後、実際の条例の運用に向けたマニュアル的なものを作成していく予定でございます。その際には、これまで議論といいますか、様々な意見をいただいたホームレスの方への配慮の部分については、まず、そこの部分をマニュアルの中でもきちっと明記をした上で、その上で、４月の施行までの間に実際に担当することになる生活環境事業所の職員に対しては、必要な研修を実施してまいりたいと考えています。 特に、そんな研修の中では、ホームレスの方々への接し方であったりとか、あるいは、健康福祉局との具体的な連携方法について、きちっとされて、実際にホームレスの方が、この間もおっしゃっていた差別的なことを受けないような、あるいは、そういった気持ちにならないような取組を進めてまいりたいと考えているところでございます。

分かりました。しっかり対応していただきたいと思います。 それと、広報なんですけれども、この制度ができたということはお知らせする必要がありますので、しっかり広報することも必要だと思うんですが、広報でも人権への配慮って当然お考えになっていると思うんですが、今、大体決まっているというか、考えている広報のイメージがあれば教えてください。

具体的な広報手法につきましては、市政だよりやホームページや、そういった基本的な広報手段を通じて、まず行っていきたいと考えているところでございます。 その具体的な内容についてですけれども、これまでホームレスの方々と意見交換といいますか、お声を聴いている限りでは、特に、市民の方からもらったものを持ち運んでいるときに、実際に持ち去ったりとか条例違反ではないのに、そういった冷たい声をかけられたりすることが危惧されているというふうに伺っているところでございます。ですので、そういった内容については、より強調して広報してまいりたいというふうに考えているところでございます。

分かりました。 私、今言おうと思ったんですが、もらっている方もいらっしゃるということで、そこはなかなか一目では分からないところですよね。なので、どうしても本来取り締まるべき悪質な業者はうまく擦り抜けて、すごく弱いところだけ差別的な、批判的な、缶を持っているからあいつは悪いやつだみたいな風潮が、すごく広がることを私は懸念しているので、例えば、これは一つの案ですが、これはもらいましたシールみたいなものがあったりとか、ちょっと難しいかもしれないんですが、何かもうちょっと分かりやすく、そういうところに変な批判とか差別がよどんでいかないような対応を、ぜひ、これまでの川崎市の施策の経緯から言っても御配慮いただければと思います。これは要望させていただきます。 それと、中間就労の創出についてなんですけれども、陳情の資料では、総合的なホームレス支援施策を対象者の状況に応じて切れ目なく実施し、自立支援していくということがあったんですけれども、例えば公園や道路の清掃などというのが考えられると思うんですが、なかなか難しいというような御回答だったんですけれども、今後、例えば何か業務を、簡単なお仕事を委託するとか、何かそういった対策というのはどのようにお考えなのか、教えてください。

ホームレスの自立支援に向けた考え方につきましては、健康福祉局で取り扱っている内容ですので、環境局の立場で少し発言させていただきますと、まず、中間就労については、今、市全体の考え方の中で、なかなか難しいというふうになっているところでございます。環境局として、仮にそういった取組ができないかといったところを考えた場合としても、これまでも少しお話しさせていただいた内容かもしれませんが、特に廃棄物行政というのは、今、収集運搬方法であったり、処理処分方法でありましても、かなり高度化している状況でございます。また、市民からの関心も物すごい高くて、様々な法律に関する問合せとかを受けたりとか、あるいは苦情対応、また、日々の収集でありますと、定時定点収集といいますか、そういったものが求められている業務になっております。 そうした中で、ホームレスの方々につきましては、様々な方がいらっしゃるというのは承知しておりますけれども、なかなか社会的な、一般社会の、時間を守るとか、そういったものが難しい方が多い、課題がある方が多いと伺っているところでございます。そうした中で、今申し上げました廃棄物処理事業の一部を担うような業務をお願いするというのは、現段階では大変厳しい状況じゃないかと考えているところでございます。

なかなか難しいという御回答だったんですけれども、そうしますと、今まで空き缶の収集で生活の足しにされていた――それで生活が成り立つほどではないのかもしれませんが、生活の足しにされていた、もう細々と社会で生きてこられた方の居場所が、ぎゅっとなくなっていくのかなということが、すごく懸念されまして、そうなりますと、これは他局、健康福祉局のほうになるかと思うんですけれども、これから生活保護の適用で、ハウジングファーストが原則ですし、住まいの確保を最優先として、生きるための制度の利用をスムーズに行うべき、行政が強くなって、川崎市としても、よりその辺に力を入れていくべきなんじゃないのかなと思うんですが、その辺のお考えについて伺います。

ホームレスの方々への自立を支援するに当たりましては、安心して暮らせる住まいの確保というのは非常に重要であると考えているところでございます。本市では、居所を失った方につきましては、生活困窮者・ホームレス自立支援センターへの入所を基本に、そこで宿所、食事の提供等を行っているところでございますが、長期に路上等で起居する方の中には、集団生活に対する拒否感が強く、自立支援センターへの入所をし自立を目指すという現在の基本的支援の方法がなじまない場合もあるということでございます。 このような方のうち独居生活が可能な方等につきましては、市が借り上げたアパートへ入居をしていただき、自立支援センターの職員等が訪問して支援を行うホームレス訪問型自立支援住宅事業を現在実施しているところでございますので、そこで就労支援や福祉の援護による自立を図っているところでございます。また、本事業につきましては、関係部署と調整の上、今後の事業拡充に向けて検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。

ぜひ、その辺は御検討以上に、今まで以上にしっかりやっていただかないと、本当に生きる場所がなくなってしまうなと思うので、安全なごみ出しとはまた別の観点で、人権への配慮というのは必要だと思いますので、今後、一層のその辺の御配慮をお願いしたいと思います。 最後に、これは持っていく方だけを取り締まっているんですけれども、買取り業者というのは問題ないんですか。全然今回対象になっていないんですが、買取り業者がいるから、そういう方から買い取っている人がいるから持っていくんじゃないかなと思って、そこがある限り変わらないんじゃないかなという気がちょっとしたんですが、その辺はどうなんでしょうか。

資源物の買取り業者に対する取組についての御質問でございますけれども、一部の都市ではそういった取組をやっている自治体があるというふうには聞いているところでございます。しかしながら、実態を伺っているところでは、実際、買取りの業者のところには様々な資源物がいろんな方から持ち込まれる形になっていて、そこで持ち去られたものなのか、あるいはそうでないものなのかというのを、実際に判断するのが非常に難しいと聞いたところでございます。 そういった状況から、なかなか条例上、規定して規制を設けたとしても、運用上、実効性がかなり低いと我々のほうで判断いたしまして、今回については、そういった内容については提案の内容としていないところでございます。

分かりました。 今回はそれが入っていないということで、今後、買取り業者がすごく、そういう方からは安く買いたたいているなんていう話も、ちょっと聞こえてきましたので、その辺もこの条例で運用してみて、また、いろんな状況を判断して、今後は検討していただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

すみません、今、最後のところなんですけれども、今回、川崎市のほうで反復しているかどうかというのを記録するというふうに書いてあるじゃないですか。その記録を買取り業者と共有して、記録の中には車両のナンバーであったり色というのが当然書かれているわけですから、その車両が来たときには市のほうに情報提供をしてもらうような、努力義務ではないですけれども、努める程度のものというのは入れることは今後ありなんじゃないかと思うんですけれども、今の段階での見解をお聞かせください。

今後の運用の中では、今、御提案があったような内容というのは、十分可能性というのは、あり得るかなと考えているところでございます。その上で、また議論しなければいけないと思っていますが、買取り業者にそういった責務を負わせるまでのところまで達するかどうかというのは、別途議論が必要かと思っていますので、今後また、他市の動向とかを踏まえて調査研究してまいりたいと考えているところでございます。

買取り業者さんが悪意のない業者さんであるということを前提にお話をすれば、その努力義務というものは基本的に条例で、ほかの条例でも割と僕の印象では軽く使っている印象もありますので。私たち市民もかなり努力義務、いろんな条例でかかっていますから、そこは、そういう業者さんにお願いするということは選択肢としては持っておいてほしいなと思います。 その記録についても、ちょっと詳しくお伺いしたいんですけれども、これは現場で過去の記録を確認できるようなツールを考えているのか。それとも、現場では確認できずに、一回生活環境事業所に戻ってから過去の記録を遡るのか。どういう運用になるんですか。

運用方法につきましては、今後、詳細を詰めていきますので、今、断定的なことは申し上げることはできませんが、まず、調査といいますか、スポット的なパトロールの職員については、事前に過去の履歴をチェックして、一定程度持ち出してといったところを想定しています。ただ、個人情報を持ち出すことには一定のリスクも伴いますので、その対応の仕方、あるいは一定、例えば個人情報になっている箇所の部分については持っていかず、その部分だけは電話照会をして確認をするとか、そういった対応を少し考えていきたいというふうに考えております。

何か単純に、パソコンかタブレットとかを持っていって、そこで見られると一番いいんじゃないかと思うんですけれども、個人情報の兼ね合いで、考え方としては、テレワークに近い気がするんですけれども、外部からどれだけ個人情報にアクセスできるかというところが可能であれば、その場で見られたほうがというのは、先方さんが、いや、私たち初めてだと言い張ったときに、ああ、分かりましたと帰っちゃうと、ちょっとやっぱり市としてダサいですよね。その場で、いや、あの人たち、一回これは出ていますよというふうに言えないと、ちょっと厳しいかなと。 記録なんですけれども、さっきの話で事業所のことが出たので確認なんですけれども、ほかの生活環境事業所で把握した記録も見られるということになるんですか。

情報としては共有することは可能だというふうに考えています。

そうじゃないと渡り鳥のように、いろんなところに行っちゃう可能性があるので、ちょっとそこは共有をして一括で見られるように。 僕は今、どれぐらいの件数というか、主体であったり車両数というのが実態として動いているのかが分からないので、何とも言えないんですけれども、全部覚えて出動するのは無理がある気がするので、そこは現場でできる限り、ほかの事業所の情報も併せて見られると、しっかりと情報を持って対峙できると思うので、そこは、この記録の取扱いというか、ぜひ工夫していただきたいと思います。

市民が持っていくのはおかしいよねというのを思うのは、全然それはやぶさかではない話なんですけれども、それを刑事罰を含む、刑罰にする条例にするとなると、先ほどもありましたような、法的な議論をちゃんとしておかないといけないんじゃないかなと思うので、そのことを少し議論させていただきたいということで、２点。 先ほどホームレスの件は大体伺いましたので、そうした意見を述べさせていただいて、全部で３つのことを、ちょっとお話を聞かせていただきたいと思います。 最初に、代表質問で家庭系廃棄物というのは無主物だという御答弁をいただいて、無主物を持ち去ることの是非、それがなぜ悪いのかということの是非について、市民にどんな被害や不利益があるのかということを聞かせていただきました。３つのことをお答えいただいたんですね。これはもう今議会の中身ですから、これは確認で、私のほうで先に言ってしまいますけれども、１つは、廃棄物処理法で自治体は一般廃棄物の適正処理をしなくちゃいけないので、市内で排出された家庭系廃棄物が適正に処理されるように持ち去りを防止することで、自治体責務を果たすことが１点。もう一つは、アルミ缶と粗大ごみと、はっきり言われましたが、この持ち去りは発生していると推計されて、持ち去られた廃棄物が海外に不適正に輸出された事例もあって、世界的な廃棄物の適正処理の機運が高まる中で、これは自治体としての取組が必要と。要するに、自治体の取組のことが２つ目。３つ目に言われたのが、持ち去られる際の騒音、集積所の散乱の苦情等、第三者が集積場に来ることにより地域に入ってくることの不安などの意見があるので、市民の安心・安全なごみ出し環境の保全。この３つを、私が、何が守るべき利益ですかと聞いたら、この３つをお答えになりました。 １番と２番は、これは自治体の話であって、市民にとって不利益かどうかということではないですね。確かに２番の廃棄物が世界的な問題になっているだとか、それから、このいただいた資料によって、大量に繰り返し――後でやりますけれども、悪質なものがあるということは言われていますが、でも、これが、では、市民にどんな不利益を被るかということにはつながっていないわけですね。だから、３番くらいなのかなというふうに思うんですね。市民の直接の不利益という点で言えばね。 それが市民の不利益だと言われるのであれば、ああ、そうかなというふうには思うんですけれども、この罰則をかけるだけの、刑事罰を受けるだけの、この条例だということの、ほぼ守るべき利益というのが騒音や散乱の苦情、あとは地域に入ってくることの不安というだけで、今この刑事罰にするような条例にすべきなのかなということが、１つは大きな問題ではないかなと思うんです。 質問として、まず何を聞こうかと思っているかというと、でも、資料では悪質な繰り返しということが出ているわけで、これを、こうやって繰り返し言われながら、条例には繰り返しとか悪質とかという言葉は一言もないわけですね。これは、この条例の中で、説明資料の（２）の課題の部分の写真を用いた悪質だという、これを条例上どうやって規定するのか。そこのところの条例上の整理を、ちょっとしていただきたいんですけれども、そこはどうでしょうか。

条例上の整理という言葉にお答えできる内容かどうか分かりませんが、こちらの提案させていただいた趣旨といたしましては、これまでの提案内容、御説明いただいたように幾つかのポイントがあるかというふうに考えております。まさしく市民に直接的な要素としては、騒音、散乱といったものがございます。あと、少し間接的にはなりますけれども、アルミ缶とか、本来ならば市に入って売却できるものが、売却して収益になるものがなくなってしまうと。遺失の利益といいますか、そういったものはなくなると。 あと、対象物としましては資源集団回収も対象になっておりまして、それが持ち去られているとすれば、資源集団回収の活動をされた方々に対する報奨金を支払うことができなかったり、あるいは、回収したことがございますので、そういった意味では周囲の方々の不利益があるのかなと考えているところでございます。 確かに今回の持ち去りの行為が、１つは、罰則と呼べるものなのか――過料ではなくてですね。そういったものがポイントの一つと。もう一つは、量刑としての話もあろうかと思います。罰則に関しましては、こちらで考えた部分としましては、もともと我々の業務内容としては、一般廃棄物の適正処理というのが廃棄物処理法の中で位置づけられていて、その中で事業が行われているわけでございます。今回の改正条例の、川崎市廃棄物の処理及び再生利用等に関する条例というのもございまして、まず、廃棄物処理法については、その目的は公衆衛生の向上、生活環境の保全といったことになります。この条例につきましても同様に生活環境の保全を図るというのが法の目的になっておりまして、いわゆる法律が上位にあり、それを補完する目的で条例が位置づけられています。 今回の持ち去り行為につきましては、廃棄物処理法の中でどういうイメージになるかといいますと、法律の中では、業としてですけれども、廃棄物を収集運搬するには市町村の許可が必要になります。無許可で行った場合については５年以下の懲役、１，０００万円以下の罰金といったふうな流れになります。また、不法投棄をした場合についても同様の刑罰が科されます。この持ち去りの行為につきましては、いわゆる廃棄物を収集し運搬する行為であります。ひいては不適正処理が行われた場合については、その一つとして不法投棄が懸念される、そういった類いのものというふうに理解しております。 そうした中で、今回条例を改正して、ペナルティーを設けるに当たりましては、過料ではなくて廃棄物処理法の概念、そういう形で、まず罰則というものを今回設けさせていただいたところでございます。

ふんふん、なるほどというふうになって、一般的にはそうなのかもしれませんけれども、とにかく法令ですから、条例ですから、そこは厳密にしなければいけないと思うんですね。 今の廃棄物法で言えば、許可がなければ収集してはならないという場合は、廃棄物の物がもう決まっていて、それを業者が持っていかなくちゃいけないという、この流れの中であるわけだから、捨てるその廃棄物そのものが特定されるわけですよね。でも、今回はあくまでも家庭系の廃棄物である、無主物だというものに対して一般的な人が収集運搬をしてはいけないという、もっと限定されていない、漠としたものになっているわけですよね。 さっきの集団回収でも言われました。実はそのとおりなんだけれども、集団回収の持ち去りを禁じている幾つかの自治体の例を見ると、とりあえず、まず集団回収を目的として出した場合は、その目的を果たすべく、集団回収に出したものは、これはその団体のものだと所有権を規定して、持っていくからいけないんだよというふうにしているところがあるわけですよね。だから、一般的に条例の中で所有権があるわけでもないし。だから、資源物として、これはリサイクルに出すから、要するに有価物、有益なものだから、それは駄目だよというふうに言っているわけでもなく、全部一般的に駄目ですよというふうにしてしまうと、それはまさに、その目的が曖昧になっていくことになると思う。 私は今まで代表質問で、路上にある、誰のものとは決められていない石を持っていくことがなぜよくて、同じ無主物であるごみはなぜいけないのかということの説明ができるのかという話をさせていただいたんですけれども、ここが私は一つの焦点だというふうに思うんですね。資源物だったら資源物でいいですよ。それが、いずれリサイクルに回せる今の社会の中で必要だから、それは駄目ですよと言うとか、それから、産業系の廃棄物なのに、一般廃棄物で産業系の事業者がそれを持っていくのは駄目ですよとかというのは、今の法の中に入ってくると思うんだけれども、一般的に、石と同じ、そこにあるものを、ただ持っていくことはいけませんよというような理解をされるような条例では、それは曖昧なんじゃないかということを指摘しておきたいと思うわけです。 だから、例えば、指摘したように、自転車とか有価物を持っていって海外で売っているとかという話も御答弁にありましたけれども、だけれども、そのことが駄目なら、それが駄目だよと言うのが必要であって、資源化できる粗大ごみ、もしくは市が指定する資源ごみ、これは市が資源にするというか、市の目的があるから市のものですよと。市がこれをリサイクルするんだから、それを持っていくのは駄目ですよと言うのならば、罰則規定があっても、なるほどなと思うかもしれないんだけれども、生ごみも含めて無主物ですと言い切られておいて、無主物を持っていって、それはいけませんよとただ言うのは、これは法令としてどうなのかということを、とても私は疑問が残るわけです。 公衆衛生の点というのは、確かにそれも理由だと思います。一つの結果、確認しておきたい。パブコメのときに聞いた気がするんだけれども――後でも言いますけれども、パブコメから一足飛びに条例案なので、もう今日は条例案の審議をしなくちゃいけないので、条例案の審議として議事録に残すためにきちんと伺いますが、市民から、散乱してうるさい、それから不安だ、こういう苦情は何件来ているのか、数字で教えていただけますか。

市民からの苦情の発生件数につきましては、生活環境事業所宛ての連絡といたしまして、平成３１年度ベースでございますが、１６件となっているところでございます。その他、市長への手紙、サンキューコールとしまして、３件入っているところでございます。

一か月で１件か２件ですよね。確かにこれは大事な問題だと思いますよ。うるさい、不衛生になっている、散乱している、何か知らない人がうちへ入ってきた――マンションの敷地に入ってくるのは、これはもう不法侵入だから、別にこんな条例をつくらなくても刑罰に当たるわけですけれども、そういうことがあると。そうしたら、この１６件、手紙を含め１年間に１９件。これが２０万円の罰金に値するような刑罰なのかということを、またもう一方、検討しなくちゃいけないことですよね。 ２番目にも言いますけれども、やっぱり刑罰、人を罰するわけだから、まして前科者にするわけだから、それが本当に、その罪に対してちゃんとタイアップしているのかという検討も、これはまた一つ要ると思っているんですね。以前頂いた資料によると、過料で、つまり、刑罰ではなく過料でしていいとしている自治体は大体５万円ですよね。ほかの罰金、罰則としているところは２０万円と横並びにしていて、刑罰としてその軽重を判断したのかということが非常に私は疑問なんですけれども、これも議案の審議にはなかったのでお答えをいただきたいんですが、なぜ２０万円としたのかについても、お答えをいただけますか。

今回、条例の改正する主な目的としては、不正行為の未然防止の観点と、あと、組織的な持ち去りや悪質なものを排除すること。そのためには、やはり実効性を担保するのが、とても大切だというふうに考えているところでございます。 今回、罰金刑として２０万円とさせていただいたところは、先ほど御説明させていただいた法律との関係等も一部ございます。もう一つは、やはり実効性を担保する上では、周辺自治体との連携といいますか、均衡というのがとても大切であると考えてございます。現在、川崎市の周辺の都市、横浜市、相模原市、大田区、世田谷区等々につきましては、全て本市より先行して条例が制定されていて、同様に罰金を設けており、その金額につきましても２０万円となっているところでございます。そういった地域的なバランス等も含め、先ほど申し上げた法律との関係性等々を勘案し、先般の地検との協議を踏まえた結果、この設定とさせていただいているところでございます。

その件については受け止めました。分かりました。理解してはいないけれども分かりました。 言葉尻を捉えて本当に申し訳ないんだけれども、今のお話の中で、組織的な持ち去りを防止するためにも刑罰として必要なんだという言葉を言われたんだけれども、条例上、組織的ということが一つもないわけですよ。組織的だと、これはどう担保するの。これは組織的だと。それから、この言葉を使えば悪質だということを、誰がどこでそれを判断するんですか。そこが一般的に、さっき石を持ち去るのとは違うんだよというところを条例で明らかにする必要があると思うんだけれども、文言上ないですよね。これはどう悪質で、その組織的というのを、それが罪なんだよということを、どこで規定するんですか。

悪質あるいは組織的のところの判断の、基準といいますか、考え方でございますけれども、現段階においては、まず、悪質というものについては、今後、運用に当たって、市とか、あるいは集積所の管理者が、その集積所に持ち去り行為を禁止だったり、やめてほしいというのをまず明示して、困っているという意思表示を明らかに、特に集積所の管理者の方が言って、その表示をした上にもかかわらず持ち去り行為を行う、かつ、それに対して行政が指導をした。これに関してもやめない、あるいは、やめる意思を表明しないといったところが悪質の基本的な考え方だと思っております。一つのベースになるかなというふうに考えているところでございます。 組織的というのは、こちらのほうも、これは今後、運用の中で多少前後することはあるかもしれませんが、やはり集団であったりとか、あるいは車両とかを用いて大量に定期的に持ち去りを行っている。そういった行為が一つ組織的な目安になろうかなと考えているところでございます。 その判断につきましては、今後、先ほど申し上げたマニュアルであったりとか処分基準の中の考え方として、まず定めて、運用に当たっては、本来であればそれから。例えば個人の持ち去り行為であったとしても、あるいは、先般から話が出ましたホームレスの方、あるいは、生活保護受給者の方とか、それ以外の町内会の方も持ち去られている行為があるということも一応伝えます。そうした中で、多数の方が持ち去っている事実がある中で、やはり行政として優先順位をつけて対応するために、まずは悪質かつ組織的な持ち去りをきちっと対応していく。そういったことに主眼を置いているところでございます。

悪質、組織的、何とかという、その話は、一言も条文上にはないですよね。条文にないことをどうやって規定するんですか。例えば百歩譲って施行規則に書くとかということは、あるのかもしれないけれども、少なくとも施行規則にその判断を委ねる条文がなければ施行規則に行かないから、先ほども鈴木委員が言われたけれども、この条文だけを運用するなら、悪質とか組織的ということがいけないことだよということは、そもそも規定できないんじゃないかと思うんだけれども、どうですか。

少し誤解を招く表現をしてしまっているのであれば申し訳ございませんが、今回、条例につきましては、全ての市民の方々が対象に、まずなっている中で、今回、特に悪質かつ組織的な持ち去りに対して適切に対応してまいりたいといったところでございます。

だから、その特にということは条例上、分からないんですよ。書いていないんだから、ないんですよ。だから、皆さんは繰り返しで御答弁されて、悪質だとか組織的だということを対象にしているんだと言っても、条例をそのまま使えば、そうでなくたって、あんたは罪だよ、石を持っていっても罪だよということにならざるを得ないような条例になっちゃうんじゃないかということを、物すごく懸念をするわけですよ。 最初に言ったように、汚くしていっても、何していってもいいよということを言っているつもりは全くなくて、確かに一般廃棄物の収集についての必要があるならば、それはすればいいと思うんだけれども、あくまでも禁止をし、市民の手を縛り、その上、刑事罰を科すということにするならば、何をしてはいけないのか、それはなぜなのかということがきっちりと書かれていなければ、これは一般的に漠とした条例を川崎市はつくったんだということに、なりはしないかということを非常に懸念するわけです。 今の話は、取りあえず分かりましたので、次に行きます。 関連するので次へ行くんですけれども、先ほど鈴木委員が言われたように、このまま、この条文で読めば、１回で即警察に行くように読めると。私もそう思いました。そうしたら御答弁で、いやいや、ちゃんと手続を踏むんだと。行政手続条例に基づいて処分基準をつくるんだということを言われたのは、それは伺いました。そうしたらば、この行政手続条例に基づいて、今、先ほど繰り返し言われている、この何回も命令を出す、命令を出すまで何か話をするとかというのは、それは、この手続上、行政手続条例に基づくとすれば、きっちりできる。別に条文にしなくても、この手続はきっちりできるというふうに理解していいのか。それはどこの、この行政手続条例のところに書いてあるのか。そこを示していただけますか。

処分基準の策定につきましては、川崎市の行政手続条例の第１２条のところで、まず規定をしているところでございます。その目的につきましては、先ほど御案内したとおり、生活環境事業所ごとによって対応が違ってはならない、そういったことを市側として策定するものでございます。

１２条ね。１２条は、「行政庁は、不利益処分をするかどうか又はどのような不利益処分とするかについてその条例等の定めに従って判断するために必要とされる基準を定め、かつ、これを公にしておくよう努めなければならない」と。だから、人を処分する場合は、その処分をする基の条例の中に処分基準をつくって、それを公にしなさいよというのが行政手続条例の中身ですよね。 そうしたら、１２条と言われたから１２条を使っているんだけれども、１２条に従うならば、この持ち去り禁止は、廃棄物条例の中に処分基準がなければならないんじゃないですか。そこはどうするんですか。

現在は行政手続条例の中で位置づけることができるということになっておりますので、その中で現段階ではやっていきたいというふうに考えてございます。

だから、では、この条例上、条例の中に書くのか、施行規則にするかは、あるでしょう。それはね。処分基準という別の文書をつくれと言っているんだから。別に条例の中に書けとは書いていないので、その条例の定めに従って基準をつくれと書いてあるから、その別の文書でいいんでしょうけれども、処分基準、つまり、繰り返し言われているように、考え方で言われている、持ち去りの場を発見したら、まず禁止を言うと。禁止で指導すると。何回も指導したら禁止命令書を出すと。命令に従わなかったら告発するという、この手順を、環境局の中の条例の中の、この条例の一部分として処分基準をつくるんですか、つくらないんですか。

この件については、また関係局とも調整した上で最終的な判断になろうかと思いますが、現段階では行政手続条例に基づいて処分基準をつくる予定でございまして、御提案がございますような川崎市廃棄物の処理及び再生利用等に関する条例の施行規則の中で定めることは、現段階では想定していないところでございます。

それは、やっちゃまずいでしょう。人を罰するんだよ。この条例案をそのまま読むと、命令に従わなかった者は刑に処する、刑罰にするということになっているわけだから、一体いつ、どこで命令がされるのかということを明記されていない。先ほどの話ではないけれども、一発、そこでたまたま、私が缶を１個持っていった。たまたまそこからちょっと、ああ、これ洗おうと思って持った、その瞬間を捉えられて、それで、あの人は今持っていきましたと通報されて、私が真面目にそこに残っていて、はい、持ちましたよと言ったら、この条例だけを読んでいけば私は告発されるんですよ。それを告発するようなものではないとは書いていない。でしょう。違いますか。 それは歯止めをかけるために、行政手続条例でも、それから、前回議論したように、人権条例なんかは、その条文上で、こうして、こうして、こうして、こうしたら告発ですよというところまで書かれている。これは規則じゃない。条例で書かれている。こういうふうにして、その市民がこの刑罰を受けるときに、限定的に、本当にこのことだけで刑罰を受けるんですよということを明らかにしなければならない。これは、私は人権条例で本当に学んだんですけれども、罪刑法定主義ですよ。罪の形は法律で決めるということをしないと、罪人になっちゃうわけでしょう。私が缶１個持っただけで。ということを防ぐための歯止めがなければならないと思うんだけれども、今の御答弁では、それは、その透明性の処分基準が、まだないと言った。それは、その基準をもらわなければ、私たちはこの条例を、ああ、そうですかとは言えないんじゃないかなと思うんです。なので、ちょっとここは今伺ったことで判断をしていただきたいと思います。 いずれにしても、私たち、最初にパブコメのあった何とかについてという、策定についての何とか基準というものが出て、そこで議論をさせていただいた。それから、陳情が上がったので、偶然、うまいことそれを議論する場はあった。だけれども、もう既にこれは条例案として可決するかどうかという、最後のところに来て、今こんな議論をしなくちゃいけないというのは、これはやっぱり拙速に過ぎると思うんですよ。条例案をつくったときに、もう一遍、パブコメに諮るべきでしたよ。そうしないと、本当にこれでいいのかということが分からない。こういうやり方で、いやあ、ちょっと待ってよみたいなことを言うような議論をするのは、条例としていかがなものかというふうに私は思います。 ホームレスの件については、先ほど鈴木委員もお話しされたので、大体理解――理解というか、広報するということを言われたので意見にとどめますけれども、私は、ホームレスの皆さんの陳情の中にあった言葉が物すごく胸に刺さっているんですね。支援団体の皆さん、当事者の皆さんは、条例ができれば広報するとは言われても、細かいことは分からないまま、缶を集めているホームレスは通報され敵視されると。もう既に今、まだ条例案が出てきたという報道、これだけで、おまえ、何やっているんだと言われて困ったという方だって、いらっしゃるわけですよ。 こういう状況の中で、果たしてこのまま押し通していっていいのかというのは、非常に危惧をいたしますので、ここは意見として申し上げておきたいと思うし、私も最後だから――最後というか、後で何かあればまた言いますけれども、江戸川区は、はっきり条例をつくらないと言っているんですね。特に罰則については条例はつくりませんと。もうホームページで公表しているんです。それをやると、結局条例を実行するために、監視をつけて、職員を回して、職員の巡回にまた人を取られて、今だって大変なのに、この条例の実行のためにさらに人手が必要になるのはおかしいというふうに言われて、その代わり、区民の皆さんと一緒に集団回収で資源をしっかり集めて、それで市民のみんなが、これは資源だからみんなで集めようねという機運をつくる中で、勝手な持ち去りをみんなでやめさせようというふうにしようという方法で、今、江戸川区は集団回収を生む努力のほうに予算をつけてやっていらっしゃるというのを見て、私は、本当に市民と一緒に市内のごみを衛生的に集める、それから、資源にしっかり回していく、そういうごみ行政をするのであれば、こうした市民をしっかりと信頼して、監視ではなく市民と共にやっていくことのほうが、私は市民の皆さんは、そうだなと思ってもらえるんじゃないかなというふうに、改めてこの江戸川区のホームページを見て、つくづく思いましたので、そのことも御提案して、とりあえず私の質問は終わります。

確認させていただきたいんですけれども、事前の資料の中で今後のスケジュール案というものがありますが、この中で、先ほどおっしゃっていた、ホームレスの方々とのお話をした上で運用方法を策定していくとおっしゃっていたんですけれども、それはどの時点で策定して、いつまでにサンプルをつくり上げる予定なんでしょうか。

現在の予定といたしましては、令和４年２月の上旬から下旬にかけて策定を目指していきたいと考えております。理由といたしましては、生活環境事業所の職員に研修等を行うという話がございますので、その期間を令和４年３月に設けていきたい、そういったことでございます。

ありがとうございます。 先ほど、悪質であり組織的であるものを取り締まるというのが、この条例の主目的である、主眼であるというふうに御答弁されたと思うんですけれども、そこに関しては運用マニュアルの中で示すのか、施行規則において示すのか。その主眼、主目的がはっきりしないと、やはりそれ以外のところで誤解も生じかねませんので、その辺はどういうふうに明記をされていくのでしょうか。

今回の条例改正の目的は、繰り返しになりますけれども、組織的かつ悪質なものに対する取締りももちろん含まれますが、広く未然防止を図るということも、とても大切な目的だと思っております。こういった今回の条例改正の趣旨といいますか、目的につきましては、先ほど説明させていただきましたマニュアルもそうですし、今回、広報の中でもきちっとお伝えしながら、その真意について広く周知を図るというふうに考えております。

そうしますと、悪質で組織的なものを取り締まるんだということも、大きな目的の一つであるということを、そのマニュアルの中では、はっきりとうたっているというようなことで、確認でよろしいですか。

そのとおりでございます。

そうすると、マニュアルは令和４年２月上旬から下旬に策定されると。しかも聞き取りをしながら策定されるというふうに理解させていただいたんですけれども、先ほど広報の問題がすごく出ていると思うんですね。条例をつくると、人権条例のときもそうですけれども、その条例というものを間違った正義として捉えた方がいらっしゃって、そこを立て看板にして、では、これだから、先ほど井口委員もおっしゃったけれども、持った瞬間に、おまえ捕ったじゃないかみたいなね。そんなことを間違ったふうに理解される方も出てこないとも限らない。 だから、条例をつくるというのは、また新たな問題を生む可能性も、人権条例で私たちは学んでいるわけですよね。だから、そこの広報というのはすごく大事で、今おっしゃったように、運用マニュアルの中で悪質で組織的なものを取り締まることが主眼の一つであるということを、しっかりと明記していただいて、それを広報する。その広報の仕方も、やはり分かりやすい図解をするとか、こういうときで持っていったところは、こういうところでは罰せられるわけではないんだよ、手続を踏んで、組織的で悪質なものに対しては、この条例を運用するんですよということを徹底して、分かりやすい図解説明をしていかないと、この条例というものがひとり歩きをしてしまう可能性がありますので、市が目的としている条例の主眼と、あと、受け取る側によっては、もうそれを盾にするということも可能性があるわけですよね。それは、このホームレスの方々の人権を侵害することになりかねない。そこを一番恐れるわけですから、そこに関しては徹底して広報も工夫していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

御指摘いただいたとおりでございます。丁寧に対応して、ホームレスの方々の人権が阻害されないように十分に配慮してまいりたいと考えます。

ありがとうございます。先ほど井口委員のほうからも、施行規則にはしっかりと明記すべきじゃないかとか、運用マニュアルに明記すべきじゃないかという御議論もありましたけれども、そこもしっかりと関係局ともお話をしながら、この条例がしっかり市民の皆さんにとっても、法定根拠としても、運用ができるようにということをお願いしたいと思います。要望として申し上げます。

ほかにございますでしょうか。

ほかに質疑、意見・要望がなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。

我が党は、この条例案には反対してまいりたいと思いますので、その理由を述べておきたいと思います。 今、議論をさせていただいたように、１つは、この条例によって市民がどんな不利益、どんな危険があるかということ、つまり、保護法益がどこにあるのかということが定かではないということが第１点。これは市民の行動を制限する法令ですから、何が市民にとって不利益なのか、誰もが納得する形で明らかにしなければならないと思います。悪質だとか組織的ということを主眼にするなら、そのことを明記しなければならないわけで、そこも、それも一部だから違うということであれば、まさに保護法益が明らかではないという点で、もう、そもそもこれだけで賛成できないと思っているわけですけれども、加えて、罰則があまりにも重いという問題。それから、どういう行為をしたら刑事罰になるかという規定が不明確。先ほど言われた処分基準も当面つくる予定がないとなれば、これはもう本当に刑事罰にするためには、罪刑法定主義が犯されているというふうにも思います。市民の手を縛る法令をつくるという点で、あまりにも不十分だというふうに思いますので、賛成することはできません。 それに、ホームレスの方たちの思いを考えても、やはりこれは今、賛成はできないと思いますので、この条例には反対させていただきます。よろしくお願いいたします。

それでは、採決に入らせていただきます。「議案第１１８号 川崎市廃棄物の処理及び再生利用等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。

挙手多数です。よって、本件は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。 ここで理事者の退室をお願いいたします。お疲れさまでした。

次に、「閉会中の継続審査及び調査の申し出について」を議題といたします。 事務局から説明をお願いいたします。

それでは、環境委員会付託の請願及び陳情につきまして御説明申し上げますので、お手元のタブレット端末の２「閉会中の継続審査及び調査の申し出について」のファイルを御覧ください。 本日、１０月５日現在の環境委員会に付託されております請願第１１号の請願１件及び陳情第１４号ほか３件の陳情４件の閉会中の継続審査及び所管事務の調査を議長宛て申し出ることについてお諮りをいただきたいと存じます。

ただいまの説明のとおり、議長宛て申し出ることに御異議ございませんでしょうか。

それでは、そのように議長宛て申し出をさせていただきます。

次に、その他として、今後の委員会日程でございますが、改めて御相談させていただきたいと思います。なお、詳細につきましては事務局から連絡をいたしますので、よろしくお願いします。

その他、委員の皆様から何かございますでしょうか。

以上で本日の環境委員会を閉会します。 午前１１時０４分閉会