川崎市議会の会議録を
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ただいまからまちづくり委員会を開会します。 お手元のタブレット端末を御覧ください。本日の日程は、まちづくり委員会日程のとおりです。 初めに、所管事務の調査として、まちづくり局から「ＪＩＳ規格に適合しないコンクリートが出荷された事案の対応状況について」の報告を受けます。 それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。

それでは、これより、「ＪＩＳ規格に適合しないコンクリートが出荷された事案の対応状況について」御報告させていただきます。内容につきましては、関口建築指導課長から御報告申し上げますので、よろしくお願いいたします。

それでは、「ＪＩＳ規格に適合しないコンクリートが出荷された事案の対応状況について」説明させていただきます。 お手元のタブレット端末の１（１）ＪＩＳ規格に適合しないコンクリートが出荷された事案の対応状況についてのファイルをお開きください。本件は、令和４年７月２８日のまちづくり委員会で説明させていただきましたＪＩＳ規格に適合しないコンクリートが出荷された事案について、令和４年９月末を期日として関係者に対して今後の方針を示すよう求めてまいりましたが、その後の状況について報告させていただくものでございます。 画面の表紙を１枚おめくりいただき、２ページを御覧ください。初めに、１、事案概要及び市の対応経過でございます。（１）事案概要でございますが、有限会社小島建材店について、令和４年２月３日に一般財団法人建材試験センターが審査を実施したところ、生産量と出荷量の記録が整合しない、荷下ろし時に余ったコンクリートに新たに製造したコンクリートを混ぜて出荷するなど、適切な製造及び出荷が継続的に行われていない状態でＪＩＳマーク品を出荷していた事実等が確認されたことから、同年２月２１日付でＪＩＳマーク認証が取り消されました。 国土交通省の調査によると、戻りコンクリートが住宅の基礎等の建築基準法の規制対象部位に使用された疑いが持たれるのは市内２０現場となっており、建築基準法に抵触するおそれがあることから、事実関係の確認や法適合に向けた対応が必要となりました。 次に、（２）市の対応経過でございますが、国土交通省から情報提供があった市内の２０現場のうち、５７棟について建築基準法に基づく調査を実施し、戻りコンクリートを規制対象部位に使用した建築物を１８現場２０棟と特定いたしました。使用された戻りコンクリートについて、ＪＩＳＡ５３０８に規定された項目の適合調査を行い、戻りコンクリートを規制対象部位へ使用した建築物はいずれも建築基準法に抵触することとなると結論づけました。建築基準法に抵触することとなる建築物について国土交通省や関係特定行政庁と協議し、（Ａ）必要な改修工事の速やかな実施、あるいは（Ｂ）国土交通大臣の認定取得のいずれかの対応を求めることとしました。 建築物を使用する場合には、建築物の当面の安全性の確認を求めました。また、当面の安全性が確認できた場合には、使用禁止等の命令は行いません。工事施工者や所有者等の関係者へ、建築基準法への適合に向けた対応を求める書面を令和４年７月２１日付で発送し、各建築物の対応方針について、令和４年９月末を目途に報告するよう求めました。 以上について、令和４年７月２８日のまちづくり委員会で御説明させていただきました。 次に、資料右側、上段を御覧ください。２、報告状況でございますが、令和４年１１月１４日時点での（１）各建築物の対応方針については次の表のとおりでございます。対象となる２０棟のうち報告済みが１７棟ございまして、そのうち手法の（Ａ）必要な改修工事の速やかな実施を行うものが２棟、手法の（Ｂ）国土交通大臣の認定の取得を行うものが１５棟となっております。報告待ちの３棟については、方針は定まっているため正式な報告を待っている状態のものが１棟、施工者と所有者とで方針の詳細等を調整中のものが２棟となっております。報告待ちの建築物については、いずれも工事施工者や所有者等に対して連絡を取っており、必要な情報を提供しつつ報告を求めています。 次に、（２）使用する建築物の当面の安全性の確認については次の表のとおりです。使用中または使用予定ありの建築物は４棟あり、建築物の当面の安全性の確認について、第三者機関によるコンクリート強度の確認や目視等による確認についての報告を求めてまいりました。その結果、４棟全てについて所定の設計強度を満たしていること等の報告がされたことから、市として建築物の使用禁止等の命令は行わないこととしました。 次に、３、今後の対応についてでございますが、大臣認定取得については、小島建材店から指定性能評価機関に対して事前相談を行っている段階であることを確認しております。また、特殊な事案であることから、同社及び指定性能評価機関から国土交通省に対しても相談があり、評価方法等について検討が進められていることを確認しております。国土交通省に対しては、大臣認定取得の進捗状況及び再発防止策等の状況について情報共有を求めてまいります。引き続き速やかな情報の入手に努め、大臣認定取得の進捗状況については適宜、工事施工者等の関係者に対して情報提供を行ってまいります。市民の方からの問合せ等についても、建築指導課を窓口として引き続き丁寧な対応を行ってまいります。 以上で、ＪＩＳ規格に適合しないコンクリートが出荷された事案の対応状況についての説明を終わらせていただきます。

説明は以上のとおりです。ただいまの説明について質問等がございましたらお願いいたします。

まず、事実確認から伺います。２番の報告状況ですけれども、各建築物２０棟全て報告済みか報告待ちということが分かったと。その次の、使用する建築物の当面の安全性の確認についてということで、４棟が使用中または使用予定ありの建築物というのは、この上の表の報告済み１７棟の（Ｂ）の中の４棟ということですか。

上の表と全くリンクする形になっていないのですが、４棟のうち１棟につきましては既に入居済みではあるのですが、ここのところに来て取壊しも少し考えているとお聞きしておりますので、まだ最終報告が来ていない状態で住まわれている方が１件ございます。そういうことで、報告待ち３棟の中に１棟、安全確認だけはしているという状況のものが計上されております。残りは委員御指摘のとおり、（Ｂ）の大臣認定の取得待ちという中に３棟は含まれております。

そうすると、最初に確認しておきますが、その最初に言われた１棟というのは、報告待ち３棟のうちの上か下かどちらかということですね。残りの３棟は上の１７棟のうちの３棟と考えていいわけですね。

そのとおりでございます。

そうすると、必要な改修工事を行ったのか行うのかは２棟だから、基礎の打ち直しだから、この建物は取壊しをするということなのでしょうね。そして、下の（Ｂ）は壊さないで、国土交通大臣の認定――つまりこれは大丈夫ですよと言ってもらうのかな、言ってもらったのかな、の中だと考えると、１５棟のうち３棟は住み続けている。残りの１２棟はどうなっているんですか。

残りの１２棟につきましては、見た目上、完成している建物もございますが、検査済証が発行されていない状態というものが残っておりますので、あとは住宅の販売事業者のほうで引渡しとか販売を見合わせている状態ということで、事実上使われていない状態が続いているというところでございます。

前回の質疑のときに、２０棟のうち完成した物件が８棟あって、入居されているのは３棟だったというふうに御答弁があったんですね。今言われたこの１７棟、３棟の２０棟全体の実際に使われていたのを壊しているのか、それともまだ引渡しが済んでいない、その仕分をしてもらえませんか。

取壊しが決まったもの２棟につきましては、まだ使用を予定する前の段階で取壊しを決定したものでございます。前回委員会の中で報告をさせていただきました――報告当時は、既に入居済み３棟ということで御報告したところなんですが、１棟につきまして追加されておりまして、当時、検査済証まで取得できた建物でございましたので、購入者が当面入居しておきたいという御意向があったということで１件増えているというところでございます。

何が聞きたいかというと、結局、この事案が誰にどのように負担が回っていくのかということが知りたいんですね。つまり、報告済み１７棟のうちの２棟、（Ａ）というところは使用前だったと。基礎の打ち直しというのはつまり上を壊すということですよね。要するに誰がそのことを負担しなければならないのかということが１点。 先ほど言われた既に住んでいらっしゃる４棟が皆さんこの（Ｂ）の中であるならば、そのまま住み続けてよい、それでお話はおしまいとなるのか。最終的には費用負担がどうなのかが知りたいんですけれども、そこはいかがなんですか。

個別の事情で入居している場合とか、あと契約段階で入居待ちですとか、まだ販売されていない物件も先ほど申し上げたとおりあるということで、個々に状況が違うので一概に、全てを一律で申し上げるということはできないんですが、その関連で、費用負担等につきましても引渡し前であれば物件購入者の方については負担はないものの、ただ、入居待ち、仮住まいの状態が長く続くということであれば、それはやっぱり費用的な負担も出てきてしまうということで、個々の事情に応じて請負人の方の負担もありますし、購入者の方の負担も少なからずあるというところでございます。

分かりました。１棟１棟調べるのが難しいようなのでそれは結構ですが、いずれにしても、このことによって住むことができないということに対する負担がどこか何かしら発生するということですね。 もともとが建築基準法違反だということですよね。しかし、一体誰の違反なのか、誰がこの責任を負うべきなのかということ、前回の議論のときに小島建材さんの違反というか負う責めではないかのような印象を持って今ずっと見直しているんですけれども、一体これは誰の違反なのか。そして、その責めは誰が負うべきなのか。損害がなければないでしようがないんでしょうけれども、それはどうなっているんですか。

不正を行った小島建材店がもちろん不正を行ったということで全ての責任を負うべきというのは間違いないところなんですが、一方で、販売とか工事施工とか、元請業者のほうも間接的には携わっているということで、前回の委員会でも御報告をいたしましたが、小島建材に責任の所在はありつつも、購入者に対しての販売とか、そういった間接的な部分で一部責任を負う事業者というのは出てきてしまうというような認識でございます。

皆さんに伺うのは筋違いなのかね。これはもう民民の問題になるんですかね。どうもそんな感じなんですね、なるほどね。要するに、皆さんのところは、これは違法であった、だから直しなさいと言うだけの責任であって、あとの問題については民民で解決しなさい、特にお金の面ではということになると理解してよろしいんですか。

御指摘のとおりでございまして、本市としましては、建築基準法の観点から、まずは安全な建物に是正をしていただくということを一番に求めてまいりたいというところでございまして、金銭面の部分ではなかなか立ち入り難いといったところで、御指摘のとおりでございます。

分かりました。それが妥当なのかどうか法律的に考えなくちゃいけないところと思うので一旦置いておきますけれども、もう一つ疑問なのは、目視で分かるのかという問題なんですよね。戻りコンクリートって要するに見た目で分かるわけじゃないんでしょう。しかも、これは少量残ったところに新しいコンクリートを入れたらもっとわけが分からないんじゃないかと思うんですけれども、それをハンマーをたたいたりとか目視とかで、それでいいんだったらいいというか、分かるものなのかなというのが素人の率直な疑問なんですけれども、そこはどうなんですか。

目視で分かるかという点につきましては、やはりこれまで戻りコンクリートを使われたコンクリートというのはこのようにあまりないという状況なので、こうすれば安全だとかというところは定かではないのが正直な点でございます。ただ、当面の安全性ということで、コンクリート強度を公式な試験をしまして確認していったり、あと、基礎を、目視ではあるんですけれども、例えば大きなクラックがないかですとか変色が起きていないか、そういったところを見ていただいて、問題ないというような報告をいただいているところです。そういったことから、当面の安全性に関しては問題ないだろうと市のほうでも判断しているところでございます。

だとしたら、一定の経年劣化は見ないといけないんじゃないかと思うんですよね。大きな橋とかで、３０年たったらこんなはずじゃなかったみたいな本音が出てくるとかってよくあるじゃないですか。だから、そういう点では、その責任を負うというのであれば、これからも経年劣化については見ていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、その点はどうするんですか。

当面の安全性ということですので、まずは一旦９月、１０月で報告いただいたところではございますが、今後につきましては、定期報告制度というのが建築基準法にございまして、その中で半年ごとに報告するようにという基準もございますので、それを準用する形で半年ごとに報告をいただくということを考えております。

分かりました。それはぜひちゃんとやっていただきたいということです。 最後に、確かに違反をしたのはこの会社さんですが、この前も指摘しましたけれども、この資材高騰の折にあなたが悪いよという、悪いんだけれども、地元の中小業者の皆さんを何とか守る方法はないのかなとは思っておりまして、そういう点で一つだけ伺っておくのは、小島建材さんは、３の今後の対応についての大臣認定取得というのは、このＪＩＳマーク認証というのを取ろうとされているということでいいのですかね。それは、このフローの流れをやれば小島建材さんはまた引き続き仕事ができると考えるというその報告でよろしいんですか。

ＪＩＳ認証は工場として再開ができるかどうかのところでございますので、手法（Ｂ）で国土交通大臣の認定取得というのは、建物単体の中のコンクリートが基準に適合するかどうかの認定を取得するものでございます。

３の今後の対応についての小島建材さんからというこの部分、事前相談を行っている段階というのは何をやっているのかというのが知りたいんですけれども、改めて小島建材さんが仕事ができるようになるということを言っているのかなと思っているんですが、そういうことですか。

右下のフローの流れのところのお話だと認識しておりますが、こちらの大臣認定取得につきましては、コンクリートの大臣認定を取ることで建築基準法に適合するという認定でございます。

分かりました。失礼しました。誤解していました。最終的に小島建材さんがどうなるのかというのは個別の問題だから、別にいいか悪いかという話をするわけじゃないんですけれども、こうした問題が起こったときに今のこの事情というのは勘案できるのかなというのが非常に気になっているところなのですが――それは小島建材さんが考えることだから、いいです。分かりました。結構です。

今の井口委員の質問とちょっとかぶるかもしれませんけれども、ここの住宅に住まわれようとした方に負担がやっぱり生じるものなんでしょうか。

物件を既に購入した方につきましては、引っ越しの費用ですとか仮住まいの費用――仮住まいが長くなってしまうといったケースもございますので、契約をされた方、また、契約前でも入居を予定している方――例えばお子さんの学校入学に合わせてとか考えられた方もいらっしゃると思いますので、そういったところでやっぱり少なからず負担は発生しているかと認識しております。

分かりました。 基礎の打ち直しをします。そうすると、上に建っているものは一度壊します。その仮住まいとか、それは費用が発生しちゃうかなと思うけれども、もう１回基礎を打つために壊すとか、こういう部分も家を購入した方が負担するんですか。

先ほど申し上げたとおり、不正を行った小島建材店が責任を負うべきものと考えておりますが、工事施工の中でどのような保険に入っているかですとか、そういったところの負担割合というのは個別のケースによって出てくるものとは考えております。

小島建材さんが別にこの家を売るわけじゃないわけで、小島建材さんがいて、工務店さんなどがいて、それで家を購入される方がいるわけですね。だから、工務店さんなりに、ここで損害保険か何かに入っていて、その保険でもって何か手当てされるとかということで、購入者の負担については、仮住まいとかはあるかもしれないけれども、購入者の方の建て替えるとかという部分は、工務店さんなりが入っている保険で対応できますよという部分があるんでしょうか。

保険につきましても、保険会社ごとに保険金が出るのかどうかというところもあるので、ケースごとに一概には言えないのですが、委員御指摘のとおり、物件を購入された方への負担はなるべくかからないような形で、事業者側のほうで金銭問題等も解決していただくのが望ましい形だとは考えております。

分かりました。 今後の対応の一番最後に、市民の方からの問合せ等についても建築指導課を窓口として引き続き丁寧な対応を行ってまいりますとあるわけですね。この部分もまさに購入者の立場に立って、何らかの形で工務店さんのほうで保険なりで何かできないのかとか、そんなことも購入者の立場に立って市のほうも相談に乗って丁寧な対応をするよということでよろしいんですね。

御指摘のとおりでございまして、何か金銭面で手助けできるかというと、市のほうではそこまではできないと考えておりますが、やっぱり保険の窓口ですとか法律的な相談の窓口とか、そういった御案内は丁寧にしてまいりたいと考えております。

あともう１個、そもそもＪＩＳマーク品を出荷していた事実が確認され、適切な製造及び出荷が継続的に行われていない状態だけれどもＪＩＳマーク品として出荷されていたわけですよね。ＪＩＳマーク品と認定されていたわけですよね。ＪＩＳマーク品だよというふうに認定していた機関があるものですか。継続的なことじゃなかったということは後になってみたら分かったんだけれども、しかしながら、これはＪＩＳマーク品ですよと言って出荷されていたわけだよね。だからやっぱり、これはＪＩＳマーク品なんですと認定していた機関なりがあったんですよね。

国土交通省からの情報提供によりますと、本年の１月６日から２月３日までの間に、不適正なコンクリートであるにもかかわらずＪＩＳマーク品を表示――いわゆる表示を偽装してということになろうかと思いますが、その約１か月間にマークを偽装して出荷していたということが確認されたと情報提供を受けております。

そうすると、ＪＩＳマークに適合していないなと思われるんだけれども、小島建材店さんがある意味で勝手にＪＩＳマーク品とつけちゃっていたのか。だけれども、工務店さんにしてみたら、ＪＩＳマーク品がついているんだという、ＪＩＳマークと認定されているがゆえに大丈夫だと思って工務店さんは使うと思うんですよね。だから、やっぱりＪＩＳマークの認定というところで公の部分の責任もあるんじゃないかなと思うんだけれども、その辺はどうなんでしょうか。

そのとおりでございまして、本来、ＪＩＳの認証を受けている工場ということで、発行する伝票ですとかそういったところにもＪＩＳの規格品で出荷していますという証明が出るものですから、まさにそれに合っていないコンクリートを出荷したということは、あってはならないことだと考えております。

要するに、最終的にはＪＩＳマークというものの基準について国土交通省も責任を持っていると思うんですよね。だけれども、工務店さんにしてみたら、お墨つきがあるから使っているわけであって、だからそういう意味で国土交通省さんなり国のほうにもその一端の責任はないのかなと。そういうＪＩＳマークがあるから安心して使っていたという、ＪＩＳマークをつけるということに対しての国の責任はなかったのかなと。もうちょっとしっかりすべきじゃないかなと思ったんですけれども。

委員のおっしゃるところが、制度そのものは、実はＪＩＳ規格の認定は経産省の管轄でやっておりまして、それは一定の規格を満足した製品を発注できる工場だよというお墨つきを与えているものです。ＪＩＳ規格というのはそういうものです。その工場で出荷されたものは、そういう規格で出荷された工場なんだから、一定の性能のあるコンクリートが出されているというお墨つきを与える。なので、そのお墨つきを与えた工場が出したものだから安心して施工したということになります。 工場を認定してあげたにもかかわらず、悪意があったのかどうかは確認できませんけれども、そういうことを分かっていながらも、そうじゃない、適合しない製品の出荷をしたということは、全てはその責任者であるはずの認定を受けた側にあるのであって、制度そのものが何か綻びがあるとかそういうことではなくて、当然その認定工場も定期的に検査等も受けているはずですので、そこについて国交省であるとか経産省のほうで問題があるとは考えておりません。

そうすると、余ったコンクリート、戻りコンクリートを混ぜて使ってはいけませんよということは、文章として、明文の規定として書かれているんですか。

ＪＩＳの認証に当たりましては、ＪＩＳの製品としての適合する規格の基準がございますので、その中に適正な練り混ぜ方法ですとか、適正な計量方法ですとか、そういったものが事細かに定められております。

ということは、適正なということでやると、事細かにと言うから、戻りコンクリートは使っちゃいけませんよと書いてあるのかもしれないんだけれども今後も同じような事が起きないように――よくアメリカのディズニーランドは、スタッフの皆さんに、爪はこういう爪で、マニキュアは透明なものでとか、アメリカのディズニーランドはスタッフさんの規定が全部あると。日本のディズニーランドはきちんとした服装でとか、そういうことなんです。銀行なんかについても、銀行員については、アメリカの銀行ではこうやって接客しなさいと、一方、日本は銀行員らしい姿でと、割と日本は曖昧なんだという指摘をされる人がいるわけです。 こういうことが二度と起きないようにもっと明快に――なっているかもしれませんけれども、そういったことも国土交通省といろいろ交渉しているなら、そういった点についても提案していただきたいと思います。要望します。

ほかにないようでしたら、以上で「ＪＩＳ規格に適合しないコンクリートが出荷された事案の対応状況について」の報告を終わります。 ここで理事者の交代をお願いいたします。

次に、所管事務の調査として、建設緑政局から「公園等における持続的な協働の取組について」の報告を受けます。 それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。

それでは、公園等における持続的な協働の取組につきまして、小藪みどりの事業調整課担当課長から御説明申し上げますので、よろしくお願い申し上げます。

それでは、「公園等における持続的な協働の取組について」を御説明いたしますので、お手元のタブレット端末の１（２）公園等における持続的な協働の取組についてのファイルをお開きください。画面の表紙を１枚おめくりいただき、資料の２ページを御覧ください。 １、背景（１）財産「これまでの本市の協働の取組」を御覧ください。本市においては、川崎市緑の基本計画に基づき、市民、民間企業及び教育機関等の多様なステークホルダーとの協働の取組を推進してきたことにより、樹林地等の保全管理、緑化及び公園等の管理運営に関する活動が全市的に広がってきました。しかしながら、活動団体の高齢化や世代交代の停滞の問題が生じているところもあり、活動の持続性が危ぶまれています。本市の貴重な財産である協働の取組を次の世代へと引き継ぎ、さらに発展させていくため、活動の支援を継続することに加え、協働の取組の持続性を確保することが喫緊の課題です。 次に、（２）新たな動き「公園等において市民の暮らしを支え、高めるなどの取組」を御覧ください。全国的にも公園等の多機能性や多様な可能性が再認識される中、本市でも新たな動きが出ています。写真の左側は宮前区の宮崎おちば公園でのマルシェ開催による地域コミュニティの形成事例です。中央の写真は、麻生区の王禅寺ふるさと公園で開催されたイベントに合わせた自主防災組織による炊き出しなどの防災訓練の活動です。今後につきましては、本市が築いてきた協働をさらに発展させ、多様な主体と共に公園等を活用する取組を強化することで、緑を介した顔の見える関係や地域の魅力、価値の向上等につなげていくことが重要となっており、公園等の緑が市民の暮らしを支え高めていく地域コミュニティの場やまちづくりの核として、多種多様な効用をさらに高めていく必要があります。 次に、資料の右側、２、「みんなが気持ちよく、いきいき過ごせる公園」（１）「「公園管理者」×「市民」によりみんなが気持ちよく、いきいき過ごせる公園へ」を御覧ください。これまでの協働の取組の多くについては、左側、現状イメージのように、管理者主体で取組を進めてきましたが、持続的な管理運営を目指すためには、右側、目指すべき活動イメージのように、より多くの市民に関わっていただき、新たな担い手を増やし、「市民等のしたい」が実現しやすく、みんなが気持ちよく、いきいき過ごせる公園を目指してまいりたいと考えています。 次に、（２）「みんなが気持ちよく、いきいき過ごせる公園」の実現イメージを御覧ください。公園等における活動については、多様な主体との連携や活動支援の拡充、行政による基盤づくりとして、制度、ルールの見直し等を進めます。さらに、新たな担い手等が公園における活動に参加しやすくなるよう、プログラムによる参加を位置づけ、既存の協働の取組を含め、新たな好循環を創出します。 １枚おめくりいただき、資料の３ページを御覧ください。３、「みんなが気持ちよく、いきいき過ごせる公園」に向けた具体的な取組、（１）多様な主体との連携を御覧ください。まず、多様な主体との連携に向けて、既存の関係団体等への情報提供を丁寧に行った上で、新たな担い手を含めたワークショップを開催し、地域特性を生かした取組となるよう進めてまいります。みんなが活躍する公園に向けて、参加者が作成したプログラムを実証実験として実施し、参加する、学べる、楽しめる、愛着を育むためのプログラムを策定してまいります。 次に、（２）行政による基盤づくりを御覧ください。ワークショップと並行して、既存の活動の支援、制度やルールの見直しについて検討を進めてまいります。 次に、資料右上、（３）多様な主体が運用しやすいプログラムづくりを御覧ください。公園で活動したい団体、企業、教育機関、個人が気軽に公園における活動の主体となれるプログラムを用意し、全国都市緑化かわさきフェアに係るボランティア活動とも連携し、多様な主体による公園活動を推進してまいります。 次に、（４）活動支援の拡充を御覧ください。これまで、公園における協働等を支えてきた公園管理者、川崎市公園緑地協会等による支援に加え、活動の担い手の発掘、連携、支援、調整等の中間支援を担う可能性のある団体を発掘、育成し、活動支援を拡充します。このような取組を進めることで、資料右端のとおり、公園等における活動に係る担い手を確保、支援し、既存制度を含め、協働の取組の新たな好循環を創出してまいりたいと考えています。 １枚おめくりいただき、資料の４ページを御覧ください。最後に、４、スケジュールになります。本市の財産である協働の取組については、既存制度を含め、協働の取組の新たな好循環を創出し、今後１００年を支える仕組みとして発展させてまいります。また、市民総参加型のフェアの取組の一部として、「みんなが気持ちよく、いきいき過ごせる公園」の実現について、全国都市緑化かわさきフェアにおいて発信してまいりたいと考えていますので、スケジュール表のとおり、本取組について、これまで協働の取組を支えてきた既存団体に丁寧に説明を行い、多様な主体との連携に向けたワークショップを本年度１区、令和５年度に３区、令和６年度に残りの３区で実施を予定しております。また、ワークショップと並行し、行政による基盤づくり、活動支援の拡充に向けた取組を進めてまいります。令和６年度に開催される全国都市緑化かわさきフェアを契機に生まれた緑への関わりを持続可能な協働の取組とし、今後予定される緑の基本計画の改定に反映してまいります。 説明は以上でございます。

説明は以上のとおりです。ただいまの説明について質問等がございましたらお願いいたします。

御説明ありがとうございました。 まず、新たな担い手不足を、しっかりと皆さんを巻き込んでやっていく必要性というのはすごく感じているところで、各区の中で担い手不足の現状とかの把握ができていたらぜひ現状を教えていただければと思うんです。

高齢化については以前から言われておりまして、昨年度行ったアンケートによりますと、７０％程度が高齢化が課題であるというお答えをいただきまして、さらに認識を深めているといった状況ではございます。

ありがとうございました。この区は顕著にということはなく、各区押しなべてというところなんですか。

一定程度やっぱり若干区によって差はありますけれども、おおむね同じような回答になっています。

ありがとうございます。区によってばらつきがあって、この区はより課題が顕著だなというところもあれば、例えば今オートマチックに各区１回ワークショップをやっていくみたいなところでお考えかもしれないですけれども、少し力を入れていくとか何かそういった強弱をつけていってもいいのかなと思ったので各区の現状を聞かせていただいたんです。 やろうとされているワークショップについてなんですけれども、今、３か年をかけてやっていくという御予定になっていると思うんですけれども、ここを時間をかけてやっていくというところの理由をもう少し教えていただければと思いました。

丁寧に既存団体に説明を行った上、ワークショップをやるためにはやっぱり時間が少し必要となってくるということもございますので、同時にやるのではなく、丁寧に３区ずつ分けてやっていきたいなと考えております。

ありがとうございます。１年以上空いちゃうと――結局ワークショップをやって、実証実験をやって、１年半後にまた違う区がやってだと、かなりその鮮度が変わってきちゃうのかなというのはすごく思うんですね。やっぱり令和４年のときにやったのと令和６年のときにやったのと、その意見の鮮度とか時世の鮮度が違ってくると思うので、そんなに時間をかけずに頑張ってやれちゃったほうがいいのかなと少し思ったんですけれども、４ページのスケジュールを見ていて、プログラム取りまとめまで丁寧に時間をかけてと。でも、そうすると、例えばかわさきフェアまで時間がなかったりしていて、特にプログラムを取りまとめてから、そのプログラムの進行に時間をかけるのが必要なのかなと思ったんですけれども、そこら辺の時間軸のところは御意見としてはいかがですか。

プログラム自体は一つにまとめるものではなくて、例えばマルシェプログラムとかスポーツプログラムとかと個々個別でつくっていく形になると考えております。ですので、各区でやる取組がそれぞれその地域特性を生かした形で、例えば何々区はマルシェのプログラムをつくりましょうといってつくりました、もうそれは一つのプログラムとしてできて、ほかの区とも共有していくという形になっていくかなと思っています。 ですので、７区それぞれちょっと違うプログラムづくりをしていくような形かなと考えていますので、時間軸が多少ずれても、出来てくるものは最終的に全体の公園でのプログラムという大枠ではくくるんですが、個々でのプログラムというのは一つそれで成立していきますので、時間差があったとしても大きな問題はないかなと考えています。

かしこまりました。例えば令和２年度に川崎区で一番初めにやりました、そうすると川崎区の特性を生かしたプログラムをつくり上げます。川崎区としてはもう令和４年度からそのプランに沿ってスタートしていくというイメージですか。

例えば１区、先行した区で１つのプログラムをつくりました、そうするとほかの区にもその情報共有をしていって、ほかの区でも実際にやりたいという方がいらっしゃったときには、そのプログラムをやっていただくという形でいいかなと考えております。さらに翌年に３つの区でやったプログラムをやっていくと、４つもうさらに出来ているという形になりますので、それをまた共有していくという形で、毎年少しずつ増やしてプログラムを各区、全区で共有しながら、市民活動に資する形にしていきたいと考えております。

かしこまりました。分かりました。 あと、このワークショップの参加者のところなんですけれども、いわゆる新たな担い手候補の方々にもぜひ参加していただければ一番いいんだろうなと思っておりまして、そういった今まであまり地域活動だったりとかコミュニティだったりとかに近くなかった方々にワークショップにぜひ来ていただきたいというように呼び込むような手法とか、そういったところはどうですか。何かお考えのことはありますか。

我々も公園に関わっていただいている団体様については把握はできているんですけれども、そうではない団体様については、区役所を通じて情報収集をして、なるべくそういう方たちにお声がけをすることだったりとか、あと、公園に貼り紙をしてお知らせをしたりとか、ホームページを介してお知らせをしたりとかという形で、なるべくいろんな方に来ていただきたいと考えています。

かしこまりました。今までなかなか行政に近くなかったような方々もぜひワークショップにたくさん御参加いただけるように取り組んでいただければと思います。いろいろ理解させていただきました。ありがとうございます。

最初に、問題意識は、たくさんある公園を市民協働で管理をしてきているんだけれども、管理している皆さんが高齢化で世代交代が難しいというところから出発しているわけですよね。おしまいというか、結果としては大きな公園でプログラムをつくってみんなで管理していきましょうのように聞こえるのですが、目標は、この小さな公園も含めて全部このような手法で管理をしていきたいというふうに最後はもっていくという感じなんですか。

現在、市内の公園は７割程度、愛護会とか管理運営協議会に協働で取り組んでいただいているといった状況がございます。高齢化でなかなか世代交代が難しいという課題もありますので、こういった取組を通じて新たな方たちに入ってきていただいて今の形を支えていきたいというところと、あと残りの３割のところも新たな担い手の方に取り組んでいただければと考えております。

公園って様々ですよね。いわゆる大きな都市公園と呼ばれるもの、それから街区公園、小さな公園、いわゆる公園というのはたくさん種別があると思うんですが、それを全部ひっくるめてこのような形で活用するというか、そういう方向性でどの公園もそういうふうにもっていきたいと大枠の枠としてこれはかぶせられているわけですか。

現在、公園の種別によって取組を変えていくということではなくて、全体的にこの取組を進めていきたいと考えております。

一つは、協議会なんかがなかなかうまくいかない。高齢化だけではなくて、私は、例えばよく聞く話が、特に大きな公園、規模が大きくなると起こるんですけれども、例えばお金が足りないとか活動費がとてもかかってうまくやっていけないということもあって、補助金の増額をお願いしているんですけれども、そこらの問題しかないんですか。

今、補助金というか、愛護会等の皆様には報奨金と管理運営協議会と２つ後援制度がございまして、そういったアンケートの中でも活動資金の使い道とか、それからどういったニーズがあるかということをお伺いして、やはり増額してほしいという声も確かにいただいております。ですので、今回、プログラム等の構築の中で、限られた財源の中でどうやって効率的に活動支援に生かしていくかというところは、これから既存の制度と併せて報奨金の使い方も検討していきたいと思っております。

例えば今回、最初に大きな公園を１個やるということですけれども、そこがこの大きな最初の１グループをつくったときに、この１グループというのは、これまでの様々な管理組織、管理団体がやってこられたものとは全然違う形で存在する――どこかのカテゴリーに入るんじゃなくて、全く別の存在として存在し、そこに別の補助金なり報奨金なりが出るというイメージでいいんですか。

今の活動を支えていくというか、代わりとなるような団体としてできれば行っていただきたいなと思うんですが、まだそのための補助金とかというのは今後の検討課題と考えております。

分かりました。大変幅広いというか、大きな公園もあれば小さな公園もある。いずれそれが全体的にこの方向に行くんだということだったので、まだイメージがうまく湧いてこないんですけれども、私は１ページ目の右上の（１）の現状イメージと目指すべき活動イメージのイメージ図を見ての感想というか懸念なんですけれども――小さなポケットパークみたいな、砂利が引いてあってブランコがあるくらいだったら、それはその管理運営的な安全対策ができればいいと思うんですけれども、この絵にある雑木林だのばら苑だの、もっと大きな公園、これは安全管理だけではなくて、例えば植生の管理だとか、いわゆる専門職の専門知識がなければできない問題は大きいと思うんですね。 何でこんなに公園のことにこだわるかというと、川崎は公園面積がそう多くないというか、１人当たりの面積が大都市の中では少ないようなところにおいて、自然に親しむという意味合いでの公園を造っていこうとすれば、当然そこには植生の専門知識だとか、安全だけではない様々な管理の知識だとか、公園管理にはそういう知識が要ると私は思うんですよね。それも含めて全部丸投げしちゃうのはまずいんじゃないかと思うんです。つまり、行政の役割は、言葉尻だから分からないけれども、制度、ルールだけを見るのではなくて、まさに公園の運営そのものにしっかりと組み込まれていないと公園というものは成り立っていかないんじゃないかと思うんです。 だから、このイメージ図で管理者が灰色の点線になっちゃって黒くないというのは、私は非常に懸念を感じるわけですよ。公園を管理するということは、川崎市の自然環境だったり市民の屋外での様々な活動、いわゆる都市公園の役割というものをしっかり持つときに管理者が何をすべきかということが据わっていないと――さあ皆さんどうぞみたいな、本当によこしまというか変な懸念かもしれないけれども、ある１団体さんが牛耳ってしまえば、そういうことにならない、本来市民全てが誰でもそこに行って公園としての機能を享受できる、そういうものとしての管理者の役割というものについてはしっかり押さえないとまずいと思うので、行政の基盤、役割が別にあるわけじゃないんですけれども、その行政の役割についてはしっかり言葉にしてほしいと思うんですが、そこはいかがですか。緑政部長にお願いします。

今回の大きな目的というのは、高齢化による担い手不足とか、そういった社会課題を背景にする協働の仕組みが少し、今後の持続性がどうなるかというところも含めて、あわせて、今回のグリーンコミュニティの――こちらが御紹介させていただいているのは、公園の位置づけというのがコロナを背景にかなり大きく変わってきて、今後、屋外でのまちづくりの核になるような新しい使われ方も始まっています。そういったにぎわい創出も含めた活用も、まちづくりの一つの核として、公園で新しい仕組みをつくりたいというのも含めて、両輪でございます。 そういった中で、少し誤解があるんですけれども、今回ワークショップでやるグループというのは、あくまでも新しいことを――公園でも実は我々も当然、条例で禁止事項とかもありますので、しっかり管理しなくてはいけない立場ですので、そういうことも踏まえながら、できることがもっとたくさんありますよということについては、場合によっては新しいワークショップに、これまで愛護会で活躍してくれた方々も、実はそういう使い方がもう公園で始まっているんだという気づきを持っていただくという意味も含めて、ワークショップは多様な担い手、多様な方々に参加していただいて、公園でこういうことをやってみたいなということで一つ始まればいいなと思っていて、それを各区でやりたいなと。 それで一つ始まったことが、ほかの区からも参加いただいたり、こういうことができるんであれば私もやってみたいという方が少しずつ増えることで、そういった動きが広がっていくので、徐々に少しずつ、１区、３区、３区という形で今回やらせていただいているんですが、それはあくまでもプログラムなので、そこを管理する活動団体ではなくて、少しそういった気づきも含めた動き、プログラムを市民と共につくっていきたいというのが今回のプログラムの趣旨ですので、今回のワークショップイコール管理団体ということではなくて、できること、やりたいことを少しみんなで考えてみましょう、それを市内の広がりにつなげたいというのが今回の趣旨ですので、そういった意味では、高木の管理とか植生の管理というのはさすがにやはり専門知識が必要ですので、それは引き続き道路公園センター等で担っていく部分と、あと、場合によっては下草刈りとか市民でもできることについては従来どおり担っていただくとか、そういったしっかり管理するところと担っていただくところについては市でしっかり考えを持って対応していきたいと思っておりますので、決して丸投げという考えではなくて、そういった新しい使われ方の中で公園をきれいにしたいなという。 ちょっと長くなったんですけれども、２ページ目の吹き出しが、こういった新しいものをやることで、左下のようにもっと魅力的な場所にしたいとか、清掃をしたい、草刈りをしてみたいなというような、新しい利活用で入ってきた方々がそんな思いを持ったり、そういった新しく公園をきれいにしたいという気づきにつなげたりするきっかけにもなれば、今の愛護会の中に若いお母さんが入ってきたりということにもつながると思いますので、そういった形での好循環を生みたいなと思っているのが今回のポイントの一つでもあると考えております。

よく分かりました。ぜひそうしていただければと思いますが、私は多摩区だから、里山、特別緑地保全地区の活動なんかにもよく参加するんですけれども、頑張ろうという人たちはいっぱいいるわけですよ。確かに高齢化もするかもしれないけれども、一応、近隣の人たちが集まってくるわけですよね。だけれども、まさに市が一緒になって管理計画をつくってこういうふうにやりましょうというその部分で、とても時間がかかるんですね。なぜかというと、市の職員の皆さんは忙しくて、なかなか折り合いがつく時間に来てもらえないんだよね。道路公園センターが大変いろんな仕事をやっているでしょう。 本当にこれをやろうと思って、今の話のようにするんだったら、私は今の緑政部の皆さんの体制が足りないんじゃないかなと危惧をするんです。まして、これだけたくさんの公園をやろうと思っていったら。なので、今言われたことを本当に実現するための市の責任を果たしていくということであるならば、やっぱり手を出してくれる人たちをいろんなところで増やしていってほしいと思います。北部にいて、本当にもっとやりたいことがいっぱいあるのにと若い人たちも思っていると思うから、そこを引き出してくれるようなそもそもの基盤の体制づくりというのをぜひやっていただければなと思います。これは意見です。

委員におっしゃっていただいたとおり、やはり北部の里山みたいに大きな緑を持っているところは、なかなかボランティアさんがやったりするという意味では素人ではできないので、我々の造園職だったりの対応も必要になるんですが、３ページの右下のように、今回、街区公園も含めて広く公園緑地をいろんな担い手の中で持続的な運営をしたいという思いですので、そういう意味では、職員が行かなくても、そういった中間支援組織という――中間支援を担う可能性のある団体という形で書いてありますが、こういった様々な今の愛護会と場合によっては新しい活動団体をつなげていくような、担っていただけるような方々がたくさん出ることで、市民本位――ある意味で企業も含めた市民同士で公園をどうしたい、管理していきたいという少し動きが出る中で、行政がしっかりつないで支えていくみたいな形も職員の不足の解消にもつながるかもしれませんし、ある意味、市民本位のまちづくりにもつながるかもしれませんので、そこについては引き続きしっかり仕組みを検討していきたいなと思っております。

そう言われるとちょっと言いたくなっちゃうんだけれども、いずれにしても、やっぱり川崎は外から見るよりもずっと緑を守っていこうという気概と、それから専門的な知識の蓄積というのは私はあると思っているんです。それは、小さな公園だって――公園の設計というのを一度携わって見たことがあるんですけれども、それだって本当に一生懸命やっていらっしゃる、どうやったらいいのかという公園の設計をやっていらっしゃる部署だってあるわけですよね。その皆さんがいるからこそ、今こうやってたくさんの公園もあるし、それから緑地を守っていかれるというふうになっているわけだから、そこの役割は後退させないということはしっかりとお願いしておきたいと思います。結構です。

この間、土曜日、日曜日、鷺沼の駅前再整備のリスタートということで「スイッチ！サギヌマ」のイベントをされました。お疲れさまでした。部長も課長も来られていたけれども、鷺沼公園でバスケットゴールを整備してそれを早速活用してみたいなことがありましたけれども、この間の建設緑政局があのイベントに関わった関わり方と、今日御提案いただいたこの提案と連動する部分があれば御説明していただけますか。

今回、こういったプログラムをつくることによって、公園の利活用というのがさらに発展していくと考えておりますので、「スイッチ！サギヌマ」は全体的なエリアのイベントにはなっておりますが、今後は公園でのイベントがもう少し増えていくのではないかと考えております。

大変バスケットボールに興味関心がある子どもさんたちが来ていて、そういう意味では非常ににぎやかなイベントができてよかったなと思っているんですけれども、ただ、その中で、あそこの鷺沼公園にバスケットゴールをつけるという判断をしたのはやっぱり皆さん方で、一つは行政判断なわけでしょう。だから、今ある公園をどういうふうに活用しましょうかということだけではなくて、そこに何らかやっぱり行政が一つ判断して、ハード面の整備をしようとか、こういう形の活用をしようとか、場合によっては避難で使うときだって、道路公園センターだけが判断するんじゃなくてかなり全庁的に議論するみたいな話もあるわけだから、そういう手続をどういうふうにしていくか、そこら辺の話はケース・バイ・ケースでやっていくということなんですか。

今回行います手続の取組の中で、行政による基盤づくりというところがございます。こういったところで、既存の活動の支援だったりとか、あと制度やルールの見直しといったところがございますので、こういった中で議論していきたいとは考えております。

補足で、３ページの右上の部分でございますが、にぎわいとか公園の利用で今回プログラムをつくる中で、やはり市民もどういう手続が必要かというところが分からないのでなかなか手を出さないという方もいらっしゃると思いますので、分かりやすいような手続フローみたいなものも外向けに出すことを整理することで、そういった新しい活動を私もぜひしたいと――前回でいいますと、「スイッチ！サギヌマ」でのイベントみたいなものをやってみたいというときに、やれる範囲がすぐに分かるとか、そういう整理も必要かなと。 あわせて、先ほどのイベントなんですけれども、仮に今回、イベントの主催者がこの後ももう１回やりたいと言ったときには、やはりきれいな公園だったりとかそういったところが会場としては重要ですので、ぜひ我々もイベントの前、後、併せて次回に向けて掃除をしたりとかそういった動きにつながると、もしかしたら新たな公園管理にもつながっていくのかなと思いますので、そういったところも気づきとして、今回のイベントに新しい気持ちとして期待したいなと思っているところでございます。

市民の皆さんの自主的な関わりがあって、その中でいろんな取組があるということは、表向きは大歓迎なんだけれども、ただ、やっぱり何かイベントなんかのときには、ある種の出し物、やっぱり呼び物みたいなものがないと、なかなか実際そこに市民が集まりにくいとか――この間も鷺沼小学校でやっていた例のマルシェにしてみると、とにかく区役所の衛生課との調整が大変で、ほとんど飲食関係は出せなかったとかいろんな話も聞こえてくるし、だから、取組プログラムの中で行政が窓口でという柱が書いてあるけれども、火を扱うとか食品に関する事とか、そこら辺ももう少し柔軟に対応できるということがまず基本としてないと、やっぱりいろいろやりたいと思ってもその都度ハードルが高いと、１つクリアするとまた新たなハードルみたくなっていっちゃうと困るので、それはやはり行政が公園を使わせるということの全体の部分部分の見直しをやっていただくのがいいんだろうなと思いますけれども、そこはいかがですか。

各許認可については、各所管の法律とかもありますので、そこの部署ともまた調整しながら、よりよく公園が利活用できるような取組になるように努めていきたいと考えております。

それはぜひ工夫をお願いします。 あと、タイトルが「みんなが気持ちよく、いきいき過ごせる公園の実現」となっていますでしょう。これは、みんなが気持ちよく生き生き過ごせないんですよ。やっぱり特定の団体が使っていれば、その団体の活動が面白くない、もっと自分たちにもこういうふうにやらせろという方たちも多くて、そこでその公園の使い方というのを皆さん方だって御苦労されてきたわけでしょう。 今やっぱり心配なのは、例えば例のボールを使うテーマですよ。サッカーをやったり野球をやったりと。そんなようなことも、ある程度の管理下にあれば少しずつ目をつぶってもらえるようになったけれども原則駄目、そんな状況があったりとか、あと、プレーパークなんかも、けがと弁当は自分持ちというルールが徹底できないから結局難しいみたいな話もあるんだけれども、そういうようなテーマをこれからどういうふうに整備していくんですか。

このプログラムを作成するときのワークショップを通じて、やっぱり皆さんに利用に対する考え方というのを共通で持っていただくということが重要なのかなと思っております。今だと行政側からの一方通行の話になっているので、市民とお互い話をして、ルールをつくったりとかプログラムをつくっていくことによって、より一層柔軟に使いこなせるようになっていくのかなと考えております。

ただ、心配なのは、今はもう曲がりなりにも、例えば少年野球で公園を使うとか、暗黙のルールの中でだましだましやってきている部分もあるわけじゃないですか。こういうことをやることによって、ある種、パンドラの箱じゃないけれども、きちんとしたルールにのっとっていないからやっぱり野球は難しいねとかサッカーはできませんねみたいな話になっちゃうという心配はありませんか。僕はそれをすごく感じます。そこら辺の懸念はいかがですか。

現状の利用ルールということを踏まえながらプログラムづくりをしていかないと、今まで利用できていたものが利用できなくなるということも多少あるかなとは思いますので、そういったことも踏まえながら、ワークショップを通じてプログラムづくりというのをしていきたいと考えております。

公園愛護協会とかへのアンケートというふうに書いてあるけれども、これはこれから取られるんですか。もう取られたんですか。

昨年度、アンケートは取らせていただいております。

私の不勉強で中身をよく見てなかったので、後で改めて資料を下さい。ちょっと見てみます。 今言ってくださったけれども、とにかく既存の利用状態というものはやっぱりある程度尊重していただくと。これはもちろん公序良俗に反するようなことは論外だけれども、やっぱり地域の青少年の健全育成に資するような活動については、それはそれで地域でそれなりにうまくやってきたという歴史もあるわけだから、そこら辺はやっぱり慎重に御判断いただきたいなと思うんですが、そこはいかがですか。

やはりいろんな思いで公園を利用されている方がいらっしゃると思いますので、公園としてやはり持続的に管理運営が行き届いていくということが目標でございますので、既存の団体の方が持続的な運営にしっかりと関わっていただいて、いい形で活動していただいているケースについては、そういったことも踏まえてルールづくりとかをしていく必要があると思いますので、全国的にも公園のルールづくりを市民参加でというような動きも過去より最近も国としてもございますので、考え方としては、持続的管理運営につながる取組であれば、我々としてはしっかりそれを考えていく必要があるのかなと思っております。

今のお話でちょっと安心しましたけれども、例えばその地元の子ども会が公園をちょっと野球の練習で使わせていただくと。そうすると当然そこがあそこの公園の管理運営協議会の中核になって、日常的な清掃とか、そんなようなことも手伝ってきているという例が多いと僕は理解していますので、だからそういう現実もぜひ加味していただいた上で、今、部長がおっしゃったような方向でお願いするならいいんですけれども、そういう方向でお願いしたいと思います。取りあえず結構です。

公園で活動したい団体、企業、教育機関、個人など新たな担い手ということで、企業の皆さんにも――やっぱり利潤追求でありますけれども、活力あるというか、新たな担い手としてやっていただけるんじゃないかなと思うんですけれども、例えば花植えプログラムとかプレイパークプログラムなんていうと、それなりの店というか企業とかが来ると、市民の皆さんにとっては楽しかったり、ただ、そうはいってもビジネスの場になっちゃったんじゃないかみたいな懸念もあるのかなと思ったりしますけれども、その辺はある程度、企業の皆さんにも担い手とさせてもらって、例えば花植えプログラムでそこで腐葉土を販売するとか、また、花のことで何かいろんなことがビジネスになったりするとか、その辺は許容範囲としてあるんでしょうか。

企業も地域貢献をしていきたいという姿勢はかなりありまして、いろんな御相談をいただく場面がございます。緑地などでは里山コラボといった形で里山の保全活動に協力していただいているといった状況になっておりまして、そこら辺はもうビジネスとかというのは抜きに地域貢献という形で皆様に活動していただいておりますので、そういったことで公園でも企業の方たちにも地域貢献という形で、清掃活動だったりとか花植えプログラムだったりとか、そういったもので担っていただければと考えております。

分かりました。ビジネスなしでと言うんだけれども、ビジネスがあったほうがより――社会貢献だよって、それはそうなんでしょうけれども、そこで参加する方が花植えプログラムで、なるほどな、土もだんだん痩せていくな、だけれども、こうすると土もさらにまた活性化する、生き返るんだなみたいなことになるかもしれない。しかしながら、そこはビジネス抜きにならない、ビジネスになっちゃうんですけれども、その辺をある程度許容、認めると、また企業の皆さんもより積極的に新たな担い手になってくれるんじゃないかなと思うんですけれども、それでビジネスなしでという話で、その辺を許容していくという、その辺はどうなんでしょうか。

収益性の話だと思うんですけれども、先日、国が公園の在り方の検討会で提言されたところにも、特に公園の整備、管理運営を民間事業者に積極的に開放し、収益を公園に還元する仕組みが広がり、一定の成果を上げていることを踏まえれば、公園内でのイベントや広告物等の収益事業を避けるべきものではないみたいな意見も出ております。そういう意味では、やはり収益イコール事業者の収益ではなくて、公園の管理運営の質を高めたり、もしくは市民の憩いだったり市民の豊かさにつながるものにつなげていくということが一つのポイントだなとこれを見て理解しておりますので、あくまでも収益イコール企業のものではなくて、それをそちらにつなげる仕組みを我々としても検討していきたいなと思っているところでございます。

分かりました。それは確かにそういったところもあると思うんだけれども、しかしながら、企業の皆さんにも積極的にというか関わってもらって、何か条件をかませてもいいと思いますけれども、そういう方が参加してくださることでビジネスにもなっちゃうんですけれども、しかしながら、ウィン・ウィンの関係にもあると思うんですよね。その辺をまた、何らかの制限をかけていいと思うんですけれども、検討していっていただければと思います。要望します。

要望ということでお話をさせていただきたいと思いますけれども、今想定をしていますと、多摩川の河川敷では、敷地があってグラウンドがあって、そこで利用調整をして、愛着を持ってもらって協議会で回って管理をしてもらうというようなものが少しずつできているというのは承知をしております。それはもちろん利他の精神の下でみんなで幸せになろうというような形で進められているということはいいことだなというふうに思っています。 公園のことについては、今、織田委員からもいろいろ話がありましたけれども、同じように考えてみると、次の世代の方をどう巻き込んでいくか、取り込んでいくかというところが一つの課題になっていくのかなと思っておりまして、そうなってきますと、スポーツも含めた野球、サッカーということも出てくるでしょうし、また、例えばスケートボードですとかブレイキンですとか、そういうなかなかその世代間で理解し合えないようなところというのが多々出てくるんじゃないかということが想定されますので、そこの交通整理と申しますか――このワークショップの中でもそうですけれども、もちろんみんなで話し合って決めて、そうしたら業者のほうがうんと言う、そういうようなことになるのかと思いますけれども、そこも少し、アドバイスじゃないんですけれども、交通整理というところでは、できないんだったらいいよと若者はそこで離れてしまいますので、そこを巻き込むというようなところを少し工夫していただくことを要望しておきたいなと思います。

ほかにないようでしたら、以上で「公園等における持続的な協働の取組について」の報告を終わります。 先ほど織田委員から要望がありましたアンケートの資料については、後ほど提出をよろしくお願いします。 それでは、ここで理事者の一部交代をお願いしたいと思いますが、既に１時間以上が経過しておりますので、１０分程度の換気休憩をしたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。

それでは、再開は１１時３０分とさせていただきます。

それでは、まちづくり委員会を再開いたします。 次に、所管事務の調査として、建設緑政局から「京浜急行大師線連続立体交差事業の事業再評価に向けた方向性について」の報告を受けます。 それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。

それでは、京浜急行大師線連続立体交差事業の事業再評価に向けた方向性について、長谷川道路整備課担当課長から御説明申し上げますので、よろしくお願い申し上げます。

それでは、京浜急行大師線連続立体交差事業の事業再評価に向けた方向性について御説明いたしますので、お手元のタブレット端末の１（３）のファイルをお開きください。本日の報告内容についてでございますが、本事業について、令和３年度に実施した大規模投資的事業の検討結果や令和４年度に行った効率的かつ効果的な事業の進め方についての検討結果を踏まえ、このたび令和４年１１月２２日に開催予定の川崎市公共事業評価委員会にお諮りすることとなりましたので、本日、こちらの資料で御説明をさせていただきます。 ３ページを御覧ください。本日の説明順といたしましては、初めに２、事業の概要を説明させていただいた後、１、平成２９年度事業再評価の概要、３、再評価の進め方、４、事業の必要性等に関する視点の順で御説明いたします。次に、４ページに参りまして、先ほどの項目に続き、５、事業の進捗の見込みの視点、６、コスト縮減や代替案立案等の可能性の視点、１つ飛ばして８、検討結果のまとめ、９、対応方針案、１０、今後の事業の進め方案の順で御説明いたします。 それでは、９ページを御覧ください。２、事業の概要、（２）計画の概要でございますが、本事業は京浜急行大師線の小島新田駅から鈴木町駅間、約２．４キロメートルを地下化し、１０か所の踏切を除却することで、周辺道路交通の円滑化、地域分断の解消に伴う回遊性向上などに寄与するものでございます。黒丸の３つ目に示しているとおり、１期①区間、小島新田駅から東門前駅間は、平成３１年３月に地下運行を開始し、その後は踏切跡地の復旧や、大師橋駅及び小島新田駅の駅舎などの工事を実施しております。また、２期区間、川崎大師駅から京急川崎駅間は、平成２９年１０月に事業中止の方針を公表しております。 ６ページにお戻りください。１、平成２９年度事業再評価概要でございます。５、事業再評価結果のうち、ページの左側中段、（３）対応方針を御覧ください。１期区間は事業継続、２期区間は中止の方針を諮問し、妥当と審議結果をいただいております。 次に、１３ページを御覧ください。３、再評価の進め方、１、基本方針として、黒丸の２つ目でございますが、２期区間は中止の方針のため、今回の再評価については１期区間、小島新田駅から鈴木町駅間のみを対象としております。 次に、２、再評価の進め方でございますが、中段に表で示しておりますように、国の要領で定める３つの視点について検討を実施し、その結果に基づき対応方針案を決定するものでございます。 次に、３、検討内容でございます。ａ、事業の必要性に関する視点につきましては、事業をめぐる社会情勢等の変化、事業の投資効果、事業の進捗状況についてでございます。次に、ページの右側上段に参りまして、ｂ、事業の進捗の見込みの視点につきましては、１期①区間の進捗の見込み及び１期②区間の実施の見込みについてでございます。ｃ、コスト縮減や代替案立案の可能性の視点につきましては、踏切対策案の設定及び検討でございます。 次に、右下段の４、対応方針案及び今後の事業の進め方案の取りまとめにつきましては、本事業を効果的な取組とするため、検討結果等を踏まえ、対応方針案及び今後の事業の進め方案を取りまとめることとしております。 次に、１８ページを御覧ください。４、事業の必要性等に関する視点、（１）事業をめぐる社会情勢等の変化といたしまして、⑤京急大師線の沿線人口につきましては、中央のグラフで示すとおり、平成２４年から令和３年の１０年間で約２７％増加しております。 次に、１９ページに参りまして、⑦鉄道利用状況につきましては、右側のグラフに示すとおり、京急線全線の輸送人員は、コロナ禍前の令和元年８月と比較すると、令和２年８月時点で約２９％減となっていたものが、徐々に回復傾向にあることが見受けられます。 次に、２０ページを御覧ください。⑨自動車交通量の推移でございますが、左側のグラフに示すとおり、国道４０９号の自動車交通量につきましては、コロナ禍前と比較しても、若干の減少は見られるものの、大きな変化は見られません。 次に、２６ページを御覧ください。⑯工事費や労務費の推移でございますが、左上段のグラフにつきましては、建設工事費デフレーターをまとめたものでございまして、建設工事費は、１期①区間の工事に着手した平成１８年度から約２３％上昇し、また、右側の拡大図にお示しするとおり、特に新型コロナウイルス感染症の影響などを背景に令和２年度以降は急激に上昇、今後も上昇傾向が見込まれると考えております。 次に、２９ページを御覧ください。４、事業の必要性等に関する視点、（２）事業の投資効果でございますが、表の左側が平成２９年度の前回事業再評価時でございます。真ん中が令和３年度の大規模投資的事業の見直し時、右側の赤枠が今回の検討結果を記載しております。今回につきましては、令和４年度を基準年として、最新の踏切道実態調査結果やセンサスデータ、令和４年２月に改定された国の費用便益分析マニュアル等を用いて費用便益分析を実施しております。その結果、１期区間の全体事業Ｂ／Ｃは１．０４、残事業Ｂ／Ｃは１．７３となったものであり、事業全体、残事業の投資効率性が確保されていることを確認しております。 資料下段にある感度分析結果を御覧ください。感度分析とは、交通量や費用が変動した場合の影響を評価するもので、表に示すとおり、交通量や費用の変動に伴いＢ／Ｃが１を下回る可能性がございますが、１期②区間の工事費については、１期①区間の増額要因を踏まえ、必要な対策を反映しております。 次に、３１ページを御覧ください。（２）事業の投資効果、（３）まちづくりの促進①につきましては、大師橋駅周辺におけるまちづくりについて、また、次の３２ページの（３）まちづくりの促進②につきましては、川崎大師駅周辺におけるまちづくりについて記載しており、これらについては、連立事業の進捗に合わせた進展が見込まれ、今後はその効果を市民に分かりやすく説明することが必要であると考えております。 次に、３４ページを御覧ください。（３）事業の進捗状況（１期①区間）でございますが、下の図に示す区間について、平成３１年３月３日に地下運行を開始し、現在は令和５年度末の工事完成に向けて駅舎建設工事等を進めており、事業費ベースの進捗率は約９４．９％でございます。また、上段、黒丸の３つ目、工事の進捗状況等については、地元町会長等を構成員とする大師連立第１期沿線協議会にて、随時、情報提供を実施しております。 次に、３６ページを御覧ください。（３）事業の進捗状況（１期②区間）につきましては、鉄道本線に係る用地は取得済みであり、残る用地は工事方法の見直しによる仮線工法の仮線路部分のみとなっており、地権者にはおおむね御理解をいただいている状況でございます。また、川崎大師駅周辺のまちづくりについては、地域の要望を十分に把握した上で検討を進め、丁寧に説明することが重要であると考えており、黒丸の４つ目に示すとおり、工事着手に合わせて、行政や地元関係者等による地域協議会を設立する予定でございます。 次に、３７ページを御覧ください。５、事業の進捗の見込みの視点、（１）進捗の見込みでございますが、１期①区間につきましては、現在、駅舎などの工事を進めており、令和５年度冬に両駅舎の使用を開始する予定としております。工事工程については、物流の逼迫や国内工場へ発注が集中するなど建設資材の納期の遅れなどの課題が生じましたが、資材調達先の変更や作業の効率化等の見直しなどを行い、令和５年度末までに完成する予定でございます。 次に、３８ページを御覧ください。１期②区間につきましては、令和２年度に工事着手予定でございましたが、新型コロナウイルス感染症の影響等を踏まえ、令和２年度に実施した本市の大規模投資的事業の見直しに伴い工事着手を見送っており、令和３年１１月には、第３期実施計画の策定に向けた現計画の見直しの結果として、事業費が増加し費用便益比が１を下回ることを確認しており、黒丸の３つ目に示すとおり、今年度、事業再評価を踏まえ、令和４年度末までに今後の取組方針を取りまとめることとしております。 次に、３９ページを御覧ください。６、コスト縮減や代替案立案等の可能性の視点（１）１期②区間の検討状況でございますが、記載の図については、１期②区間について、事業費の縮減や工期短縮に向け、検討した内容と結果をまとめたものでございます。図中左から３つ目、検討内容の設定のうち、１、仮線工法の検討につきましては、川崎大師駅から鈴木町駅間において、現在の線路の横に仮の線路を敷設し、その仮線路で鉄道を運行しながら工事を行うもので、図中の一番右側、検討結果といたしまして、事業費約２００億円の縮減となっております。また、検討内容の設定２から４については効果が見込まれなかったことから不採用としており、点線で囲っている５、幹線道路周辺の昼間施工の検討については、幹線道路周辺の工事時間帯を夜間から昼間に変更する見直しで、詳細な検討につきましては、工事施工業者決定後に予定しております。６、幅広い踏切対策の検討については、６案を比較検討しておりますので、この後に詳細を御説明いたします。 では、４２ページを御覧ください。６、コスト縮減や代替案立案等の可能性の視点、（４）幅広い踏切対策の検討でございますが、こちらは、大規模投資的事業の見直し結果を受けて、１期②区間のコスト縮減や代替案立案等の可能性の視点から、現計画の地下案を含めた６つの代替案について比較検討を実施したものでございます。 初めに、左側Ａ案、現計画につきましては、東門前駅及び川崎大師駅を地下化する計画でございます。費用便益比については１．０４、全ての踏切が除却可能であることに加え、川崎大師駅周辺などのまちづくりへの効果も見込まれることや、下から３段目の地元対応としても計画に変更がないことから、新たな説明や合意形成が不要である点が評価できます。次に、右側Ｂ案につきましては、東門前駅を地下化し、川崎大師駅を高架化する計画でございます。費用便益比は１．０９でございますが、２か所の踏切が通行不可となるほか、一番下の段、総合評価に示すとおり、新たな用地取得や都市計画変更が必要になる点が課題であると考えております。 次に、４３ページを御覧ください。左側Ｃ案につきましては、東門前駅を橋上駅舎化し、川崎大師駅を高架化する計画でございまして、費用便益比は１．１５でございますが、３か所の踏切が残り、１か所の踏切が通行不可となります。また、下から２段目のその他に示すとおり、構造変更に伴い、仮設の東門前駅すりつけ部の本設化に要する費用が必要となるほか、その下の総合評価に記載のとおり、新たな用地取得や都市計画の廃止が必要となるなど、課題がございます。次に、右側Ｄ案につきましては、東門前駅を橋上駅舎化し、川崎大師駅を地下化する計画でございまして、費用便益比は１．０でございますが、現計画よりも事業費が高騰することなどの課題がございます。 次に、４４ページを御覧ください。左側Ｅ案につきましては、鉄道は動かさず、川崎大師駅周辺で京急大師線と交差する国道４０９号をオーバーパスする計画でございまして、費用便益比は１．３２、大幅な事業費の縮減や工期短縮が可能でございますが、全ての踏切が残置され、地域課題の改善があまり図られないことや、地元対応の欄における黒丸の３つ目に示すとおり、沿線住民等の理解を得ることが必要な点で課題があると考えております。右側Ｆ案につきましては、鉄道を動かさず、川崎大師駅周辺で京急大師線と交差する国道４０９号をアンダーパスする計画でございまして、費用便益比は１．２６でございますが、Ｅ案と同様な課題があると考えております。 以上が６案の検討内容でございますが、これらＡからＦの検討結果をまとめると、市の負担額や合意形成などの点を含め、現計画の地下案が最も効果的であると考えております。 次に、４７ページを御覧ください。８、検討結果のまとめでございますが、左上段（１）ａ、事業の必要性等に関する視点の①事業をめぐる社会経済情勢等の視点につきましては、多数の踏切を一挙に除却する連続立体交差事業の合理性は変わっておらず、京急線全線の輸送人員は、コロナ禍前と比較して約８割程度に減少していますが、徐々に回復傾向にあり、自動車交通量については大きな変化は見られませんでした。沿線では周辺まちづくりが進み、人口は増加傾向ですが、令和１２年をピークに減少局面になると予測しております。また、原油高等を背景に各種資材が高騰していることなどから、一番下の黒丸に示すとおり、１期①区間については、工事進捗等に伴って計４回の事業費、工期の変更を行い、現在の概算事業費は約７０１億円、工期は令和５年度末を予定しているところでございます。 次に、②事業の投資効果でございますが、費用便益分析の結果、全体事業及び残事業ともに費用便益比が１を上回ることを確認したところであり、１期①区間については、平成３１年３月に地下運行を開始し、渋滞の解消や平均旅行速度の向上などの効果が発現しております。また、踏切除却により、歩行者、自転車の通行の快適性、安全性の向上や、駅前広場との一体的な整備による駅周辺のバリアフリー化などが期待できます。あわせて、周辺まちづくりについては、連立事業の進捗に合わせた進展が見込まれ、今後はその効果を市民に分かりやすく説明することが必要であると考えております。 次に、③事業の進捗状況でございますが、１期①区間については、令和５年度の工事完成に向けて、大師橋駅や小島新田駅の駅舎整備等を進めており、地元から早期の工事完成に係る要望をいただいております。また、１期②区間については、鉄道本線に係る用地取得を終えており、仮線工法の採用による事業費縮減や、①区間の増額原因を踏まえた対策を事業費に反映しているところでございます。 資料右上段を御覧ください。これらを踏まえまして、事業の必要性は認められるものの、昨今の急激な社会情勢の変化を踏まえると、現時点で社会経済状況の見通しが好転したとは考えにくいものとなっております。また、連立事業の進捗に合わせた周辺まちづくりについては、その効果を市民に分かりやすく説明することが必要であると考えております。 次に、（２）ｂ、事業の進捗の見込みの視点でございますが、１期①区間については、建設資材の納期の遅れなどの課題が生じたものの、資材調達先の変更や作業の効率化などの見直しを行い、令和５年度末までに完成する予定でございます。また、１期②区間については、令和２年度に予定していた工事着手を見送り、その後、令和３年１１月に、事業費の増加などにより費用便益比が１を下回ることを確認し、事業再評価を踏まえ、令和４年度末までに対応方針案を取りまとめることとしていたものでございます。 これらを踏まえ、近年の物価高騰の動向を注視するとともに、事業費変動には適切な対応が必要であると考えております。 次に、（３）ｃ、コスト縮減や代替案立案の可能性の視点でございますが、１期②区間につきましては、黒丸の２つ目に示すとおり、全体事業及び残事業ともに費用便益比が１を上回ることを確認し、また、その下、代替案立案の可能性として、複数の踏切対策案について構造工法の検討を行った結果、現計画が他案に比べ効果が見込まれることを確認したところでございます。これらを踏まえ、引き続き、可能な限りコスト縮減や平準化に向けた検討を進めることが必要であると考えております。 次に、４８ページを御覧ください。９、対応方針案でございますが、１期区間全体については、費用便益比が１．０を上回っていること、現計画が他の計画に比べて効果が見込まれることなどを総合的に評価し、事業継続と判断したいと考えております。一方で、１期②区間の工事着手につきましては、昨今の急激な社会状況の変化やこれまでの事業費増額の推移などを総合的に評価すると、現時点で今後の事業の見通しを立てることは困難な状況であり、工事着手は検討継続とする方針としたいと考えております。 次に、４９ページを御覧ください。１０、今後の事業の進め方案につきましては、引き続き、事業費と工期の縮減等や周辺地域との一体的なまちづくりの両輪で検討を進めるとともに、幅広い市民が実感できるような費用対効果の発現に向け、より一層の改善を鉄道事業者に求めてまいります。 資料の内容については以上となっておりまして、この内容について、令和４年１１月２２日の公共事業評価審査委員会にお諮りし、令和５年１月下旬には審議結果を受領する予定でございまして、その後、取組方針を決定してまいりたいと考えております。 説明は以上でございます。

説明は以上のとおりです。ただいまの説明について質問等がございましたらお願いいたします。

確認だけ。来週１１月２２日にこの検討委員会があって、そこでこの案がどうなるかはそのときの結果だということですね。検討委員会というのは市の中の委員会なんですか。

まず、今回お示しした案について評価審査委員会のほうに諮りまして、具申をいただいて、最終的に決定をさせていただくという流れでございます。委員会に関しましては、市の委員会でございます。

その結果についてはまた御報告いただけるということでいいわけですね。

どういう形かというのは今後検討させていただきますが、しっかり御報告はさせていただきたいと考えております。

住民の皆さんからすれば、当然、鈴木町まで行くのがもう当たり前だろうと思っておられているので、そもそも前回の見直しのときに何でなんだという声が上がったのも承知をしているし、用地まで買収してあって、しかも、この調査の中でもＡ案が一番合理的であると、費用便益比が１も上回ったということだから、なぜこれでまた事業着手の検討なのかということは御意見が上がると私は思うんですね。 だから、これをこうやって伺えば、じゃ、いつ着手してくれるんですかという話になるのではないか、一体、市としてはこれを着手する気があるのかないのかということが問われてくると思うんですけれども――これは現時点の立場というか、延期をしようということになって、それで事業方法を検討して、やっぱりまた着手を検討しましょうとなった、やっぱり続けていこうという立場でいいのかと、そのあたりはどうお考えなんですか。ぐじゅぐじゅっとした感じがするんだけれども、いかがでしょうか。

今回御報告させていただいたものは、評価審査委員会に諮って今後取組方針を決めていくということでございますが、１期区間全体については御指摘いただいたように事業の継続ということで諮っていこうと考えておりますが、一方で、今現在工事を進めております１期①区間については、物価高騰ですとか建築資材の調達が遅れるなどの工事を進める上で大変厳しい環境の中で進めさせていただいておりますので、その状況をしっかり踏まえまして、次につなげていくと考えておりますので、それと併せてまちづくりですとかそういったことをしっかり鉄道事業者に対しても求めていくということで検討していくということでございます。

連続立体交差事業は市が主体の事業ですから、市の立場が一番大事だと。これはこの先、ＪＲ南武線もそうだし、私にしてみれば小田急線だって何とかしてほしいと思っている問題ですよね。だから、ここで、物価高騰ですからお金がかかりますから大変ですと言われて腰砕けになっていくのが、これからの事業にとっても大変影響が大きいし、市民にとってみれば、いずれ物価が下がるかもしれないし、利用している者にとってはそのまま利用しているわけですから、大変だからちょっと様子を見てやめますということになるのはやっぱり交通計画とは違うと思うので、どう対応するかの検討はもちろん必要だけれども、やっぱり頑張って続けていくんだということをしっかりと視点として持っていただきたいと思います。 検討委員会でこれを出していって、やっぱり本局、担当課としては、もし無理だったら結構ですみたいな、そんな立場では困ると思うので、そこははっきりしていただこうと思いますが、そこは大丈夫ですか。

私どもも市民の方からいろいろとお話を伺いながら事業を進めておりますので、地域の方の思いというのもしっかりと実感しております。一方で、先ほどの繰り返しになりますが、建設工事を進めていく中で非常に厳しい環境下ではございますので、まずは１期①区間の工事に注力をさせていただきまして、完成を最優先に取組をさせていただきたいということでございます。

私は言いたいことは言いましたからいいですけれども、まずはとか、それからその後でとかという話だとどんどんずるずると後ろへ行くわけですから、この後、南武線が控えていますから、最終的に必要なのは市民の理解――本当にお金がかかって苦しいという市民がおられればそれは仕方がないことだと思いますけれども、費用便益比が１を上回っていて、皆さんがこれで利用すれば、これから先、川崎市の発展に大事なことなんだとなれば、それは理解もいただけることだから、市民の皆さんに、他の区の市民も含めてしっかり理解をいただいて、そして事業を進める立場をしっかり確固と持って当たっていただきたいと思います。結構です。

Ｅ案とかＦ案とか、結局、踏切が残ってしまう――踏切の除却、６分の０とかとなっていますけれども、しかしながら、車の交通はスムーズになるわけですよね。その部分は車の交通がスムーズになる、そのことによるプラスの効果みたいなことは、この表の中でどこかに出てこないんでしょうか。

ＡからＤは全て基本的には車の交通、特に大師駅周りの踏切の除却というのを念頭に置いて整理をさせていただいておりますので、そこは同じように出ているということで表上は加味されていませんが、御指摘のとおり、当然そういった車の交通量というのは改善されるということでございます。

ただ、踏切がＥとＦは残る、大師駅については両側に残るということで、歩行者とか自転車については現状と変わらないのかなと思うわけですけれども、しかしながら、道路が高架されたり、または地下化されたり、それに伴って自転車も道路側を走るようになるとか、そんなこともあり得るんでしょうか。

道路が上に行ったり下に行ったりしますので、そこにアクセスする道路も含めて、工事範囲としては少し広がるような印象があるのかなと思います。自転車の通り方だったり人の通り方というのはいろいろあると思うんですけれども、特に地下案ですと、自転車が地下に行くわけにはいかないので、地上に別のルートを設けるような計画になろうかとは思います。

分かりました。

ほかにないようでしたら、以上で「京浜急行大師線連続立体交差事業の事業再評価に向けた方向性について」の報告を終わります。 ここで理事者の退室をお願いいたします。

次に、その他として、今後の委員会日程につきまして御協議をお願いします。

協議の結果、１１月２４日（木）、２５日（金）に開催することとした。

その他、委員の皆様から何かございますか。

以上で本日のまちづくり委員会を閉会します。 午後 ０時０３分閉会