川崎市議会の会議録を
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ただいまから環境委員会を開会します。 お手元のタブレット端末を御覧ください。本日の日程は、環境委員会日程のとおりです。 初めに、環境局関係の「令和４年第５回定例会提出予定議案の説明」を受けます。 それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。

それでは、令和４年第５回定例会に提出を予定しております環境局関係の議案につきまして御説明申し上げます。 今回提出いたしますのは、「議案第１８７号 川崎市王禅寺余熱利用市民施設の指定管理者の指定について」、「議案第２０４号 令和４年度川崎市一般会計補正予算」、「報告第２０号 地方自治法第１８０条の規定による市長の専決処分の報告について」の議案２件、報告１件でございます。 詳細につきましては、議案第１８７号を減量推進課長の宝田から、議案第２０４号及び報告第２０号を庶務課長の岩上からそれぞれ御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。

それでは、議案第１８７号について御説明させていただきます。タブレット画面の議案書、資料等のフォルダから令和４年第５回定例会フォルダをお開きください。０１－０１の議案書のファイルの１１７ページを御覧ください。 川崎市王禅寺余熱利用市民施設の指定管理者の指定でございますが、中段の表を御覧ください。管理を行わせる施設の名称は川崎市王禅寺余熱利用市民施設で、所在地は川崎市麻生区王禅寺１３２１番地でございます。 次に、指定管理者でございますが、住所は東京都渋谷区道玄坂１丁目１０番８号、名称はヨネッティーアドバンスパートナーズ、代表者は株式会社東急スポーツオアシス、代表取締役、山岸通庸でございます。 次に、指定期間でございますが、令和５年４月１日から令和１０年３月３１日までの５年間とするものでございます。 法人の概要につきましては、１１８ページから１２０ページを御参照いただきたいと存じます。また、お手元のタブレット端末の１（１）議案第１８７号には、管理を行わせる施設の概要や指定管理者となる団体の概要、選定の経過などを取りまとめておりますので、後ほど御参照いただきたいと存じます。 説明は以上でございます。

「議案第２０４号 令和４年度川崎市一般会計補正予算」のうち、環境局関係につきまして御説明申し上げます。タブレット画面の議案書、資料等のフォルダから令和４年第５回定例会フォルダをお開きいただき、ファイル名０１－０３令和４年度一般会計補正予算（その２）をお開き願います。 ページにつきましては、１１ページをお開きください。第３表債務負担行為補正でございます。ページ下段の２、変更のうち最下段、橘処理センター整備事業費（その２）でございますが、補正前の令和５年度の限度額４億１，６４７万４，０００円を１０５億４，４３４万９，０００円へ増額するものでございまして、これは橘処理センター建設工事において、新型コロナウイルスの世界的蔓延の影響により、半導体部品等の調達状況が悪化し、契約工期が約６か月程度の延伸となることから、令和４年度に実施する予定の工事のうち、令和５年度の実施となる工事の費用として８１億７３７万５，０００円、工期延伸に伴う工事費用の増額分２０億４，０５０万円などを含め、補正後の限度額を１０５億４，４３４万９，０００円とするものでございます。 次に、１２ページをお開き願います。第４表地方債補正でございますが、廃棄物処理施設等整備事業は、限度額を７５億７，５００万円減額し、補正後の額を１００億２００万円とするものでございます。 次に、歳入補正予算を御説明いたしますので、ページをおめくりいただき、１４ページ、１５ページをお開き願います。 歳入補正予算でございます。１７款国庫支出金２項国庫補助金５目環境費国庫補助金につきましては、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金を２，６７６万８，０００円増額し、橘処理センター整備事業費交付金を３億８，５１２万７，０００円減額するものでございます。 ページをおめくりいただき、１６ページ、１７ページを御覧ください。ページ下段の２４款市債１項市債５目環境債につきましては、廃棄物処理施設等整備事業債を７５億７，５００万円減額するものでございます。 次に、歳出補正予算を御説明いたしますので、２２ページ、２３ページをお開きください。ページ中段の６款環境費３項ごみ処理費１目ごみ処理総務費でございますが、補正額２，６７６万８，０００円は、一般廃棄物収集運搬業者燃料費支援金として、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金を活用し、一般廃棄物収集運搬業者に対して、安定的かつ継続的な収集運搬体制を維持するために、燃料費高騰分の一部を支援するものでございます。 次に、５項施設費２目施設建設費でございますが、既定額１９８億１，５８１万４，０００円を８１億２，７６１万６，０００円減額し、補正後の額を１１６億８，８１９万８，０００円とするものでございます。これは、債務負担行為補正で御説明いたしました橘処理センター建設工事における工期延伸により、令和４年度に実施する予定の工事が令和５年度の実施となることに伴い、不用額を減額するものでございまして、補正額の財源につきましてもそれぞれ減額するものでございます。 以上で議案第２０４号のうち、環境局関係の説明を終わらせていただきます。 続きまして、「報告第２０号 地方自治法第１８０条の規定による市長の専決処分の報告について」御説明申し上げます。恐れ入りますが、ファイル名０１－０１議案書をお開きください。 １７３ページをお開き願います。「報告第２０号 地方自治法第１８０条の規定による市長の専決処分の報告について」でございますが、交通事故に関する専決処分につきましては、総務委員会において、一括して総務企画局が御説明することとなっておりますが、その中で損害賠償額が大きいものにつきまして、環境局からも御説明させていただきます。 １７４ページをお開き願います。番号４でございます。事件の概要といたしましては、令和４年２月８日、高津区溝口２丁目２１番１号先交差点で、本市小型ごみ収集車が左折しようとした際に、前方で一時停止した被害者運転の軽自動車に追突し、被害者が負傷したものでございます。被害者との話合いの結果、１６４万４２０円をもちまして示談が成立いたしましたので、令和４年１０月１９日に専決処分をさせていただきました。 交通事故防止につきましては、従来から環境局を挙げて取り組んできたところでございますが、今後とも引き続き、事故防止の徹底に努めてまいりたいと存じます。 今後、このような事故が起きないよう、作業管理に万全を期してまいりたいと存じます。 以上で、環境局関係の議案及び報告につきまして、御説明を終わらせていただきます。

説明は以上のとおりです。 本日は提出予定議案の説明でございますので、この程度にとどめたいと思いますが、よろしいでしょうか。

それでは、以上で環境局関係の提出予定議案の説明を終わります。 ここで理事者の交代をお願いいたします。

続きまして、港湾局関係の「令和４年第５回定例会提出予定議案の説明」を受けます。 それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。

それでは、令和４年第５回市議会定例会における港湾局関係の提出予定議案につきまして御説明申し上げます。 今回提出いたしますのは、「議案第１９９号 港湾施設の指定管理者の指定について」、「議案第２０４号 令和４年度川崎市一般会計補正予算」の議案２件でございます。 それでは、各案件について担当する課長から説明いたしますので、よろしくお願いいたします。

それでは、「議案第１９９号 港湾施設の指定管理者の指定について」御説明させていただきます。「令和４年第５回定例会」のフォルダにございます「１０議案書」のフォルダのうち、０１－０１議案書をお開き願います。ページ数にして１６１ページでございます。 初めに、管理を行わせる公の施設は、護岸、荷さばき地、埠頭用地等で構成する川崎港コンテナターミナル関連施設でございまして、所在地は川崎市川崎区東扇島８２番地の一部、８３番地１の一部、８４番地の一部、８５番地の一部、９２番地及び９３番地でございます。 次に、指定管理者でございますが、住所は横浜市西区みなとみらい２丁目３番１号クイーンズタワーＡ棟１４階、名称は横浜川崎国際港湾・川崎臨港倉庫埠頭共同事業体でございます。 また、代表者は、横浜川崎国際港湾株式会社、代表取締役社長、人見伸也、構成員は、川崎臨港倉庫埠頭株式会社代表取締役会長、髙橋哲也でございます。 次に、指定期間でございますが、令和５年４月１日から令和８年３月３１日までの３年間となっております。 なお、それぞれの法人の概要につきましては、１６２ページから１６３ページにございます参考資料を御参照いただきたいと存じます。 また、お手元のタブレット端末機の令和４年１１月２４日環境委員会の資料、１（４）議案第１９９号に管理を行わせる公の施設の概要や指定管理者となる団体の概要、指定期間とその理由等を記載したものを添付しておりますので、後ほど御参照いただきたいと存じます。 説明は以上でございます。

それでは、「議案第２０４号 令和４年度川崎市一般会計補正予算」のうち、港湾局関係について御説明をさせていただきます。令和４年第５回定例会のフォルダにある１０議案書のフォルダのうち、０１－０３令和４年度一般会計補正予算（その２）をお開き願います。 ４ページをお開き願います。第１表歳入歳出予算補正でございますが、港湾局関係の内容につきましては、歳入歳出補正予算事項別明細書により御説明いたしますので、１４ページをお開き願います。 初めに、歳入でございますが、１７款国庫支出金２項国庫補助金８目港湾費国庫補助金を既定額６億３，１６０万円から１，７６６万４，０００円を増額し、補正後の額を６億４，９２６万４，０００円とするものでございます。補正の内容でございますが、１５ページの右側に記載されておりますとおり、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金を計上するものでございます。 次に、歳出について御説明いたしますので、２４ページをお開き願います。上段、９款港湾費における１項１目港湾総務費について、既定額８億８，２５０万７，０００円から１，７６６万４，０００円を増額し、補正後の額を９億１７万１，０００円とするものでございます。補正の内容でございますが、国の新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金を活用した港湾運送事業者支援事業を実施するため、事業費を増額するものでございます。 それでは、事業の内容について簡単に御説明させていただきます。令和４年１１月２４日環境委員会の１（５）議案第２０４号のファイルをお開きいただき、右下のページ番号２ページを御覧ください。 港湾運送事業者支援事業補助金（港湾運送事業者に対する燃料価格高騰分支援）についてでございます。 初めに、１、現状・課題でございますが、２ポツ目にございますとおり、政府は、国民生活や企業活動への影響を最小化することなどを目的として、地方公共団体が物価の高騰の影響を受けた事業者等の負担の軽減を地域の実情に応じ、きめ細やかに必要な事業を実施できるよう、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金の拡充をしております。また、４ポツ目にありますとおり、港湾運送事業者は、現在の燃料価格高騰の影響を大きく受けており、川崎港においても厳しい状況下にあり、事業者からは、燃料価格高騰による経営への影響が非常に大きいため、支援を求められております。 次に、２、取組の方向性でございますが、川崎港の港湾運送事業について、コロナ禍における燃料価格高騰に伴い、持続的な事業活動を確保するため、国の交付金を財源とした支援を行います。 次に、３、県内の物流事業維持に向けた支援状況でございますが、神奈川県は貨物運送事業者に対し、また、横浜市は港湾運送事業者に対し、国の地方創生臨時交付金を活用し、燃料費高騰分の負担軽減策を実施しております。 次に、右側に参りまして、４、具体的な取組内容でございますが、補正予算額は１，７６６万４，０００円でございます。（１）補助対象事業者につきましては、①川崎港内において港湾運送事業法に基づく事業を営み、市内に事務所または事業所を有する中小事業者、②燃料価格高騰の影響を受け、かつ、燃料費を負担する事業者、③本事業において補助対象とする燃料費に対し、他の公的助成等を受けていない事業者、④申請時点において事業を廃止し、または休止しておらず、補助金交付後も引き続き事業継続の意向を有する事業者、この要件を全て満たす事業者としております。 （２）補助対象期間につきましては、令和４年４月１日から９月３０日まででございます。 （３）補助対象燃料につきましては、補助対象期間内に購入代金を支払った川崎港内での港湾荷役のための機械、車両及び船舶に使用した軽油、ガソリン及び重油でございます。 （４）補助金額につきましては、補助対象燃料の種類ごとの購入量に①から③の補助単価を乗じた合計額の２分の１以内の額でございます。申請額が予算の範囲を超える場合は、申請額に応じて案分した額とするものでございます。補助単価でございますが、軽油につきましては１リットル当たり９．２円、ガソリンにつきましては８．１円、重油につきましては８．７円でございます。 次に、５、スケジュールでございますが、本年１２月の議決をいただいた後、業界団体への説明を行い、１月中に申請を受け付け、２月に審査、補助金額の確定を行い、３月中に補助金を交付するものでございます。 以上で港湾局関係の議案の説明を終わらせていただきます。

説明は以上のとおりです。 本日は提出予定議案の説明でございますので、この程度にとどめたいと思いますが、よろしいでしょうか。

それでは、以上で港湾局関係の提出予定議案の説明を終わります。 ここで理事者の交代をお願いいたします。

続きまして、上下水道局関係の「令和４年第５回定例会提出予定議案の説明」を受けます。 それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。

おはようございます。それでは、令和４年第５回市議会定例会に提出を予定しております上下水道局関係の議案等につきまして御説明をさせていただきます。 今回提出いたしますのは、「議案第２００号 川崎市入江崎余熱利用プールの指定管理者の指定について」、「議案第２０６号 令和４年度川崎市下水道事業会計補正予算」、「議案第２０７号 令和４年度川崎市水道事業会計補正予算」、「議案第２０８号 令和４年度川崎市工業用水道事業会計補正予算」の議案４件でございます。 それでは、各案件について、担当する課長から説明いたしますので、よろしくお願いいたします。

それでは、「議案第２００号 川崎市入江崎余熱利用プールの指定管理者の指定について」御説明させていただきますので、お手元のタブレット端末の議案書・資料等の中の令和４年第５回定例会のフォルダにある０１－０１議案書の１６５ページを御覧ください。 初めに、指定管理者に管理を行わせる公の施設の名称及び所在地でございますが、施設の名称は川崎市入江崎余熱利用プール、施設の所在地は川崎市川崎区塩浜３丁目２４番１２号でございます。 次に、指定管理者でございますが、住所は東京都渋谷区道玄坂１丁目１０番８号、名称は株式会社東急スポーツオアシス、代表者は代表取締役、山岸通庸でございます。 次に、指定期間でございますが、令和５年４月１日から令和９年３月３１日までの４年間とするものでございます。 なお、指定管理者の概要につきましては、１６６ページにございます参考資料を御参照いただきたいと存じます。 また、お手元のタブレット端末の１－（６）「議案第２００号 川崎市入江崎余熱利用プールの指定管理者の指定について」のファイルに管理を行わせます公の施設の概要や指定管理者となる団体の概要、選定結果等をお示ししておりますので、後ほど御参照いただければと存じます。 議案第２００号の説明は以上でございます。

それでは、お手元の端末の議案書・資料等の中の令和４年第５回定例会のフォルダにある０１－０３令和４年度一般会計補正予算（その２）のファイルをお開きください。 それでは、「議案第２０６号 令和４年度川崎市下水道事業会計補正予算」につきまして御説明申し上げますので、５３ページをお開きください。 今回の補正は、燃料価格の高騰などの影響による電気料金の値上げに伴う動力費などの増額に関しまして補正をお願いするものでございます。 それでは、内容について御説明申し上げます。 第１条は総則でございます。 第２条は収益的収入及び支出で、当初予算第３条に定めた収益的収入及び支出を改めるものでございます。 収入でございますが、第１款下水道事業収益の既決予定額を５億１，２５５万５，０００円増額し、補正後の収入予定額を４５４億６，２５２万７，０００円と改めるものでございます。その内容でございますが、第１項営業収益で５億１１８万８，０００円の増額、第２項営業外収益で１，１３６万７，０００円の増額を行うものでございます。 次に、支出でございますが、第１款下水道事業費用の既決予定額を１６億１，８３２万７，０００円増額し、補正後の支出予定額を４３１億５，０３０万３，０００円と改めるものでございます。 この内容でございますが、第１項営業費用で１６億１，８３２万７，０００円の増額を行うものでございます。 第３条は他会計からの補助金で、当初予算第１０条に定めた他会計からの補助金の金額を１２７億３１８万２，０００円と改めるものでございます。 以上で議案第２０６号の説明を終わらせていただきます。 なお、詳細につきましては、５５ページ以降にございます補正予算に関する説明書を御参照いただきたいと存じます。 続きまして、「議案第２０７号 令和４年度川崎市水道事業会計補正予算」につきまして御説明申し上げますので、６９ページをお開きください。 今回の補正は、燃料価格の高騰などの影響による電気料金の値上げに伴う動力費の増額に関しまして、補正をお願いするものでございます。 それでは、内容について御説明申し上げます。 第１条は総則でございます。 第２条は収益的収入及び支出で、当初予算第３条に定めた収益的支出を改めるものでございます。 第１款水道事業費用の既決予定額を２億６１６万４，０００円増額し、補正後の支出予定額を３４０億９，６９７万４，０００円と改めるものでございます。その内容でございますが、第１項営業費用で２億６１６万４，０００円の増額を行うものでございます。 以上で議案第２０７号の説明を終わらせていただきます。 なお、詳細につきましては、７１ページ以降にございます補正予算に関する説明書を御参照いただきたいと存じます。 続きまして、「議案第２０８号 令和４年度川崎市工業用水道事業会計補正予算につきまして御説明申し上げますので、８５ページをお開きください。 今回の補正は、燃料価格の高騰などの影響による電気料金の値上げに伴う動力費の増額に関しまして、補正をお願いするものでございます。 それでは、内容について御説明申し上げます。 第１条は総則でございます。 第２条は、収益的収入及び支出で、当初予算第３条に定めた収益的支出を改めるものでございます。 第１款工業用水道事業費用の既決予定額を２億１，９６４万３，０００円増額し、補正後の支出予定額を７６億７，５９１万１，０００円と改めるものでございます。この内容でございますが、第１項営業費用で２億１，９６４万３，０００円の増額を行うものでございます。 以上で議案第２０８号の説明を終わらせていただきます。 なお、詳細につきましては、８７ページ以降にございます補正予算に関する説明書を御参照いただきたいと存じます。 上下水道局関係の提出予定議案の説明は以上でございます。

説明は以上のとおりです。 本日は提出予定議案の説明でございますので、この程度にとどめたいと思いますが、よろしいでしょうか。

それでは、以上で上下水道局関係の提出予定議案の説明を終わります。 ここで理事者の一部交代をお願いいたします。

続きまして、所管事務の調査として、上下水道局から「上下水道局の物品購入における不正行為の防止に向けた再調査結果について」の報告を受けます。 それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。

それでは、「上下水道局の物品購入における不正行為の防止に向けた再調査結果について」報告をさせていただきます。 内容につきましては、筒井経営戦略・危機管理室担当課長から御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。

それでは、「上下水道局の物品購入における不正行為の防止に向けた再調査結果について」、概要版の御説明をいたします。 本件は、８月２５日の環境委員会で報告させていただいた不正行為につきまして、その後、再発防止に向けて再調査を実施し、調査結果が取りまとまりましたので、御報告させていただきます。 本日は、概要版を用いて御説明いたしますので、お手元の端末の令和４年１１月２４日環境委員会の資料一覧のページの２（１）－１「上下水道局の物品購入における不正行為の防止に向けた再調査結果について」（概要版）資料１のファイルをお開きください。 ３ページを御覧ください。本日の説明内容になります。御覧のような順序で説明をさせていただきます。 ４ページを御覧ください。まず初めに、１、調査の概要です。 ５ページを御覧ください。調査の概要、不正行為の概要でございます。平成２２年度から令和３年度の間に、西部下水道管理事務所、南部下水道事務所管理課及び中部下水道事務所管理課の３部署に勤務していた職員が架空発注による差替え、預け金などの物品購入に係る不正行為を行っていたことが判明いたしました。職員が関与した事業者へのヒアリングなどの調査の結果、架空発注に関わる件数は３４件で、総額は１４８万３，１２６円でした。令和４年８月２５日付で、私的流用が認められた職員２人を懲戒免職、私的流用が認められなかった職員２人を停職処分とするとともに、管理監督者などに対しても処分を行いました。 ６ページを御覧ください。再調査の目的・対象でございます。再調査の目的及び内容は、ア、不正行為の実態調査、イ、物品調達手続及び在庫管理の適正化、ウ、その他不正行為の原因調査でございます。 対象期間は、平成２２年度から令和３年度でございます。 対象者は、ア、上下水道局に所属する全職員１，０１５人、イ、対象期間中に下水道事務所の管理係、または維持係に在籍し、上下水道局から異動した職員９人、ウ、対象期間中に下水道事務所の管理係、または維持係に在籍し退職した職員９４人、エ、対象となった案件に関与した事業者（３社）を調査対象としております。また、それ以外の事業者は不正行為への関与が疑われる場合に必要に応じて調査することといたしました。 ７ページを御覧ください。再調査の方法でございます。職員へのアンケート調査及びヒアリング調査についてです。アンケート調査は、対象者に対して、自身のこと（様式①）、または自身以外のこと（様式②）について調査を実施いたしました。ヒアリング調査は、アンケート調査の結果を基に調査が必要と判断した職員などに対して、アンケートで得た内容の確認を実施いたしました。 次に、事業者へのヒアリング調査についてです。懲戒処分などの対象となった案件に関与した事業者に対して、差替え、預け金以外の不正行為の有無についてヒアリング調査を実施いたしました。また、職員へのアンケートの結果、不正行為に関与した疑いのある事業者に対してヒアリング調査を実施することといたしました。 次に、物品管理に関する職場単位でのアンケート調査についてです。各職場において物品管理がどのように行われているかを確認し、規定化することなどを検討するため、物品購入から受入検査までの実務、及び物品管理の方法について職場単位でのアンケート調査を実施いたしました。 ８ページを御覧ください。アンケート調査のフローでございます。フロー図を御覧ください。先ほど御説明したとおり、調査対象者に対して、様式①を記名式で自身のこと、様式②を無記名でも可能な自身以外のことなどをアンケートいたしました。提出されたアンケートの内容を精査し、赤い字のとおり、不正の疑いなどがありましたら、事実確認について改めて調査を行うこととしました。 ９ページを御覧ください。ヒアリング調査のフローでございます。ヒアリング対象者は、黄色い範囲にお示しするとおり、①下水道事務所の管理係及び維持係に在籍している全職員と、②調査対象期間中に下水道事務所の管理係及び維持係に在籍していた全職員と、③記名によるアンケートの結果、ヒアリングが必要と判断した職員でございます。 １０ページを御覧ください。続いて、調査体制についてでございます。（１）調査チームの設置について、経営戦略・危機管理室長の統括の下、経営戦略・危機管理室及び総務部が連携して再調査を実施いたしました。 （２）調査チームの構成について、御覧の表のとおり、各部の課長級職員となっており、再調査に関する取りまとめなどを行いました。 （３）関係局との連携について、職員へのアンケート調査項目に関して、事前に制度所管部署（総務企画局コンプライアンス推進室、財政局資産管理部契約課、会計室）へ確認を行いました。また、職員へのヒアリング調査や外部有識者への意見聴取の際には客観性を担保するため、適宜、総務企画局コンプライアンス推進室の職員が同席するなど、関係部署と連携を図りながら調査を進めてまいりました。 １１ページを御覧ください。外部有識者の意見聴取についてでございます。外部有識者の専門的な知見を活用することとし、民間企業などでの実例を参考に実効性のある対策への助言などをいただくため、弁護士及び公認会計士に意見を求めることとしました。なお、外部有識者の選任に当たりましては、本市と直接的な関わりのない有識者を選定しております。 １２ページを御覧ください。続きまして、調査結果でございます。 １３ページを御覧ください。調査結果は御覧のようになっております。回答状況についてです。局職員の回答状況は１００％でございました。異動者、再任用・会計年度任用職員及び退職者の回答状況は９１．３％でございました。 今回の調査で判明した不正行為などについては、御覧の表のとおりでございます。新たに不正行為などの確認が必要なものは、記名による調査で２件、無記名による調査で１通６件でございました。 １４ページを御覧ください。不適正な経理処理の実態に関する調査結果のまとめでございます。記名によるアンケート調査の結果では、不正行為などの疑いがあるとの回答が１２件ございまして、この中には令和４年８月２５日付の懲戒処分などの対象とされた案件のほかに、新たに確認が必要なものが２件ございました。また、無記名によるアンケート調査の結果では、不正行為などの疑いがあるとの回答が１通６件ございまして、新たに確認が必要となっております。上記の新たに確認が必要な８件については、今後、内部通報制度による通報があったものに準じて継続して調査を行い、事実の有無を確認の上、適切に対応してまいります。 １５ページを御覧ください。不正行為に対する認識について、２つの設問に対する回答を整理いたしました。これらの設問に対して、職員の意識に問題があると考えられる「いいえ」の回答は合計で４１件でございました。局として重大なインシデントであることから、法令遵守意識について全職場で周知徹底する必要があると考えております。 １６ページを御覧ください。不正が行われた原因について設問した調査結果は御覧の表のとおりでございます。今回の不正行為は、検査体制が機能していれば防げていたものであることから、「検査体制の不備」についての意見が最多となっております。資質を問う声も多く、３番目の「本人の倫理観の問題」のほかに、「前例踏襲」、「法令遵守意識の欠如」が挙がっておりますが、これらは本人のみならず、不正行為を看過してしまった周囲も含まれるものでございます。それ以外に、職場の体制について、「人員の不足」のほか、「事務分担の固定化」、「同じ職場に長く在職」を指摘する意見もございました。 １７ページを御覧ください。不正が行われやすい環境があるかについて設問した調査結果は御覧の表のとおりでございます。物品の購入について、「検査体制の問題」を挙げる声が最も多く、「声が上げづらい、上司に意見が言えない」、「職場内のコミュニケーション不足」、「閉鎖的・隠蔽体質」と併せて、風通しの悪さなどを含め、パワーハラスメントの気質を指摘する声も見られました。職場の体制について、「同じ職場に長く在職する」などを指摘する意見も見られました。このことにより、信頼関係が醸成しやすいなどのメリットはあるが、進言しづらいなど職場の風通しの悪さにつながった面があったとも考えられます。 １８ページを御覧ください。不正防止策として寄せられた主な内容について設問した調査結果は、御覧の表のとおりでございます。不正防止に寄せられた主な意見としては、「事務分担の見直し」、「納品検査を確実に行う」、「業務のルール化、マニュアル化」、「職場環境の改善」など、仕組みとして不正行為を防止することを求める声が多く見られました。一方、「法令遵守意識の向上」、「公務員倫理の向上」、「監督者のマネジメント能力向上」など、個人の資質についても改善を求める声があり、業務知識や服務規律の研修を行うことについての意見がございました。 １９ページを御覧ください。職員へのヒアリング調査については、御覧の表のとおり、対象者８３名全員に実施いたしました。①、②の下水道事務所の管理係、または維持係に在籍の職員から出た主な意見には、「慣習や前例踏襲、技能・業務職の異動先が少なく、在籍期間が長いことが原因ではないか」、「必要以上の業務を技能・業務職に任せていたのではないか」、「物品管理の体制や手続に不満があると思われる」、「限られた人による管理体制で高圧的な感じがした」といったものがございました。 ２０ページを御覧ください。事業者へのヒアリング調査については、令和４年８月２５日付の懲戒処分などの対象となった案件に関与した３事業者についてヒアリングを行ったところ、新たな不正行為は確認されませんでした。また、職員への調査において、上記３事業者のほかに不正行為に関わった事業者は挙がりませんでした。今後、内部通報制度に準じて調査を行う案件について、事業者に関する確認の必要が生じた場合は、事実の有無を確認の上、適切に対応してまいります。 ２１ページを御覧ください。ここからは、物品管理に関する職場単位でのアンケート調査の結果で、購入から受入検査までの管理手順について調査いたしました。物品購入及び管理を実施していない２部署を除く４２部署について分析を行いました。物品購入から受入検査までの業務の役割分担についてです。３２部署で、購入希望者とは別の職員が受入検査・検収を実施しており、不正防止の点で有効な運用が取られていることを確認いたしました。こうしたことを踏まえ、上の矢印のとおり、業務の役割分担について一定のルールを規定するだけではなく、受入検査の着実な実施を図るため、物品の納入は契約書などに記載された納入場所で確実に行うことを徹底することを検討してまいります。 少額随契の見積・購入先の変更についてです。３７部署が見積先を適宜変更しており、取引が特定の事業者に偏らないよう配慮して運用していることを確認いたしました。そうしたことから、下の矢印のとおり、少額契約の見積・購入先の変更を徹底するとともに、物品購入に関する役割分担、購入可否の判断、受入検査、物品管理などの点に関する見直しも併せて実施し、不正の防止の取組を多面的に推進する必要がございます。 ２２ページを御覧ください。購入可否の判断基準についてです。３２部署で在庫数量など一定の判断基準を定め、購入可否を決めていることが確認されました。そうしたことから、上の矢印のとおり、物品購入の際に、単に購入希望者の要望だけでなく、当該物品の在庫数量など一定の判断基準に基づき購入可否を判断することは、架空発注を防止する上で有効であると考えられます。 受入検査の項目についてです。３１部署で品名、数量に加え、品質、形状、寸法などの確認を行っていることを確認いたしました。そうしたことから、下の矢印のとおり、受入れ検査の項目については、契約の履行確認の観点から、今後物品の種類に応じて確認すべき項目を明確にすることが有効であると考えられます。 ２３ページを御覧ください。受入れ検査の照合対象についてです。４０部署で、納品書及び契約書と物品との照合が行われていることを確認いたしました。そうしたことから、矢印のとおり、今後、受入れ検査時においては、物品、納品書、契約書の３点を照合対象とすることが有効であると考えられます。 ２４ページを御覧ください。続いて、物品管理の手順についてです。工具、器具及び備品の管理状況について調査した結果、全部署で受払簿管理を実施しておりました。ただし、受払手順や受払体制について各部署でばらつきが見られました。そうしたことから、上の矢印のとおり、受払手順や受払体制についてマニュアルなどで定める必要があると考えられます。 消耗品についての管理状況です。受払い管理を実施しているのは全体の約２割に相当する９部署でございました。そうしたことから、下の矢印のとおり、管理が必要な消耗品の範囲と煩雑にならない適正な管理方法などについて検討し、整理を行う必要があると考えられます。 ２５ページを御覧ください。工事材料についてです。各部署で購入している工事材料については、財務規程にて受払簿で整理することが規定されていますが、約４割に当たる７部署で受払簿管理をしていない状況であることが確認できました。そうしたことから、矢印のとおり、受払簿管理が十分になされていないことを踏まえ、受払手順・受払体制などについてマニュアルなどで定めることが必要と考えられます。 ２６ページを御覧ください。局不祥事防止委員会についてでございます。再調査に当たっては、調査の実施方法、集計結果、報告資料の確認などの各段階において局不祥事防止委員会を開催し、内容を確認しながら進めてまいりました。御覧の日程のとおり、再調査を実施いたしました。 ２７ページを御覧ください。外部有識者の意見などについて説明いたします。 ２８ページを御覧ください。外部有識者からの意見聴取の状況でございます。藤田弁護士は３回、佐久間公認会計士は２回にわたって御意見を聴取いたしました。職員アンケートの対象者、項目などについては、特に問題がないとのことでございました。また、上から４つ目の丸になりますが、職員アンケートの集計結果と分析については、なぜ法令遵守意識を欠くに至ったのかを確認し、対策を講じる必要があるとの御意見をいただきました。 一番下の丸、職場環境などについては、今回行ったようなアンケートを継続的に行うべきであることや、研修の方法としてｅラーニングなども考えられ、また、不正を行っていないことを宣誓させることも、不正抑止効果が期待できるとのアドバイスをいただきました。 ２９ページを御覧ください。４、今後の取組でございます。 ３０ページを御覧ください。継続的な調査といたしまして、アンケートの回答により新たに寄せられた不正行為の情報については、該当する事実の有無を含めて引き続き調査を行い、適切に対応を検討してまいります。 ３１ページを御覧ください。再発防止に向けた取組の骨子でございます。アンケートなどの調査結果からは、物品購入から受入検査までの手続、物品管理に課題があることが判明いたしました。法令遵守意識の欠如、職員の倫理観や職場の風土・環境・風通し、職員配置や人事異動などの問題について職員から意見が寄せられた一方で、物品購入における不正行為の原因を特定することはできませんでした。不正行為は何か１つの原因から生じたものではなく、不正のトライアングルである３つの要素がそろったことにより不正が発生したものと考えられます。 ①の動機とは、金銭的な問題を抱えている、業務上のミスを隠蔽したいなどの本人が不正を働くための動機、②の機会とは、監視が機能しておらず、不正の実行が可能な状況にあること、③の正当化とは、倫理観の欠如やほかの人も同じようなことをしているなど、不正への抵抗が低い心理状態でございます。よって、何か１つの再発防止策を講じるのではなく、機会、動機、正当化という不正のトライアングルの３要素について幅広く対策を講じていく必要がございます。このような観点から、取組について引き続き検討を進め、対策を具体化していく必要がございます。 今後、今回の調査や継続調査の結果などを踏まえた具体的な再発防止策を検討し、川崎市内部統制委員会、川崎市職員不祥事防止委員会に諮りながら再発防止の取組を進めてまいります。 ３２ページを御覧ください。購入から受入検査までの管理について、受入検査は、現在の規定などでは物品の受入れ検査について明確な定めがないことから、手順などを規定化する必要がございます。単に規定化するだけではなく、その規定が適切に履行されるよう一連の業務の見直しを実施し、不正防止の取組を多面的に実施する必要がございます。上の矢印のとおり、物品の納品は契約書などに記載された納入場所で確実に行うことを徹底することを検討してまいります。また、受入れ検査の効果的な在り方について、関係部署と協議の上、検討を進め、さらに、購入可否の判断基準や検査項目などについても明確化することを検討してまいります。 物品管理の手順について、物品の種類により、部署ごとの管理レベルにばらつきがございました。単に規定化するだけではなく、その規定が適切に履行されるよう、不正防止の取組を多面的に実施する必要がございます。下の矢印のとおり、消耗品については、金額など一定の基準を設けて管理していくことを検討してまいります。定期的に内部検査による実施状況の点検を行うことを検討してまいります。 ３３ページを御覧ください。職員意識の向上及び職場環境の改善について、物品購入や物品管理に関する業務知識を向上させてまいります。各職員の法令遵守意識の醸成に加え、風通しがよく問題提起をしやすいなど、職場環境の改善が必要でございます。事務分担の固定化、人員の不足などについての意見も寄せられております。矢印のとおり、職場環境や業務の進め方、業務の平準化などの課題がないかも含めて、アンケート結果を精査の上、必要に応じて各職場の状況を調査し、関係部署と調整を図りながら対策について検討してまいります。 最後に、今後の予定でございますが、継続調査と具体的な取組などについては、年度内を目途に報告が取りまとまるよう進めてまいります。 なお、令和４年１１月２４日環境委員会の資料一覧のページ、２（１）－２資料２のファイルは、「上下水道局の物品購入における不正行為の防止に向けた再調査結果について」の本書でございますので、後ほど御覧いただければと存じます。 説明は以上でございます。

説明は以上のとおりです。 ここで質疑なんですけれども、約１時間たちましたので、換気休憩を諮りたいと思います。よろしいでしょうか。

それでは、１１時に再開したいと思いますので、よろしくお願いいたします。

それでは、環境委員会を再開いたします。 先ほどの説明について質問等がございましたら、お願いいたします。

改めてちょっとお聞きしたいことがあります。まず、５ページの不正行為の概要のところで、まず勤務していた職員４人による不正行為であることが判明したということなんですけれども、私はある意味、連帯責任という言葉があると思うんですね。この４人がやったことはもちろん悪いことですけれども、それを見逃していた、もしくは気づかないふりをしていた、もしくは気づかなかった上司、全ての人たちに責任があると考えるんですけれども、そのことについての見解というものはどこかに書いてあるんでしょうか。

御指摘いただいたとおり、４人不正行為を行った４人につきましては、当時処分をするときの事案として、御承知のとおり差替え等を実行した職員４人でございました。それに伴いまして、その直属の上司や、管理や物品検収などを行うところの係長などについても一定程度の処分をしているところでございます。合計で１６人の懲戒処分等があったところでございますが、先日来から、もっと全体の責任ということは御指摘をいただいているところですが、私たちは、今回８月２５日に行った処分については、実際に行った４人とそれに関係する合計で１６人の懲戒処分等を行った上で、所定の処分を行ったと理解しているところでございます。

確かに８月２５日に示していただいた資料にはその旨は書いてあるので、そこは確認しておりますけれども、やはり改めてその調査結果のところにも私は付記するべきじゃないのかなと思うんですけれども、そのあたりは検討する余地はあるんですか。あくまでもやった人たちのことだけを書くのか、それともそこに付随するものもありますけれども、今回についてはというふうに書くのか、そのことについて見解を伺います。

今回の再調査につきましては、８月２５日に環境委員会での内容を踏まえまして、再調査は局全体でほかに不正行為があったかどうかの主に確認というものと、再発防止に向けた取組というところを調べて検討していく中で作っているものでございます。そういった中で作らせていただいた内容の報告書でございます。今、委員がおっしゃった内容については取り込むということは考えておりませんでした。

分かりました。そういう意図があってということは理解をいたしました。 次になんですけれども、１３ページの調査結果のところなんですが、回答状況について書かれてあります。調査２のほうで、異動者であったりとか、再任用の方であったりとか、会計年度任用職員、また退職者を対象とした調査の回答状況は９１．３％ということなんですけれども、その残り約１０％の方の内訳や理由とか、なぜ回答ができないのかという追跡とかはされたのか、伺います。

１００％になっていないところの内容につきましては、今回調査をさせていただくに当たりまして、退職をされたＯＢの職員の方にも調査をかけておりました。手段としては、郵送で調査票を送って、それで返送いただく形を取っておりまして、その中で、亡くなった方とか、あと転居先が不明であるとか、そういうわけで返事をいただけなかった方ということがありまして、そういったところで１００％にはいきませんでした。返事をいただかなかった方に関しましては、任意の協力というところの中で、それ以上のものを促していなかったところでございました。結果としてそういう数字になりました。

分かりました。理解いたしました。 続いてなんですが、１７ページであったりとか、不正行為に対する認識であったりとか、環境とか、その原因などいろいろ書かれてありまして、特にやはり声が上げづらい、上司に意見が言えないということは、やはり非常に問題なのかなと思うんです。やっぱり社会人になってまず皆さん、研修されるのは、ホウレンソウ、報告、連絡、相談だと思うんですけれども、これができない職場って何なのかなと考えてしまうんですね。このあたりの改善については今後どのようにされていくのか、改めて伺います。

委員が言われたとおり、この辺の声が上げづらいというところは、やはり次の不正をブロックする意味で、大変重要な案件だと思っております。ただ、今回の調査でいただいた意見がどういう傾向があるのか、それもきっちり分析して、今後、年度末に向けて我々としても具体的な取組を示すつもりでいますので、その中でどういう対策が取れるのか、どういう傾向と、これは個人の意見なのか、本当にそういう環境が生まれているのかというところもきっちり分析をさせていただく必要があると思っておりますので、そこは今後の調査をさせていただくということでお願いいたします。

分かりました。そういうことをやはり踏まえてやっていくことが、ひいては働きやすい職場になっていきますし、開かれた職場になっていくと思いますので、そこは早急に進めていただくことをお願いします。 続いて、１８ページなんですけれども、例えば事務分担の見直しであったりとか、納品検査を確実に行うなど、マニュアル化とかルール化とかってあるんですけれども、そもそもここの部分って、例えばＤＸであったりとか、システム化というのは検討できない内容なんでしょうか。

まさにその辺も含めて、今回見直しをさせていただきますので、どういうルール化というところが、委員が言われるとおり、ＤＸでできるのかということもありますので、多目的な視点で取組を進めていきたいというふうに思っております。

出来心というのがやりやすい職場なのか、その環境というものは非常に大きいと思うんです。昨今ニュースなんかを見ていますと、無人の餃子販売所でもお金を入れたふりをして、勝手に取っていってしまうことがすごく問題になっていますけれども、片や大手のコンビニなんかは、もう入るときにスマホでお金を払うような体制になっていて、もちろん監視カメラもありますけれども、出ていくときには、誰の不正もなく買物ができるというシステムになっていますよね。だから、あと民間企業なんかでも、在庫管理なんかは、もちろん目と、あと紙ベースでやる部分もありますけれども、それはもちろんシステム化しているところって当たり前にあると思うので、それが今までなされていなかったというのが非常に課題なのかなと思うんです。今回、例えば詐取ですか、トレーニング機器に転用してつくってしまったとか、ああいうのだって、ちゃんと発注とか、在庫の管理がされていればできない話ですよね。なので、やはりそのあたりはちょっと早急に考えたほうが、今全市的にもＤＸ化というのを進めていますので、ぜひちょっとそこの辺はしっかりと進めていただきたいと思いますが、上下水道事業管理者、いかがでしょうか。

委員のおっしゃるとおり、その辺は大きな課題だというふうに認識しております。役所、えてして、特に出先は紙と人手というところに頼っているところが多々ありますので、そこは時間をかけずに、急いで体制をつくっていきたいと……。

ぜひそれはノウハウがある人材なんかもあるでしょうし、また本庁とも連携していただいて、そこは早急に進めていただければと思います。 あとちょっと本当に細かいところなんですけれども、２１ページの下から２行目の「少額随契の見積・購入先の変更を徹底する」というところを少額契約と読まれたのは何か意図があったんですか。普通に書いてあるとおり読めばいいのかなと思ったんですけれども、細かいことで申し訳ありませんが。

聞いておりまして、そこは少額契約と言っておりましたが、少額随契で読み方を間違えました。失礼いたしました。

ちょっと一瞬ためらって読まれたように聞こえたので、本当に細かいことで申し訳ないですが、理解いたしました。 ２２、２４、２５ページを読んでいても、やはりシステム化というのが急がれるのかなと思いますので、先ほど上下水道事業管理者も答弁されていましたけれども、システム化については早急に検討していただきたいと思います。 あと外部有識者からの意見聴取のところで、２つ目の２重丸で、物品管理の現状と問題点についてで、「消耗工具器具及び備品明細表について、定義が明確になっていない」というふうに指摘がありますけれども、ここについてはどのようにお考えでしょうか。

こちらにつきましては、明確になっていないというのは、細かく物品を幾らを消耗品とする、これは消耗品ではないというような物品についてかくかく決められていないところでございます。したがいまして、これはきちっと消耗品として扱いますというようなところの明確化を図るという意味で、こちらに記載させていただいたものでございます。それを行いたいと考えております。

分かりました。 あとこの一番下のところの職場環境などについてというところなんですけれども、「不正を行っていないことを宣誓させることも、不正抑止効果が期待できる」というふうにあるんですが、ここについてはどうなんですか。宣誓させることってそれほど抑止効果があるんでしょうか。これについてどのようにお考えなったか、ちょっと感想を聞かせていただきたいな思います。

この本報告書をもって外部有識者の意見をいただいたときに、外部有識者の方からこのような意見をいただいたというところでございます。これらの意見については、全て取り入れるかどうかということも含めて、今後の取組の中でどの程度、やはり言われるとおりのところもあると思いますし、公認会計士、弁護士さんを含めて、ここはどのような意図なのかというところをもう少し聞いていかなかければいけないと思っておりますので、委員が言われたことも踏まえて、今後検討させていただきたいと思っております。

やはり今おっしゃったとおりですけれども、例えば３つ上の職員アンケートの集計結果と分析については、「なぜ法令遵守意識を欠くに至ったのか確認し、対策を講じる必要がある」というふうにあります。私はむしろこちらをしっかりとやらないと、幾ら宣誓させたって、言うだけのものになってしまいますので、なぜこういうふうになってしまったのかということがまず重要ですし、先ほど来申し上げていますけれども、その出来心を起こさせない環境づくりとか、システムづくりというのがまず重要かなと思いますので、ぜひ有効な取組を講じていただきたいと思います。 あと最後なのですが、３２ページの再発防止に向けた取組の骨子なんですけれども、「物品の納品は契約書等に記載された納入場所で確実に行うことを徹底する」というふうに書いてあるんですけれども、これは具体的に何をどうするのかというのがよく分からないので、教えていただけますか。

今回の不祥事におきましては、契約した先に直接物を取りに行ってということをやって、結果的にそういう不正が行われたという事実が確認されてございます。したがいまして、基本的には納品については全て局のほうに持ってきていただいて、その上で複数人での確認をさせていただいた上で、納品をしての完成検査を行うと、受払検査を行うという形に改めたいというふうに考えているところでございます。

ということは、一旦本庁のほうに持ってくるということ……。

本庁に持ってくるというよりも、各所管課で契約されたところの所管先に直接物を納品していただいた上で、現場で確認をさせていただくというところでございます。

そうだと思います。本当はそれが機能していなければいけなかったのに、改めてそういうこともやらなきゃいけなかったのかなというのがちょっと残念なところなんですけれども、今回のことを契機に、そうしたこともしっかりと組織化、システム化していただいて、次に来た方、皆さん、異動もおありでしょうし、その方たちがいなくなったらまた元どおりということにならないように、しっかりとこれを契機に取組を進めていただくことを要望します。ひとまず結構です。

先ほどもありましたけれども、まず調査対象で職員の数は載っておりますけれども、これは課長級、管理職も含めて全員が対象ということでよろしいんでしょうか。

今、委員が言われたとおり、全ての職員を対象としております。

実はこの不正が行われたのは、主には西部下水道管理事務所や、あるいは北部の下水道管理事務所、いわゆる出先の管理事務所だと思うんですが、そこの人数というのはそれほど大人数でやっているわけではないと思うんです。それぞれ所管する職員の数をちょっと教えていただけますか。

先ほど委員から御指摘された内容で、８月２５日に不正行為が行われた事業所というのは、西部と中部と南部、３事業所でございました。各事業所の職員の数でございますが、まず事務の関係ですけれども、管理係というものがございます。こちらに関しましては、事務職が職員で、係長を入れて２名程度でございます。土木職、技術職員に関しましては、大体１０人弱というところでございます。技能業務職に関しましては、各事業所で数名ほどいるという状況でございます。

いわゆる全職員を合わせると大体十五、六名程度の職場ということなんですけれども、私はこの報告があったときに、こういうことが慢性化しているのではないかということも指摘をさせていただいて、それでアンケート結果も見させていただくと、やはり見て見ぬふり、あるいはこういうことが行われているというのは、自分はやっていないけれども、薄々知っていたという職員の方も相当多いのではないかと。ある意味、自分がやるかどうかは別としても、事業所の事務所内では、そういうことが公然の秘密になっていたんじゃないかということを懸念するんですけれども、いわゆる管理職の耳にもそういうことが入っていたんではないかということを懸念するんですが、それはどうなんでしょうか。

委員の御指摘のとおり、その辺も含めて今回は無記名の様式②という形で、無記名で見たり聞いたりしたことも含めて回答をお願いしますということで、それを出していただくという調査もしておりますので、その辺はそこの中で回答が出てきたものではないのかと思っているところでございます。

見たり聞いたりしたところも聞いているということですが、それはどの辺に数字が現れているんでしょうか。

１３ページに調査結果ということでお示しをさせていただいております。この表の左側の記名式、様式①というふうになりますけれども、記名式で出てきた不正行為等に関するものになりまして、１０件と２件が１２件、今、お話しさせていただいた無記名というものは右側の表になっておりまして、新たに不正行為等の確認が必要なものということで６件というような数字になっているところでございます。

これも新たに不正行為ということですね。この数字自身は非常に重要な数字だと思うんですが、例えばそういうことがやられているということを見たり聞いたりしている、いわゆるそういうことを薄々知っていたということの回答ではないですよね、これは。いわゆる不正行為として確認できたものがこれだけかもしれませんけれども、うちの職場は結構そういうのが常態化しているんだよと、いいのかねみたいには思っていたんだというような声というのはこれでつかめるんでしょうか。

こちらのアンケートの数字の中で、そういう声が出された件数というふうに思っています。また、この結果を受けたヒアリング等も行っておりますので、その中でもそれ以外のこれ以上のことは出てきていないというところでございます。

そこら辺はしっかり調べてもらいたいんですが、非常に限られた人数の職場の中で、明確にこういうことが公然とやられている、あるいは本人がやらなきゃと、いわゆる事業者の方も巻き込んでやられているということが、やっぱりそれは相当秘密にしておくのが逆に難しい案件ではないかなというふうに推察します。引き続き、そういうことを見たり、聞いたりしていても言えない実態があったのかどうかは、さきの隠蔽体質やあるいは管理職に物が言えない、職場で物が言いにくいという風通しの悪さというところも加味して、やはり受け止めて、分析は必要だというふうに思いますけれども、そこら辺、風通しの悪さ、あるいは管理職には言えない、これはどうしてこんな体質になっているのか、何を一体改めるべきなのか、そこら辺はどういうふうにお考えでしょうか。

まさに委員、言われたとおり、先ほどもありましたけれども、いろいろとその辺の風通しの悪さというところの意見をいただいていますので、それがどういう傾向にあるのかというのはこの先分析をさせていただきまして、どういう対策を取れるかというところも併せて検討させていただきます。やはり風通しの悪さというのは、委員が言われるとおり、隠蔽体質につながるものと思っておりますので、そこはきっちり分析して、取組を進めていきたいと思っております。

これは職員の方によく意見を聞き取ると同時に、やはり今までそういう体質をつくってきたことに関しては、管理職の皆さんのやっぱり責任が、あるいはさらなるそういう点での業務の充実ということが求められると思うんですが、そこら辺はどのように責任をお感じになっているでしょうか。

風通しの悪さにつながったというところは、我々、それの分析の結果として、職場単位でどの程度広がっているのかということをきっちり分析する必要があると思っておりますけれども、本当に風通しの悪さにつながっているということであれば、やはりそこら辺は何らか、先ほど申し上げましたとおり、不正を起こさないためにも、隠蔽体質をなくすためにも、我々としてはきっちり改善をしていく必要があると思っていますので、意識改革も含めて研修等をやるなり、いろいろやり方はあると思いますので、そういう具体的な取組について今後検討させていただきたいと思っております。

その点はぜひしっかりとやっていただきたいなと思います。 あと先ほど再発防止のところでも、納品のその体制、チェック体制のさらなる強化だとか、そういうことが今後の課題だというふうにお話しされていましたけれども、こういったことを生み出す１つの背景として、やっぱり現場仕事を持っている、例えばそこですぐに物が必要になるですとか、そういう臨機応変なやはり現場対応ということが当然求められる職種の一つだと思うんです。そこら辺をやっぱりシステムの中に乗せていくためには、今までどおり、いわゆる物品調達を厳しくするというだけではなくて、もっと使いやすい、あるいはその現状に合わせたシステムを、職員の声もよく聞いて、そこら辺も変えていく必要があるんではないかと思いますが、その辺はどのようにお考えでしょうか。

いろいろと委員が言われたとおり、厳しくするだけって、なかなか現場の物品等の調達に当たって不具合が生じるというところは当然あると思います。先ほど木庭委員から言われたとおりＤＸの関係とかも含めて、ちょっと外部の意見等も伺いながら、やはり民間の主導で活用できるものがあればそういうところも含めて検討して、迅速な対応を取っていきたいと思っているところでございます。

これから具体的な対策をということですけれども、今後の検討のめどを教えていただけますか。

先ほど申し上げましたけれども、基本的には年度内を目途に具体的な取組を検討してまいりたいと考えているところでございます。

それに対する様々なまた専門家からの御意見ですとか、そういうフィードバック、あるいは議会での再度の御報告とか、そういう点はどのように考えているんでしょうか。

その辺については、やはり具体的な取組を今回お示ししていないところでございますので、外部有識者の意見も聞きながら、具体的な取組を進めて、再度また御報告をさせていただきたいと思っております。

最後に、上下水道事業管理者にお聞きしたいんですけれども、先ほど管理者としての責任も非常に痛感しているというような御自身の御答弁がありましたけれども、これを契機に、職場の中の風通し、あるいは本当に人手不足ですとか、働きにくさというのも１つ調査の結果の中でも現れてきていると思うんですが、やはりそういう職員の声をさらにしっかりと受け止めて、市民の信頼回復に全力を挙げるというところをぜひ、今後の決意を上下水道事業管理者にお聞きしたいんですけれども。

今回のことで非常に市民の皆様の信頼を損なうような大きな不正行為というか、不祥事を生じさせたことについては、改めて心からおわびを申し上げたいと思っていますし、今回再調査をやって、併せて、１，０１５人全職員から率直な御意見も聞いておりますので、その辺、今、担当課長が申し上げたとおり、しっかりと分析して、どこにうみがたまっているのか、どこに問題があるのかということを多方面から端的に分析しながら、また職員とも意見交換をしながら、改善策を検討するとともに、私ども、今、現状の管理職のみんなも改めて様々な点で反省しなきゃいけない点もあろうかと思いますので、そういうことも含めて、トータルで新生上下水道局をつくっていけるように、精いっぱい頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

今、木庭委員と石川委員のお話の中から、私も分科会のときに、管理職の方々が分からないはずがないじゃないですかということを申し上げて、そのようなこともおっしゃってくださったんですけれども、今回の中で、管理職の方がやはりその事象について認識していたとか、何となく見えていたよとか、そんなようなお話みたいなことはちゃんと上がっていたのかどうか、その辺はどうでしょうか。

今回ヒアリング調査として、９ページにお示しさせていただいていますけれども、下水道管理事務所の管理係、維持係に在籍している全職員、それから元同事務所にいた職員で、記名によるアンケート結果でヒアリングが必要と判断した職員に対してヒアリング調査をさせていただいていますけれども、８月２５日の案件以外の話というのは今回聞かれていないところでございます。

最後のところで、８月２５日以外のところは聞かれていないというふうにお答えになったのかな。

意見、今回の調査の中で、前回の調査に関わるものが１０件、ヒアリング調査というか、記名の中で出ておりますので、それ以外のこととしては、先ほど新たな部分が２件ありますけれども、管理職からはそのほかに特に伺ったということはないところでございます。

では、その１０件に関しては、管理職の方からもお声が上がったということですかね。

若干訂正しますけれども、１０件に関しましては、懲戒処分等があった職員などで、内容の確認は、当時の処分の事案の内容とか、アンケートの回答の確認というものをした人数でございます。先ほど委員がおっしゃっていた管理職は知っていたか、知らなかったという話に関しましては、８月２５日の段階でも申し上げたとおり、やはり物品契約の購入の日常的な事務処理に関しての認識というのは、当時、薄かったというのが実態だったと思うんです。実際処分が行われた後に関しての認識という点でいけば、そこは改まった感じがある中での新たに調査をしていますので、アンケート調査も全管理職を全部チェックしたわけではなかったものですから、その中で分かる限りでは、それぞれの認識の関係についての話はなかったというところでございます。

では、なかったということですね。管理職からはこの件に関しても、先ほど石川委員もおっしゃっていたけれども、狭い中で、行われていることも気づかなかったし、そのことが行われているという事象にも認識がなかったということで、それ以上のことは何も出てこなかったということでよろしいですか。

８月２５日以降の認識として２５日前までのことは分かっていなかった、認識というのは、そのアンケートの中で、不正行為が行われていることを知っていたか、知らなかったかという話については、無記名も含めて、管理職からということは検知できでいなかったところでございます。

分科会のときも申し上げているんですけれども、それこそが管理責任が問われるんじゃないのという話ですよね、まさに。知らなかったし、こんな狭い、十何人かしか行われていないところで、私は正直に答えてくださいと言いましたよね。恐らく私は知っていたんじゃないかなと思うんですよ。私も独自にいろいろ調べておりまして、この間のあれ以外にも、私のほうでは、認識しているものがあるんです。それは結構大きなものなので、それがあるとすると、絶対に認識していたはずなんです。前回、私はそれが分かっていて申し上げているんですよ。これがあって知らないと言えるのかと。だから正直に答えてくださいと分科会のときに申し上げたんですよ。それがあって、これを認識していた、これを見ていて、知らないと言えるのかしらと思っているんです、現在。だから、私はここまで待ちました。そういう物品があることも私は認識しています。だけれども、今回正直に答えてくれるんだろうと、分科会のときに言ったんですよね。知らないわけないじゃないですかと。今回、それでも皆様方の答弁は、知りませんでした、認識していませんでした、気づきませんでした。私の答弁では不可能と答えていましたよね。あり得ないと思っています。その答弁はうそなんじゃないんですかと私は現在も思っています。虚偽じゃないですかと。皆さん方は虚偽じゃないですよ。言ってこなかった人が虚偽なんですよ。そう思っていますけれども、それでも上がってこなかったのは事実なんですね。もう一回聞きます。

管理職の回答の関係、こちらが確認している限りでは、委員がおっしゃったような内容を知っていたという話をこちらでは確認できていなかったです。いま一度こちらでも確認はしてみますけれども、あともう一つ、トレーニング器具の関係、それの製作ということに関していえば、事業所で、委員がおっしゃっているとおり、作って置いてあるものがあったわけですから、そのトレーニング器具に関して、その存在というものを所属長が知らなかったかという点でいえば、それは知っていたと思うんです。では、それをどういう方法で製作したのか、どういうふうに材料を入手したのか、そういうところまでは、恐らく当時の管理職は分かっていなかったんじゃないかというふうに考えております。

おかしな話ですよね。だって、単管パイプの端材ですよ。それが転がっているわけだから、そんなのそこにあるもので、端材の管理もちゃんとしなきゃいけないわけで、その管理をするのも管理者に管理責任があるわけじゃないですか、所長さんといったらあれなんですけれどもね。そういう管理責任全てを統括しているのを、管理責任があるからこその管理者でしょう。責任を取るというのが管理の役目でしょう。だから、私はトカゲの尻尾切りじゃないんですかといつも申し上げているわけですよ。おかしいじゃないですか。片方は懲戒免職、それは私的流用もあったからしようがないですけれども、そういうことが起きていて、それ以上の方が全く不問に付されているというのはおかしいでしょう。それこそがここに書いてあるパワハラ体質と言われてしまうんではないんですか。みんながやはりそれ相応の責任を取って、平等に、責任者は責任者の責任を取って、そして皆さんが平等に責任を取るからこそ、物事がはっきり見えてくるんじゃないんですか。でも、これがそのパワハラ体質であって、物事が言えないんだよとなったら、正直に言ったら、今度自分がやられちゃうよって、思うわけじゃないですか。そうしたら、言えるわけないですよね。そういうことが根本的な問題なんですよということを皆さんが申し上げているわけですよね。職場の風土、体質の問題、何で言えないのか。言ってもまともに取り合ってもらえないかもしれない。言っても自分がやられてしまうかもしれない。言っちゃったら自分が今度違うところからやられちゃうかもしれない。そういうことが、申し訳ないですけれども、私のいろんなところから、前回、雨笠委員もおっしゃっていましたけれども、パワハラ体質の声がいろんなところからやっぱり聞こえてくるわけですよ。 せっかく先ほど上下水道事業管理者がうみを出し切りましょうと、新しい上下水道局になりましょうというんだったら、徹底してやってほしいし、うそはないというような皆様方のアンケートの結果を私は期待したんですけれども、残念ながら、そうでもないなということが今ちょっと分かってしまいましたので、私のそれは持っている資料の問題なので、それは出せるものではないと思っていますけれども、委員会でするところではないですけれども、また、改めてここは議論させていただきますが、非常にここに不信感を持っていることは確かですので、現状として。この報告は今後これからどうなっていくのかなということは非常に謎だなと思っているところです。 もう１点なんですが、公金の取扱いに関して、ここもちょっと管理責任が問われるんじゃないかなと思うんですけれども、適正な管理がされていたということではないですよね、現状ね。適正な管理をしていなかったということですので、私もちょっと調べた中では、文書の通達のみで、適正な検収もなしに、公金の取扱いを現場作業を行う業務職員に任せていたということを私は聞いています。そのようなことがあると、そこも事実を確認してほしいんですけれども、検収員もなかなか存在し得なかったんではないかというところも伺っています。この中では，検収員がちゃんといてやっていましたよということがちょっと書いてあるのかな、２１ページだっけ、そこに書いてあったと思うんですけれども、そういうことがもし行われていないのであったら、そこもちゃんと反省をしてほしいですし、次への再発防止のところにやっていただきたい。そこはちゃんと調べてほしいなというふうに思っていますので。 いろんな御意見がそれこそでてきていて、無記名のものもあるから、言えないときもあると思うんですけれども、今、私が申し上げていることも含めて、皆さん方、どう受け止められて、どういうふうにこれから反映されていきたいと思われますか。

今、委員がおっしゃられたとおり、今回のアンケートのところでいきますと、不正のところでいくと、適正な物品管理をやっていたかやっていないかというところの調査みたいな形になっていまして、先ほどの最初のほうに戻ってしまいますけれども、管理職としてそれを見ていたかというところの調査までは確かにできていないところがあるのかなとは確かに思います。そういうのでいくと、そこはちょっと、この視点が今度の調査の中にはないのかなという気はするんですけれども、ただ、無記名ということで、我々としては無記名の中できちっと調査を行い、それで指導等ができるというふうに思っておりますので、今回、無記名というのはなかなかできないのかなと思っていますけれども、無記名の中で見たり聞いたりというところで、そういう行為があれば出してくださいということでアンケートをやらせていただいていますので、そういう中で、一定やはり情報として上がってきたものは今回の中で網羅されているというふうに思っているところです。ヒアリングで風通しの部分を含めてですが、委員のおっしゃるとおりでございますので、その辺はきっちりと分析をしてやっていかなければいけないというふうには思っております。

ということは、アンケートは、分科会でも申し上げたように、正直に答えてくださいよと。しかも管理職と私は名指しをして言っていると思うんですけれども、今回のアンケートにその分科会の議論が反映されていなかった、そういう設問がなかった、アンケートのサンプルってどこかに出ているんですか。教えてほしいんですけれども。そういうことがなかったという認識でいいのかしら。

資料２をお開き願いたいんですが、そのページで申し上げますと、３７ページをお開き願います。参考資料とございます。１枚進みますと、アンケートの実施要領というものがございまして、こちらの最初のところは、調査１というのは記名式の、職員自身がやったことがあるかどうかという点を聞くような内容から始まるものでございます。３９ページ目に行くと様式１というのがございまして、あなた自身がやったことについてお伺いしますというふうに聞いているものです。これは記名で書いていただいているものでした。 ページを進みまして、４１ページに行きますと、様式２というのがございます。こちらであなた以外の人についてお聞きしますということで、これは無記名での回答という様式で、全員に配っているものでございます。ここであなた以外の人についてお聞きしますというところを聞いていく中で、では、管理職がこれを受け取って、自分の部下はやっていたかどうかというところを見たり聞いたりしているかということについてですけれども、それに関しては、この様式では挙がってこなかったのが実態でした。ということで、こういう表を使って全職員に対してアンケートを行ったというところでございます。

そうですか。ここでは私たちは見ていません、聞いていませんということなんですね。そういう声が上がってこなかったということはそういう認識だと、そういうふうに私は受け取らせていただきますけれども。 そうすると、例えば管理職の方御自身の管理責任というか、分からなかったことに関しての反省みたいなことというのは今回あったんですか。そこに認識が至らなかったことに関すること、それはちょっと管理職として、私は問題だと思いますけれども、これに対して御自身の反省みたいなことは特にはなかったんでしょうかね、アンケートのほかには。

先ほど、すみません、確認しなければいけないと言ったところは、まさにそういう点で、結局、今回の様式の中では、自身のことに関して書く際に、設問で記名式で書くところもございます。何で起きたのか、どういう関係が問題なのか、そういうことを書く中で、全管理職の内容というのも、今集計の中で、御報告する内容の中で、全管理職がどういうふうに言っていたかというところをまとめているものがなかったものですから、そういった意味では、お示しできないところがございました。 ８月２５日に戻らせていただきますけれども、その段階で、処分等になった管理職につきましては、やはり口をそろえて気づかなかったことについては深く反省をしているという言葉はございました。

分かりました。全然内容は納得していませんけれども、概要は分かったという意味で分かりましたでございます。 だから、どうしたらいいんですかね。アンケートでやっても出てこないし、管理職の皆さん、それぞれ違う部署の方もいらっしゃるから、それぞれたくさんの方もいらっしゃる、それぞれ反省点もおありだというふうに思っているんですけれども、もう１回調査するというのはどうなのかしら、難しいんですけれども。 上下水道事業管理者、どうしましょうか、なかなか正直に出てこないという状況なんですけれども、どのような御見解をお持ちですか、今のやり取りを伺って。

非常に難しい問題だなというふうに思っていまして、私どもとしては、委員の皆様からの御意見も伺いながら、記名の調査もしっかりやって、率直に答えを出していただけるというふうに思っていまして、今、庶務課長が答えたとおり、私のほうとしては、しっかりと調査をして、全体の意見を集約したというふうに思っております。ただ、限りなく黒に近いグレーなのか、白に近いグレーなのか、この辺は性悪説でも、性善説でも私どもはいけないので、率直に出てきたものを受け止めなければいけないということが絶対です。 ただ、８月２５日、市の不祥事防止委員会、また全体の管理職の会議の中でも、私のほうからやっぱり全体で受け止めなきゃいけない問題だということはしっかり伝えてありますし、このアンケートの答えが正しいのか、うそなのかということはまずは置いておいたとしても、今後こういうことは二度とないように、組織としてはしっかりやっていかなきゃいけないというふうに思っていますし、そこを疑って、もう一度調査をやるみたいなことは、今の段階ではなかなか難しいのではないのかなと思っています。ただ、それで終わりにするわけにはいかないので、二度とこういうことがないように、繰り返しになりますけれども、取り組むことが今は重要だと私としては認識しているところでございます。

もう１回再調査をということも大変なことだと思いますから、全体に対する調査をかける必要があるのか、それともやはり８月２５日の件に関してやるべきなのかというところはちょっと私も考えたいと思いますけれども、今ちょっと結論が出ないので、またそれは皆様方と一緒に議論をして考えさせていただきたいと思いますけれども、８月２５日の件に関しては全く納得できないなということは申し上げておきたいと思っています。ただ、現状に関して、おっしゃっていることは非常によく分かるといいますか、今回の調査に対する姿勢に関しては、私は評価をしているところでございますが、ただ、そこに対してどう反応が来ているかというところは、そこはそれぞれ問題があるし、うみを出し切るのであれば、そこは手を入れなければならないというふうに私は思っておりますので、また議論させていただきたいと思います。とりあえず結構です。

ありがとうございます。うみを出し切る覚悟であるということを上下水道事業管理者はおっしゃいました。組織的にこういうことを防いでいかなきゃいけないということもおっしゃいました。組織的に防ぐって、人を善とするか悪とするかという話を抜きにして、確たる仕事でもってリスクを防いでいきたいという、特に総務企画局長の御経験者の言葉だなというふうに思っています。特にそこの観点なんだろうなと思うんですが。 翻って、今内部統制報告書を見たときに、仮に令和３年度だと５６４部署中、いわゆる前払いとか前受けとかのリスクの発生する部署は５６４部署あって、令和３年度だと２１部署で報告３２件、そのうち２１件が自主的な報告によるものであると。だとするならば、３分の２は自主的に、これが仮に正とするならば、３分の２は出ているので、３分の１は出てこない可能性がありますよね。まずちょっとそこはしようがないのかなという気はしますけれども、そもそも今回の不正というものは、リスクチェックリストに引っかかるものだったのかどうなのかというのを教えていただけますか。

指摘いただいた内容は、リスクチェックリストの中で、物品の購入に関する項目として載っております。私どもの内部統制にチェックというのを載せていたんですけれども、その中で、結果的に検知できなかったというのが今回の実態でございました。やはり内容としては、材料の発注をするところのチェックの関係と、納品、検収の関係のチェックというのがなかなかうまくできていない中で、書類上は整っているというのを見た上で、結果的にはリスクチェックリストの中では、ちゃんとできなかったという内容でございました。

作業上不正が検出できない仕組みであったということでよろしいですか。

もともと従前から申し上げているのは、本来やるべきことができていなかったというのは、今回の不正につながった一因が一番大きいと思っております。ですので、内部統制の仕組みとして、それはちゃんと機能している中での結果的に本来できていないところができていないということがあって、引っかかってこなかったというのが実態でございます。そこを今後の取組としてちゃんとチェックと牽制というのは働くような仕組みというのを局内でも整備しなきゃいけないという状況でございます。

川崎市の内部統制は、時間があまりない中でつくられたように認識していて、どちらかというと、発想はトップダウンで、事例集を基に、その部局に当てはまるや否やでもってカスタマイズしていくという方法でつくられたように考えているんですけれども、それで認識は間違っていませんか。

制定の経緯はともかくとして、現状の内部統制としては、私たちは局で、上下水道局では、上下水道局全体各課職員というところは、不適正な事務処理等を防ぐためにチェックをして、見つかったら改善していく、そういう仕組みとして取り組んでいかなければいけないというものと認識しているところでございます。

何を申したいかというと、不正が起きたり、事務ミスが起きたりするのって、最初から想定できるものと、こうやって事後的に直していくものと両面あると思うんですけれども、今回の場合は、もし深く反省されて、組織的にやり直すことをお考えなのであれば、業務そのものを一つ一つ業務フローをちゃんと書いて見直して、どこで不正が起こる、どこでミスが起こるというのを判別しないと、後から後から潰していくというか、何となく直すというよりは、気合いとか、風土とか、そういう言葉で片づけるようなものになっちゃいます。全部出し切るのであれば、全業務フローの中にどういうリスクが存在していてというのを把握して、その担当者だけが、もしくはそこに関わっている者だけが、ちゃんと理屈を聞いて処分されるという状況をつくらないと、吉沢（章）委員から指摘があったように、今全局の責任になっちゃっています。 ミスと不正というのは、そこで起こしちゃうような風土というのはもちろん関係あります。人なので、それはそうなんですけれども、できるだけシステムで防がないと、システムというのは、ごめんなさい、ＩＣＴを使うということのみならず、仕組みで防がないといけないという発想もお持ちの管理者さんがいらっしゃるので、できれば、今まで起こってきたうみの部分と、これからつくらなきゃいけない体制の部分というのはまず切り分けて考えたほうがいいんじゃないかと私は御意見を申し上げたいです。掘り続けても、隠せば隠すほどイタチごっこになると思っています。反面、この瞬間から、もしくは８月２５日以降の瞬間から、上下水道局さんは不正があってはならない状況なのに、今この時点で３か月逸してしまっています。新体制をいかにつくるのかということを早めに教えていただきたい。表明していただきたいなというふうな思いがあります。 あと、今回調査についてちょっと各論に入りますけれども、調査チームの方々が、そもそもこういう不正に対して、アンテナを張ってなきゃいけないような人を改めて調査チームとして調査させるということ自体が、私にとってはちょっと違うんじゃないかなと。こういう調査というのは、世の中的な話、２００６年のエンロンの問題から始まっていますよね。第三者が第三者の観点でやらなければいけない。要は、皆さんが正しいと思われていて、多分正しいことをされてきたんだと思うんです、ほとんどが。その中で、本当に悪意とか、ミスとかが発生してしまっただけとお思いかもしれませんけれども、第三者から見ると、そもそもその理屈が間違っているかもしれませんよねということをチェックすることが大事なんじゃないかなと思います。 これ以上の調査はされないということですが、例えば今後の仕事の仕方を構築する上で、仕事の１個１個を点検すること自体がチェックになり得ますので、調査しないという考えというよりは、確認しながら、どうしてもその職員さんが不正をやり得ない方法を考えてあげないといけないですし、もしかしたら、職業上、やっぱりこういう工夫があるんだから、何か変なマニュアルがあったのかもしれませんよね。そんなものを許してはいけないんです。管理者の責任というものは多分そこだと思います。仕組みをしっかりつくっていただきたいと思います。 もっとちっちゃい話になります。そもそも棚卸しって知っています。これは８月も聞いたんですけれども。

棚卸しですね。水道事業のほうの関係は、その内容によっては棚卸しというものもやってございます。下水道事業の関係では、すみません、ちょっと手元に資料がなくて申し訳ないですけれども、恐らく水道事業とは若干違って、なかったんじゃないかなというところがございます。

今回、御提示いただきました資料の今後の対策の中に、定期事務の棚卸しの件が何も書いていないんですよね。結局ここがみそでして、根本的に風土をよくして、ちゃんと素直に仕事ができるようにと、そういう話ももちろん大事なんですけれども、もう一歩引いたところで、不正が起こったところで早めに気づいてあげられる仕組み、誰が通報しなくても気づいてあげられる仕組み自体のほうが大事だと思いますので、もう一段増えませんかね。物品管理の手順のもう一段落あると思うんですけれども、ちょっと起承転結の転で終わっているように私には見えますので、１つ意見として申し上げたいと思います。 以上です。ありがとうございます。

概要版のまず２５ページで、今、棚卸しの話もありましたけれども、物品管理ができていなかったという部分と、言いにくいというのが大きな原因なんだと思うんですけれども、今回。物品管理について、逆に受払簿管理が十分されていないというのが工事材料についてはあるわけですけれども、外部識者からもあるように、そもそも現在その工事材料と消耗品というのは本当に曖昧な状態だというふうな理解で合っていますか。そういうふうに資料には書かれていますけれども、皆さんも確かに曖昧だなと思うところはありますか。

工事材料と消耗品、どちらに分類したほうがいいのかというところについて、具体的な品目を言いますと、例えばですけれども、軍手なんかが特にありまして、工事材料とも言えなくもないですし、消耗品とも言えなくないだろうと、ちょっとそういう物によって判断しかねるところがございますので、それについてどちらに判断を持っていくのかというところ、基準を含めてしっかりと今後検討して、ある程度明示できるものは明示していきたいというふうに考えているところでございます。

そうすると、財務規定上は一応定義がそれぞれ書いてあると思うんですけれども、これでは不十分であって、例示を今後はしていくということで理解していいですか。

財務規定上は、工具器具、備品のものについて、ある程度規定の中に定められたものはございますけれども、その細かいところの物品の部材とか、そういう具体的な銘柄までは書かれていないところでございます。ですので、これにつきましては、ある一定の水準を持って明示できるような形の手引なり、そういうものを作成したいというふうに考えているところでございます。

そうすると、今は事務所によっては、軍手が、軍手じゃなくてもいいんですけれども、同じ物品が消耗品に入っているときもあれば、材料に入っていることもあったということですか。

そのような話を伺ったことがございます。どちらに入るのかその判断に迷うというような御意見もいただいているところでございますので、そのあたりを明確にしていきたいなというふうに考えているところでございます。

分かりました。お願いします。 あと次に、受払いの管理を今回不正が発生したこの３部署のうち、今の２５ページですけれども、１部署は管理をしていたわけですよね。つまり管理をしていても不正が起きたわけなので、管理しても不正が起きた理由って何でしたか。

できなかったところにつきましては、実際に付け替えというか、違うものを納品して消耗品として使ってしまっていたというところがありまして、その管理している部署のところまでそのものが届いていなかったというのがございまして、結果的に把握ができなかったというところでございます。

ちょっとよく分からなかった。受払簿管理が行われていても不正が起きたというのは、その事務所で作られていたこの受払簿というのは事実とは異なることがつらつらと書いてあったということですか。

すみません、説明が足りなかったと思いますが、備品に受払簿というものは一定程度決められているものではございますけれども、そこには載らないもので起きているものが今回の事例でございまして、もともと受払簿に載っていなかったというところでございます。したがいまして、物について違ったものを購入しておいたものが、結果的にその担当者、本来なら消耗品の担当者のところに来るべきものが来ていなかったというふうになっているところでございます。

分かりました。 あとこのページは最後なんですけれども、４割に当たる７部署で受払簿管理をしていない状況であると。これは財務規定でちゃんとしましょうねと書いてあると。４割の部署でしていないというものは、これはアンケートをするまでもなく、皆さん、どなたか知っていたんじゃないですか。

知っていたかどうかというところは、申し訳ございません、そこまでの把握は、現在資料とかはございませんけれども、この事実がありましたことから、改めて今回内容についても明確にさせていただいた上で、きちっとそれについての対応策を取り組むようにということを今後進めてまいりたいと思っているところでございます。

時間があれば全員に聞いていきたいんですけれども、時間がないのでいいんですけれども、これは４割で財務規定に書かれていることがやられていないということを知っていたら大問題だし、知らなかったらそれはそれで本庁として現場のことを知らな過ぎですよね。だから、どっちにしてもいけていないという結論に私はなるんですけれども、ちょっとその部分がやっぱり、前例踏襲というか、今までやってきたとおりやっていこうという部分が恐らくあると思うんすよね。皆さんこれから指導というか、管理をしていく立場かも分からないですけれども、そういった自分たちが現場にいたときの気持ちというのはちょっと忘れないでいただきたいなというふうには思います。 次に、今回のこのアンケートを継続的に行っていくべきという意見が、外部識者からありますけれども、これについてはどう解釈をしていますか。

先ほどもこの外部有識者のいただいた意見というのはこの報告書を作るに当たって、調査段階からいただいた意見でございます。外部有識者の貴重な御意見でございますので、その辺を踏まえて、全てが取り入れられるかというところはございますので、有効的な内容を今後研究する中で、また外部有識者の意見というものを聞きながら進めていきたいというふうに思っています。

今回アンケートで無記名でやって、６件と書いてあるんですけれども、これは１通６件なんですよね。６件上げていただいたのはつまりお一人なわけですよね。そういう理解で合っていますか。

１通６件と書いておるのは、無記名の回答用紙が、庁内便で１つの封筒に入って総務課に届いたものでございます。中身を開けますと、内容は６件の内容があったというものでございます。ですので、１人なのか、何人なのかというのはこちらでは把握できないものでございます。

分かりました。継続的にはやっていくべきだろうと私も思うんですけれども、恐らくというか、形上は、内部通報システムで継続的にいつ何どきでも通報できるようなシステムというか、仕組みは今もあったわけじゃないですか、これまでも。それが結局意味がなかったということが今回明らかになったわけで、１通６件だって、今回アンケートを皆さんがやるといって出てきたわけですよね。なので、内部通報システムについて、何か改善する余地がないのか。これは市長部局とほぼ同じ様式で今要綱がありますけれども、そこは別に市長部局と合わせる必要は僕はないと思うので、皆さんが必要だと思えば、皆さんが必要な形に内部通報システム制度を変えていくということも、ちょっとこれは年度末は厳しいのかも分からないですけれども、検討いただきたいんですけれども、これはどうでしょう。

委員から御指摘いただきました内部通報システム、確かに言われるとおり、今回、調査して出てきたということは確かにありますので、そういう視点も持って、外部有識者の意見も聞きながら、どういうものがいいのかということも監査事務局との調整もございますので、検討はさせていただきたいと思います。

分かりました。 最後に、これも今後の話になるんですけれども、在庫管理に関して、ちょっと心配なのはオリジナルで何かシステムを組んで、そういうのって、皆さん、１億円ぐらい使いがちなんですよね。なので、そういう新しいことをすることはいいことなんですけれども、必要最低限のもの、当然皆さんが経費を使うということは、料金に跳ね返ってくる話なので、そこはちょっと慎重に、市販のもので使えれば市販のシステムでもいいと思いますし、区役所とかであれば、職員さんが自分たちの業務に必要なエクセル表を手作りしたりとか、そういったこともやっていますから、ちょっとそこはお願いをしたいと思います。 最後に、先ほど受払簿管理をやっていても、そこに載らないもので不正が発生し得るということも今後考えられると思うので、最終的には、仕組み掛ける人だとは思うんですよね。そのときに、３２ページに定期的に内部検査をするというふうに書いてありますので、これは期待をしたいんですけれども、もちろんそれ専属である必要はないと思いますけれども、人という意味で、市長部局から人を持ってくるような、皆さん、家族みたいなものなのか分からないですけれども、やっぱり外の人が見るのと中の人が見るのというのは違うと思いますので、市長部局から人を持ってくるということに関しては、これは上下水道事業管理者から市長にもお願いというか、援軍が欲しいですというようなお話はちょっとしていただきたいんです。これはどうでしょう。

委員の御指摘のとおり、これまでも上下水道局一本の職員が多いので、人事交流は適宜やっているんですけれども、どうしても規模が小さいというところがございますので、そういった管理部署につきましても、市長部局と人事交流はしっかりとやっていきたいと思います。

ぜひ右腕か左腕か分からないですけれども、仲間をつくってください。

大分お聞きしようと思ったことはやり取りがありましたので、論点も同じだけれども、ちょっとその先、もう少し深掘りも含めてさせていただければと思うんですけれども、私も質問しようと思ったのは、ルールがあったのかなかったのか、なくてやっていなかったのか、やったのかというあたりと、局の中の組織風土というか、職場風土の面が問題の根本なのかなという観点でちょっと改めてお聞きしてまいりたいと思うんです。 さっき２０ページで重冨委員からも御指摘がありましたけれども、消耗品とか、受払いの書類なんか、ルールはないけれども、受払簿をつけていたということと、ルールはあったけれども、やっていないのが４割とかという調査結果も出ていると、この辺についてはどういう意味で受け止められているんでしょうか。

ルールがないというよりも、今まで事務連絡、通知等によりまして、このようにしてくださいというような通知を市全体でやっているものもございますし、局が独自で通知しているものもございます。それに基づいてやってきたものであって、こちらでいうルールがないというものは、規定とか、そういうもののきちっとしたマニュアル等がなかった、そこまではっきりできるものがなかったというものでございます。逆に、既にルールがあるのにやらなかったというところが今回このアンケート調査でも分かったところでございますので、先ほども申し上げましたとおり、今後についてはしっかりと必要なものは帳簿をつけるように指導していきたいというところでございます。

もう一回ちょっと正しいページで言うと２４ページで、消耗品については、管理することが決められていないからということで受払管理を実施していないという理由があると。でも、その上の１ポツ目だと、全体の２割に相当するところは受払管理を実施していたと。ルールがないけれども、この管理することは決められていないという理由が正しいのかどうなのか、そこから確認させていただきたいと思います。

消耗品というものにつきましては、各所管で購入することが可能になっているもので、５万円以下のものを買えるようになっているところでございます。したがいまして、この管理については、消耗品というのは非常に範囲が広くございますので、どうしてもすぐに払出しをしてしまうようなものとか、一定期間を置いてから払出しするようなものとか、それぞれ様々な用途によって変わっているところでございますので、この中でその部署によりましては、その細かいところまでできたかは別としまして、ある程度の必要な一定期間を置いておくようなものについては、受払管理簿をつくって、担当職員のほうでしっかりと管理をしていた部署もあったというところがこちらに書かれているところでございます。

では、２５ページの４割が１ポツ目で、受払簿で整理することが規定されているが、受払簿管理をしていない状況だったということはどういうことなんでしょうかね。

４割以外、要するに６割のところの部署になりますけれども、そちらについては、この管理簿をきちっと定めなければいけない理由について、明確に担当者を含めて理解をしていなかったというところがあろうかと思います。ですので、認識不足というところがあろうかと思いますので、今回どういうものを、消耗品とかを含めて管理をしておかなきゃいけないのか、受払簿をつけなきゃいけないのか、先ほど明確になっていないものもあるというふうにお話しさせていただきましたので、そのあたりの点が曖昧であったことによってつけなかったのではないかと考えているところでございます。

今の御答弁で、６割はちゃんとやっているということで、４割はやっていないという……。

４割がやっていただいていて、６割ができていなかった、そういうふうに――４割に当たる部署がしていない状況だったということで、すみません、訂正させていただきます。６割はしていたというところでございます。申し訳ございません。

だけれども、４割がルールがあるのにやっていないというのも事実だと、それを、この黄色いところでは、マニュアルどおり定めることが必要であると。マニュアルで定めてもやらないということをどうするのかというところは、今後、実効性という面ではそこが一番ポイントとなると思いますので、そこは十分局の中で、また今後とも検討していただきたいと思います。 そのためには、２つの点があると思うんですけれども、やっぱり職場風土、先ほどほかの委員から内部通報制度がどうだったのかと、実効性があったのかというお話がありましたけれども、それは今まで何件ぐらい、例えば直近３年、５年であったことは、件数はあるんでしょうか。

局の内部通報制度でございますけれども、昨年度については、内部通報として位置づけたものが、結果的にはありませんでした。その以前の年度としては、年度によってばらつきがありますけれども、もともとこの制度を上下水道局が導入したのは平成２９年度からでしたので、そこからですと、年間で数件程度という形で通報はございました。多いときでは、年間十何件ということはございました。 １つポイントになったのは、もともと始めるときに、局内でメールシステムがございまして、いわゆるメールによって匿名での通報でも可能な仕組みから始まっております。それがメール送信が市の一本化をすることによって、メールによる匿名な通報というのは困難な状況になりまして、現状では、書面の封書で庶務課長宛てに匿名で下さいと、そういう仕組みしか現実的な方法がない状況になっているのが実情です。ですので、そういったことも影響して、通報の件数というのは減っているのではないかというふうに、それは推測です。 先ほどちょっと議論になりましたが、やはり局内内部通報制度に関して、どういう仕組がいいのかということはちょっと考えなければいけないというところはございます。

そのとおりであると思うんですけれども、この内部通報システムというのはある意味最後の利用できる制度だというふうに私は思うんですね。今までいろいろ上司にも言った、職場でも言った、いろんな同僚にも言ったけれども、全然聞いてくれないというので、最後これになると。逆に言うと、その職場風土をどんどん改善していこうということであれば、その職場風土はどうやって、その聞く耳を、上司や周りの同僚がそうだねと、自分の意見も周りの職場とか、上司が聞いてくれると、民間企業でも、市でもあると思いますけれども、職員から提案制度ということで、こういうことをやったらどうだとか、こういうことが問題ですよねというところを手がけていく、そういうシステムは不可欠だと思うんですけれども、今までの取組とか今後はどういうふうに考えられているんでしょうか。

職員の通報の制度は、全局的に共通してあるものは、職員通報制度というものがございます。これは様式も決めて、原則記名で行うという制度でございます。こちらに関しましては、たしか昨日、やはりそういう通報を受ける、そして未然に発見して防ぐということに活用してくださいということを各局で周知されたところでございます。ですので、全体的な職員通報制度と、先ほど来出ている内部制度、それも併せて、より何か不正なり、問題行動につながるようなことがあれば、こういうのを調べる仕組みをやはり今後考えなければいけないというところで、それについて、今、具体的にこういう形でというのはできていないんですけれども、考えていかなければいけないというところでございます。

今、ここの部分が今後どう具体的に、職員の方もやりやすくなったとか、これはやらなきゃいけないねと思うようなルールをつくらないといけないと思うんです。消耗品だ、部材だとか、ここまでやるのと。３２ページ目の定期的に内部検査をやると、そういう強権的な態度も当然いいとは思うんだけれども――私も民間企業には１６年いましたけれども、親会社の業務監査とか、経理監査とか、様々な監査がありましたけれども、日常の業務もやり方として、ここのところはこうして、こうしたほうがいいよ、ここのところはよくできているねと褒めたり、育てたり、また改善をさせる、そこで本庁と出先というか、そういうところで意見交換をしていくとか――さっき結局、これは問題で、管理ができていないという前の御報告だと、担当者が忙しくてそこまで手が回らない、こんな発注まで担当者を通すと時間がかかるし、その人がさらに大変になっちゃうとかという意見もあったように、そこのところをどう改善していくのかというところまで考えて、今後の改善点を検討していく中で、各出先の管理の担当者の意見なり、改善の提案なりも聞いていくという姿勢がないと、いろんな事故が起きると、当然それぞれの組織、企業がどんどん管理を厳しくしますけれども、それは受け手の人員は一緒で、仕事はどんどん増えるだけで、やり切れるのかどうなのかって、また優秀な職員が辞めていっちゃうなんていうことがないような形を、それが職場全体の風土をよくしていくという部分で、私はある意味、ちょっと今までと違う観点だと思いますけれども、そこも大事だと思うんですけれども、そういう点はどう思いますか。

委員の言われるとおり、この体制の見直しの中では、厳しくする部分と、現場の意見を聞くというところは当然重要だと思っておりまして、ライフライン事業者として迅速に物品調達が必要なところ等もありますので、何が何でも縛ればいいということではないと思っております。その辺は、先ほども申し上げましたように、民間の意見だとか、外部有識者の意見などを聞きながら、どれが効率的かという点に関して、我々が一方的でつくるということではなくて、局の中でみんなで考えてつくっていきたいというふうには思っております。

今の意見も、３３ページ目の一番最後の青塗りされている部分で、今後、「アンケート結果を精査の上、必要に応じて各職場の状況を調査し」というふうに書いてあるんだけれども、これはある意味、定期的にやっぱり年１回とか、出先の数がありますから、全部の部署を毎年年１回やるかどうかは別にしても、定期的にやって、風通しなり何なり、調査というか、それは風通しになっていくと思いますので、そういう部分でも努力をしていっていただくように、年度内に取りまとめるということなので、それも含めて検討していただきたいと思います。 最後に、事務的な話で、ほかの委員からも指摘がありましたけれども、今回の３０ページで、新たに不正行為等が確認が必要なもの、無記名でも６件出ているということですけれども、これについてのフォローというか、これは数が多いのか、少ないのかというのもありますけれども、これについてもう少しどういうふうに捉えて、今後どうしていくのかちょっとお聞かせいただけますか。

記名の２件と含めて６件新たに確認されたものというのがありますので、これらについては、内部通報制度に準じて、いわゆるきちっと調査させていただき、無記名のものについても調査させていただき、事実確認をしていく方向で考えているところでございます。

買いに行ったお店が３事業者だけということで、今回特定した、それ以上広げていない形での調査、取組ということなので、この無記名の６件がほかのお店というか、事業所というか、お店で買ったというケースも含まれていないのかなという心配というか、懸念もありますので、丁寧にしっかりと対応していただきたいと思います。

１６ページの不正が行われた原因というところでちょっと確認したいんですけれども、この回答数というのは全て記名によってひもづけられた回答の数なんでしょうか。それとも無記名も入っているんですか。

上に設問１８と書いておりまして、その設問に対して記名いただいたものとしての回答の集計でございまして、記名式の内容で回答された内容でございます。

ということは、全てこれは名前が分かるということですね。

記名式ですので、名前はこちらでは把握をしてございます。

この調査をされるということについて述べられて、実行されて、まとまり次第、一旦の数を出したということについては、私は丁寧に対応したと思います。ただ、この中で、今ちょっと拝見していると、私が８月２５日にも指摘をしたとおり、非常に閉鎖的、隠蔽体質だということを申し上げましたけれども、例えば設問１８から読み取れるのは、６の職場の風土・環境・風通しが１３９あるんですけれども、２番、３番に法令遵守意識の欠如、本人の倫理観の問題というふうなものもあるんですが、これをよく読み替えると、４の前例踏襲がもし大きな要因であれば、いいんだよ、おまえ、そんなこと気がつかなくて、これまでの決めたとおりにやればいいんだよというふうなものも推測できなくはないので、この分析というものは非常に重要なものだと思うんです。ですから、無記名で寄せられたほかの回答からもこういうものについては、広くしんしゃくしながら対応することが大事だと思いますので、そこはまずお願いをしておきたい。 それから次に、この１７ページの不正が行われやすい環境があるかについて、これも申し上げました。各出先の事務所については、現在でももうパワハラが行われているというふうな意見も寄せられておりますし、それから、これを見ると分かるんですけれども、３８３もの回答は、これも全部記名ですよね。それが、こういう環境がある職場に、問題があるよと言われたら、通常の職員はこんな職場に行きたいですかね。 そういうところをこれから精査してよりよくするというふうに言うんですけれども、これは、やっぱり出先の、例えばあのとき庶務課長さんにはお話をしたけれども、メンタルヘルスで辞められた人数とか、例示とか、そういうのをあらかじめ出してもらい、見せてもらいました。そういうものと突合して、どの出先事務所が本当にどうだったのかということをきちんと精査をして、それに合わせて対応していかなければ、この長年培った職場風土というのは直らない。ましてや、この出先事務所の管理体制が駄目でこうなったし、ここまでこんなことを気がつかなかった本庁内の責任でもあるし、これは、なるべく早急に職場改善してほしいけれども、そんな簡単なことじゃないということは申し上げておきますので、先ほどの問題と含めて、慎重に検討して、他の委員からもありましたけれども、なるべく外部の意見も聞きながら。 本当にある面で言うと、この上下水道局の現場の仕事内容と本庁の仕事内容との連動性とか、そういうのをしっかり教えた上でやってもらわないと、川崎の特に上水道というのは、神奈川でも一番、日本でも一番の水道だと言われて、それを自負のある職場の環境の中から培ったものなのかと。なおかつ、先般申し上げましたけれども、下水でいえば、ポンプアップをする職場の設計と、水道でいえば自然流下でやる設計だから、どっちが上だみたいな話がいまだにやっぱりあって、職場、組合だって、やっぱり分かれている部分がある。そういうことの風潮も踏まえた上でこれをやらないと、もう刷新することはできないと思うんですけれども、上下水道事業管理者、これはどうですか。そういうことを大局的に見てやっていただけますか。

先ほど担当課長から申し上げましたとおり、私も申し上げましたけれども、１，０１５人全員の職員から、ある意味率直にこういった意見が寄せられていますので、特に記名式ですので、どこの部署からどんな意見が多いのかとか、クロス集計とかしていくと、様々な課題、問題点も見えてくると思いますので、メンタルヘルスのことも含めて、今、雨笠委員から御指摘のあった点も含めて、トータルでしっかりと分析をして、改善策ができましたら、善処策を考えていきたいと思いますし、先ほども吉沢（章）委員のときに申し上げましたけれども、本当に新生上下水道局を目指して、職員一丸となって頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

最後に、先ほど他の委員から重要な内容の発言がありました。今後、再調査をするしないということについて、私は再調査すべきだと思う点は、我々に寄せられる情報が１００％正しいかどうかは別として、今、各委員に寄せられている情報は、このまま知らぬ存ぜぬで、管理職に関わることであれば、いずれ、だまし通せるものじゃないんですよね。その人は委員に寄せられた意見を今度はマスコミの皆さん方に発表されることもある。それも含めて、我々は事を大きくしようなんて思っているわけじゃない。それによって、若い、本当に重大な責任を持って社会インフラを構築してくれる重大な職員を、そういう責務を負う優秀な職員に辞めてほしくないし、川崎のために、川崎市民のために働いてほしいし、そのために職場を改善してほしいということですから、ある一定の期間を設けて、もう一度管理職については、このことについては、後ほどヒントをいただいてもいいんじゃないですか。何年頃の話が来ているよとか、どんなことの話があった。詳細は言えませんよ。我々だって秘匿の義務があるんだから、そういう中で、もう一度やっぱりその当時の管理職に当たるというのは当たり前じゃないですか。上下水道事業管理者、どうですか。

今の現時点でははっきり、どういう内容なのかも存じ上げませんし、何度もすぐにやるやらないという話はできませんけれども、少しお話を伺いなが、必要があればしっかりとやっていきたいと思っています。

非常に重要なことだと思って、これからも見ておりますので、しっかり対応をお願いいたします。

ちょっと確認をしたいんですが、資料２のほうの４７ページに、アンケートのひな形があって、調査２で任意回答で、ここで私が先ほど質問した、あなた以外の人についてお聞きしますということで、他の職員が差替え、預け金等の不正な物品購入を行っているのを見聞きしたことがありますかということで、ある、ないという御回答をいただいていますけれども、これは誰を対象としたのか。その調査２というのが、先ほどの報告でも、退職した方や、そういったところの調査として、言葉として使われているんですが、この４７ページに示されている任意回答を求めた調査２の回答数と、この場合、１の設問であると答えた数、また４では、差替えや預け金の不正な物品購入の手法を教えられたことはありますか。ある、ない、これも選択肢がありますが、あると答えた回答数をお知らせいただきたいんですが。

大変申し訳ありませんが、資料のページをもう一度……。

資料２の４７ページです。

基本的にはいただいた資料の全数として今回載せていただいています。概要版では、調査結果ということで出させていただいた数字が全てになります。１３ページになります。

これが不正があったというカウントですけれども、私の今質問したこの質問に対する回答数とあと設問１、４に対してあると答えた回答数は分かりますか。

調査２というところでお答えしているものは、今御覧いただいている資料２の１２ページがございます。その中で、②調査２（異動者、再任用（短時間）・会計年度任用職員及び退職者を対象とした調査）の回答状況というのがございます。その中で、先ほど委員がおっしゃっていた４７ページの様式を使っているのは、これだけの数のいわゆる常勤職員がお答えいただいているところです。その中で、今、委員がおっしゃった見聞きしたことがありますかというところに回答が入っているというところはたしかなかったはずです。

この対象は資料２の１２ページの異動者、再任用、会計年度任用職員及び退職者を対象としたということで、現在の職員にはこういう設問はしていないということですか。

失礼いたしました。今１２ページで言った人数というのは、先ほど委員がおっしゃった様式の４６ページのほうで、御自身について聞きますというところで回答をいただいた数でございました。失礼いたしました。 委員が最初に指摘された４７ページの様式２のほうでも、それは任意の回答ということで、何かあればいただくという形の内容で、自分以外のことで聞きますということの調査ですので、こちらに関しては、あると答えた人がいれば、載っているはずだったんですけれども、それに関しては、たしか来ていなかったかと……。

石川委員は、この様式２の無記名の調査をどの対象にやったのかという御質問でよろしいかと思うんですけれども……。

対象と、あとあると答えた方の人数もお聞きしました。

全員同じように、自分のことと、それから見聞きしたことがありますかという２つのことを回答できますというふうに送らせていただいて、見聞きしたことがある、無記名でもいいよというほうについては、正式には６件が来ただけであって、残りは無回答であります。

分かりました。ありがとうございます。

ほかにないようでしたら、以上で「上下水道局の物品購入における不正行為の防止に向けた再調査結果について」の報告を終わります。 ここで理事者の退室をお願いいたします。

その他として、委員の皆様から何かございますでしょうか。

以上で本日の環境委員会を閉会いたします。 午後 ０時３７分閉会