川崎市議会の会議録を
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ただいまから環境委員会を開会します。 お手元のタブレット端末を御覧ください。本日の日程は、環境委員会日程のとおりです。 初めに、日程に入ります前に、環境局長から発言の申出がございますので、よろしくお願いいたします。

おはようございます。所管事務の報告に先立ち、お時間を頂戴いたしまして、橘処理センター建設工事現場における事故について御報告させていただきます。 既に昨日情報提供をしておりますけれども、昨日、工事請負業者の作業員が墜落する事故が発生いたしました。こうした事態を重大事故として重く受け止めておりまして、まずは事故に遭われた方の回復を一番と思っておりますけれども、同時に事故原因究明の調査をしっかりと行ってまいりたいと思っております。 これまでも工事現場等の安全性の確保を第一に工事管理を行ってまいりましたけれども、さらに事故を未然に防ぎ、安全に工事が施工されるよう、工事関係者への指導を徹底し、再発防止に努めてまいります。 なお、事故原因等について詳細が判明次第、適宜情報提供をさせていただきます。 報告は以上でございます。

報告は以上のとおりです。本件はこの程度にとどめたいと思いますが、よろしいでしょうか。

それでは、日程に入ります。 初めに、所管事務の調査として、環境局から「川崎市地球温暖化対策の推進に関する条例の改正に向けた重要施策の考え方の策定について」の報告を受けます。 それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。

それでは、令和４年１１月１８日開催の環境委員会で御報告させていただきました川崎市地球温暖化対策の推進に関する条例の改正に向けた重要施策の考え方（案）につきましてパブリックコメントを実施し、その結果を踏まえ、重要施策の考え方を策定いたしましたので、御報告させていただきます。 詳細につきましては、脱炭素戦略推進室担当課長の内田から御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。

それでは、「川崎市地球温暖化対策の推進に関する条例の改正に向けた重要施策の考え方の策定について」御説明させていただきます。タブレット画面のファイル名、１（１）川崎市地球温暖化対策の推進に関する条例の改正に向けた重要施策の考え方の策定についてをお開きください。本日は資料を４種類御用意しておりまして、資料１は意見募集の実施結果、資料２は主な修正箇所、資料３は修正後の重要施策の考え方、資料４は建築物太陽光発電設備等総合促進事業に関する補足資料でございまして、参考資料１には、意見数が多かったものについての市の考え方をまとめたもの、参考資料２には、太陽光発電Ｑ＆Ａを添付しております。 それでは、次のページの資料１、意見募集の実施結果を御覧ください。２、意見募集の概要を御覧ください。昨年１１月の環境委員会において御報告させていただきました後、１１月１８日から１２月１７日まで意見を募集いたしまして、３、結果の概要にございますとおり、８８９通、１，８６４件の御意見をいただいたところでございます。 次のページを御覧ください。４、御意見の内容と対応でございますが、制度の導入に賛同する旨の意見や反対意見、太陽光パネルに関する疑問、建築物太陽光発電設備等総合促進事業の制度の在り方などの意見等が寄せられたことから、一部意見を踏まえ、修正を行うとともに、最新の社会動向を踏まえた事業検討の反映、所要の整備等を行った上で、重要施策の考え方を策定いたします。 意見の件数と対応区分の表を御覧ください。大項目ａ、太陽光発電設備等総合促進事業に関するもののうち、中項目ア、パネル・設備に関する御意見が８８２件、イ、制度に関する御意見が８２３件、ウ、その他の御意見が８０件でございまして、大項目ｂ、制度５ 事業活動脱炭素化取組計画書・報告書制度に関する御意見が４３件、大項目ｃ、地球温暖化対策全般についての御意見が３６件でございました。また、それぞれの御意見に対する市の考え方の区分の集計につきましては、表の一番下の欄のとおりでございます。 次のページを御覧ください。いただきました御意見の具体的な内容と、それらに対する市の考え方をまとめてございます。そのうち、多くの御意見をいただいたもの、修正に反映したものを中心に御説明させていただきます。なお、意見募集と併せて太陽光発電に関する疑問解消を目的に公表した太陽光発電Ｑ＆Ａの内容に沿って説明するものも多くなっております。 Ｎｏ．１の御意見は、太陽光パネルの設置費用、維持費用等の負担による課題が大きいといった御意見でございまして、本市の考え方といたしましては、４キロワットの太陽光発電設備を設置した場合、３０年間の支出と収入を比較すると、点検・メンテナンス費用、廃棄リサイクル費用を含めても収入の方が大きいと見込まれ、初期費用のかからない導入手法もあることから、最後の段落でございますが、建築物太陽光発電設備誘導支援制度を推進し、市民の皆様が感じる不安・疑問等に対して、正確な情報を丁寧に説明してまいりますとしてございます。 ６ページを御覧ください。Ｎｏ．１１の御意見は、太陽光パネルの構造・強度、水没時や火災時の消火活動の懸念についての御意見でございまして、本市としては、３行目になりますが、太陽光パネルの取付け強度は、ＪＩＳ規格に基づき荷重計算し、台風、地震、ひょうなどの自然災害の負荷に耐えるよう設計されており、想定されるリスクは避けることができると考えている。一般社団法人太陽光発電協会が実施した水没実験では、適切な接地状態であれば感電リスクは低く、これまで水没による被害は確認されていないとのことであり、最後の段落になりますが、本市消防局では、建物の設備の情報を把握し、適切な消火方法を選択した上で消火活動を行っていますとしてございます。 ７ページを御覧ください。Ｎｏ．１３の御意見は、太陽光パネルは廃棄方法が確立しておらず、環境汚染につながるのではないかといった御意見でございまして、本市としては、５行目になりますが、市内及び近隣他都市には太陽光パネルをリサイクルできる施設が複数ありますので、処理状況の確認を適切に進めていく。最後の段落でございますが、廃棄に関しては、環境省が太陽光発電設備リサイクル等の推進に向けたガイドラインを策定しておりますので、ガイドラインに基づき必要な指導を進めてまいりますとしてございます。 ９ページを御覧ください。Ｎｏ．２０の御意見は、太陽光パネルの生産は中国に集中しており、新彊ウイグル自治区の強制労働等に加担することになるのではないかといった御意見でございます。本市としては、国は責任あるサプライチェーン等における人権尊重のためのガイドラインを策定し、太陽光発電協会では持続可能な社会の実現に向けた行動指針を掲げ、太陽光発電産業の人権問題に関する取組宣言も行っている。国のガイドラインでは、特に国家等の関与の下で人権侵害が行われている場合には、日本政府に期待される役割を果たしていくこととなっておりますので、本市としても、国や関係団体と連携を図ってまいりますとし、考え方をより明確にするため、重要施策の考え方に人権配慮等に関する項目を追記してございます。 １０ページを御覧ください。Ｎｏ．２３の御意見は、太陽光発電の利用などエネルギーの地産地消を進めてほしいといった御意見でございまして、本市としては、２段落目になりますが、太陽光パネルの設置などエネルギーの地産地消を進めていくことは、送電ロス軽減や地域の活性化に寄与することに加えて、エネルギー分散システムの確立、レジリエンス強化にもつながる重要な観点であることから、御意見を踏まえて、エネルギーの地産地消の推進について追記してございます。 １１ページをご覧ください。Ｎｏ．２５の御意見は、太陽光パネルのライフサイクルＣＯ２に関する御意見でございまして、本市としては、３行目になりますが、ライフサイクルＣＯ２の比較は、電力中央研究所のデータでも太陽光が明らかに優位であり、２段落目に移りまして、また、発電設備が製造され、廃棄・処理されるまでの消費エネルギーをその発電設備を使用することで相殺できる期間はエネルギーペイバックタイムで示されるが、産業技術総合研究所のデータにおいても太陽光は優位となっていることから、こうした考え方をより明確にお示しするため、ライフサイクルＣＯ２やエネルギーペイバックタイムに関する考え方を追記してございます。 １３ページを御覧ください。Ｎｏ．２９の御意見は、建築物太陽光発電設備等総合促進事業を推進すべきといった御意見でございまして、本市としては、建築物太陽光発電設備等総合促進事業は、２０５０年の脱炭素社会の実現と２０３０年度の再生可能エネルギー導入目標の達成に向けて特に施策効果が高いと考えておりますので、この制度を構築し、市域の再生可能エネルギーの一層の導入を促進してまいりますとしてございます。 １４ページを御覧ください。Ｎｏ．３４の御意見は、このような過剰な干渉は憲法・法律に反するのではないかといった御意見でございまして、これに対して、本市としては、脱炭素社会の実現に向けて、１段落目後段になりますが、本制度は、市内の再生可能エネルギーの促進を図るために特に施策効果の高い制度であり、２段落目中段になりますが、本制度によって得られる公益は大きく、長期的にはコストメリットが見込めることや、初期費用の負担を軽減する手法も選択可能であることを踏まえると、憲法・法律に反するものではなく、３段落目になりますが、特定建築事業者太陽光発電設備導入制度は、基準量の適合範囲内で太陽光発電設備の設置の有無を判断できるような制度設計を考えており、市民に太陽光発電設備の設置を強制する制度ではないこと、最後の段落になりますが、本制度の実施により、市民や事業者への一定の負担が生じますが、脱炭素社会の実現と良好な環境を将来の世代に引き継ぐためにも必要な制度と考えておりますとしてございます。 １７ページを御覧ください。Ｎｏ．４５の御意見は、義務化による削減量は削減目標の０．１４％と非常に小さいのではないかといった御意見でございまして、本市としては、脱炭素社会の実現に向けては、全部門での取組が必要であり、下から７行目になりますが、本制度の実施によるＣＯ２削減効果は、民生家庭部門において追加で必要な削減量の約１７％に相当しますとし、考え方をより明確にお示しするため、制度導入効果を追記してございます。 ２１ページを御覧ください。Ｎｏ．６０の御意見は、新築住宅への太陽光設置義務化に大きく賛成である。蓄電池、ＥＶ、断熱等の普及にも補助金導入などで後押ししてほしいといった御意見でございまして、本市としては、再生可能エネルギーのさらなる利用拡大に向け、調整力となる蓄電池等は重要であるとともに、災害時におけるレジリエンスの強化にも資するため、蓄電池に対する補助も含めた導入促進に向けた支援についても検討しますとしてございます。 ２６ページを御覧ください。Ｎｏ．８２の御意見は、義務化は賛成だが、個人への義務化であるとの誤解を生む可能性があるので、市民に丁寧な説明が必要であるといった御意見でございまして、本市としては、２行目ですが、市民に対して太陽光発電設備の設置・メンテナンス等の相談受付、事業者情報の発信、初期費用がかからない設置方法などに関する正確な情報の発信を行い、事業者に対しては、関係法令、施工知識などに関する相談受付などを行っていく。本制度に関する虚偽情報を発信するような悪質な事業者に対しては、積極的に注意喚起を行ってまいりますとしてございます。 ３２ページを御覧ください。Ｎｏ．１０６から１１４は、事業活動脱炭素化取組計画書・報告書制度を推進すべきといった御意見でございまして、本市としては、事業活動脱炭素化取組計画書・報告書制度を構築し、本市の掲げる２０３０年度の温室効果ガス排出量削減目標の達成と、２０５０年の脱炭素社会の実現を目指してまいりますとしてございます。 資料１、意見募集の実施結果の説明は以上でございますが、資料２には案からの主な変更点の一覧、資料３には修正後の重要施策の考え方を添付しておりますので、後ほど御参照ください。 次に、ファイル名、１（１）－４、資料４をお開きください。建築物太陽光発電設備等総合促進事業に関する補足資料でございます。制度１及び２の太陽光発電設備の導入制度の設置基準量等は、条例改正後に規則で定めてまいりますが、現時点における検討状況を御報告いたします。 ２ページを御覧ください。制度１、特定建築物太陽光発電設備等導入制度の現時点の設置基準量等の詳細案でございます。設置基準量は、建築面積掛ける５％掛ける１平方メートル当たり０．１５キロワットとし、延べ床面積の規模に応じた下限値や上限値を設けることを想定しております。 また、代替措置は、オフサイトＰＰＡや非化石証書によらない再エネ調達とし、除外規定は設けないことを想定しております。 次に、３ページを御覧ください。詳細案の考え方でございますが、太陽光発電設備は主に屋根置きであり、屋根への設置可能規模は建築面積に大きく影響を受けるため、建築面積に応じて設置を求めることを想定しております。また、建築面積に対しての太陽光発電設備設置面積の割合は５％を想定しております。これは、大規模建築物への太陽光発電設備設置実績は１割程度となっているため、これに対して全棟設置を目指すことや、建築面積に対する設備設置面積の実績のうち、６割程度が建築面積の５％未満での設置であるため、それを上回る５％を設置の基準としております。また、１平方メートル当たりの設備容量を求める係数は０．１５キロワットと想定しており、新エネルギー・産業技術総合開発機構が公表している１平方メートル当たりの設備容量に基づき設定しております。 さらに、工場などの横長の建築物や共同住宅などの縦長の建築物など、様々な形状の建築物があり、建築面積の増加と延べ床面積の増加は必ずしも比例しないことから、延べ床面積の規模に応じた下限値や上限値を設けることを想定しております。 次に、４ページを御覧ください、制度２、特定建築事業者太陽光発電設備導入制度の現時点の設置基準量等の詳細案でございます。設置基準量は、年間供給棟数掛ける棟当たり基準量２キロワット掛ける算定基準率７０％と設定することを想定しております。なお、算定基準率は市内一律とします。 また、代替措置は、太陽熱利用設備やオフサイトＰＰＡ、非化石証書によらない再エネ調達とし、除外規定として、対象建築物の屋根面積が２０平方メートル未満と狭小である場合は、除外することができることを想定しております。 次に、５ページを御覧ください、詳細案の考え方でございますが、算定基準率は、国の目標である新築戸建て住宅の６割設置を目指し、算定基準率を７０％とすることで、市内新築戸建て住宅等のおよそ４割相当の導入がなされることから、７０％とすることを想定しております。残りの２割につきましては、制度３、４により、本制度対象外の新築建築物への設置促進に取り組んでまいります。 また、本市の規模感を踏まえ、区域ごとの設定による事業者の混乱を避けるため、算定基準率は市内一律といたします。 棟当たり基準量については、本市のＦＩＴ認定や補助金の実績に基づき、２キロワットと設定してまいります。 これらの基準量等につきましては、専門家等からの技術的見地からの意見や制度対象事業者とのヒアリングなどを踏まえて検討を進めてまいります。 なお、参考資料１にはパブリックコメントの主な意見に対する市の考え方、参考資料２には、パブリックコメントを経て更新いたしました太陽光発電Ｑ＆Ａを添付してございますので、後ほど御参照ください。 報告事項に関する説明は以上でございますが、今後の予定といたしましては、重要施策の考え方を踏まえて、川崎市地球温暖化対策の推進に関する条例の一部を改正する条例の制定につきまして、次の定例会で御提案させていただく予定でございますので、よろしくお願いいたします。 説明は以上でございます。

説明は以上のとおりです。 ただいまの説明について、質問等がございましたらお願いいたします。

ありがとうございます。ちょっと順番に参りたいと思うんですが、まず、４番の「太陽光設置後、収支上、利益が出るとあるが、どの業者もそこまで保証しない。そのようなパネルにお金が出せるのか」に対して、つらつら書いてあるんですけれども、購入者等は設置しないことも可能という自由度のある制度を想定しておりますという言葉が出ています。多分これは市の考え方であちこちに出てきている一番の話かと思うんですけれども、これは言い回しが正しいのかなというふうに思っていまして、要は、建て売りのほうが圧倒的に多かろう中で、選択できるという言い方よりは、設置しているものを買うか買わないかは選べますけれども、購入者等は設置しないことも可能じゃなくて、設置していないものを購入することは可能ですよね。日本語的にちょっとどうなのかなと思うんですけれども、お考えはいかがですか。

まず、こちらの仕組みなんですが、制度２の、今回、建築主に義務を課すのではなく、ハウスメーカーに義務を課させていただきますので、委員のおっしゃるとおり、義務を課されていないハウスメーカーを選んでいただければ、当然ついていないものを選べるというのがございます。また、義務を課されているハウスメーカーを選んだ場合でも、ハウスメーカーには総量、設備の容量をお願いしてございますので、当然たくさんパネルがついているパターン、全然ついていないパターンというのがございまして、委員が御指摘のとおり、建て売りの場合は、ついていない建物、ついている建物という形で販売がなされますので、我々としては、そういう意味でこういった言い回しをしていたのですが、委員の御指摘のとおり、そういった言い回しも捉え方として少しあるのかなと思いますので、こちらの言い回しについては、少し検討させていただければなと思っているところでございます。

ありがとうございます。自由度の定義とか、義務化の定義というものを少し統一されたほうがいいのかなというふうに思います。 あと、パブコメで出てきた御意見の中で、「太陽光パネル」と書いてあったり、何なら「太陽光」と書いてあったり、言葉が様々散らかっている中で、市としては「太陽光発電設備」という言葉で統一していることのほうが多いのかなというふうにお見受けするんですけれども、これに関してはパブコメなので、質問趣旨に対してはできるだけ言葉に沿おうとしてこうなったという解釈でよろしいんですか。

委員の御指摘のとおり、我々としては「太陽光発電設備」というところで一通り統一させていただいております。ただ、市民の方からいたしますと、「太陽光パネル」、あるいは「太陽光発電設備」という言葉が長いので「太陽光」という言い方をされておりますので、基本的には質問の趣旨に沿うような形で我々としては回答させていただいているところでございます。

ありがとうございます。 あと、エビデンスを全て協会さんがこう言っていますからというので答えているのが少し苦しい感じがするんですけれども、そのほかにエビデンスの取り方はないんですか。要は、協会さんがこうやって話したから、協会さんがこう言っているから、協会さんがこうだと言っている中で、協会さんというのは、多分適切な事業者さんを育成されようとされている方々だと思うので、そうじゃない業者さんというのが多分いるのかもしれないし、はたまたハウスメーカーさんの中でもそういう人と商取引があって、そういうものが出来上がる可能性というのは基本否定できないと思うんですけれども、要は、協会さんとその方々が認める基準というものと、実際に行われる建築というものの関係性についてちょっとクリアにならないので、考え方を教えてほしいです。

ただいまお話にありました、まず協会の話でございますが、我々が協会と言っている部分が一般社団法人太陽光発電協会、通称ＪＰＥＡと言われているところでございます。こちらは、会員といたしましては、当然太陽光パネルのメーカー、あるいはゼネコン、あとは、いわゆる太陽光に関係する団体の方々が中心になって組織している団体でございます。こちらなんですが、基本的に国のエネルギー基本計画やら、そういったところに基づきながら国の目標を目指すことを視野に入れて取り組んでいる団体でございまして、一応、こちらの団体にはあらゆるメーカーさん、施工業者さんが入っておりますので、一定程度のエビデンスはあるのかなと考えているところでございます。

そういうお考えなんだろうなと思うんですけれども、そのほかにエビデンスの取り方というのは今のところは考えていないということでよろしいようですね。ありがとうございます。 では、６ページの災害への備えについてなんですけれども、２点のリスクについて触れられていて、台風、ひょうなどの自然災害時に水没したパネルに感電のリスクがあるのではないかという前半の話と、次は火災に分かれていると思うんですけれども、前半の部分に関しては、リスクがあるのではないかと言うことに対して、これはあるというふうにお答えになったほうがいいんじゃないのかなと思っていまして、ここにまさに、適切な接地状態であれば感電リスクは低い一方、損壊等により接地状態が不適切な状態になり、特定の条件に合致した場合には、感電のリスクがあるとされています。要はあるんですよね。

委員が御指摘の水没に関しては、先ほど申し上げました一般社団法人太陽光発電協会さんの実験でも、こちらに記載しているとおり、基本的には接地状態がちゃんと整っていれば、ケーブルが外れたりとか、そういった状況がなければ当然漏電等は起こらないという、当たり前のことなんですが、そういったことでございます。ただ、災害時は必ずしもそういった条件ではございませんので、地震あるいは水害のときには接地状態が取れず、機器が外れたりとか、そういった状況が当然想定されてございます。そういったときには、実際問題、こういったリスクが当然ございますので、委員の御指摘のとおり、完全にリスクはないですよといったところは言い切れない状況だと思っております。

下の火災のほうなんですけれども、火災が発生した建物の設備の情報を目視、ここまでは分かったんですけれども、関係者からの聴取というのは具体的に何のことを指していらっしゃいますでしょうか。

こちらの見解ですが、本市の消防局に確認させていただいた事項でございます。前半部分は、消防の隊員の方が現地に赴きまして目視で確認していただくというところなんですが、後半部分の関係者からの聴取というのは、そちらの所有者の方、あるいは工場等でしたらその工場の関係者の方に、今回の場合は太陽光パネルに限定はしているんですが、実際問題、いろんな危険物等がございます。そういったものの有無の確認、そういった情報を聴取できる場合には聴取するというようなことを伺っているところでございます。

これに関しては、建築審査の際にパネルの有無を確認されるというふうに、想定されているように伺ったように思うんですけれども、いかがですか。要は、事前にその建物に、少なくとも川崎市という全体に対しては、パネルがその物件にあるかないかというのは申請があるのではないんですか。

今回、新築の場合は、建築確認申請上で設備の一つとして太陽光の有無というのは記載される場合がございます。ただし、後づけの場合、建築確認申請が終わった後に建済証が出て、実際に引き渡しが終わった後にパネルを設置した場合には、届けは出てこない可能性がございますので、そちらの把握はなかなか難しいのではないのかなと思っているところでございます。

ありがとうございます。後づけは管理できないですけれども、今回の新築目途であるのであれば、そこは管理できてもいいのかなというふうな気がします。要は、関係者への聴取とかじゃなくて、既に手元に情報がほとんどあるんじゃないかなというふうに思いますので、もう少し整理していただいたほうがいいような感覚を受けました。 最後です。７ページの廃棄方法に関連しての話なんですけれども、今のところ年間どの程度廃棄が可能か。どの程度というのがどの単位で申し上げたらいいのか難しいので質問の仕方も難しいんですけれども、ちょっと答えやすいように単位を設定してお答えいただければと思います。

今回、この制度を導入した場合に年間２，０００件ぐらいの申請あるいは設置が見込まれるだろうと考えてございます。仮にその２，０００件が２５年後、３０年後に一遍に出てきた場合は、単純に言いますと、２，０００件掛ける１件当たりのパネル数――目安で言いますと、１枚当たり大体２５０ワットと言われてございますので、今回、想定ではございますが、義務量を２キロワットとさせていただいておりますので、１件当たり８枚設置されるだろう。そういたしますと、２，０００件掛ける８枚ということで１万６，０００枚が場合によっては一遍に出てくるだろうと。１年間に出てくるだろうということが、本当に仮ではございますが、想定の数字でございます。

年間の廃棄量の見込みではなくて、今現状で３０年後のことを語るのもなかなか難しいと思うんですけれども、今で年間どれぐらい、例えば市内業者であったりとか、現実的にデリバリー可能なところ、廃棄をするところを確保しているとお考えなのかということです。要は、市内事業者がいるから安心ですよという話をぽんと出されても３０年後の話なので、その事業者さんが３０年後に全く同じことをされているかというのは当然保証もできない話ですから、そこはともかくとして、今現況でどういう風向きになっているのかというのが知りたくて、どの程度の廃棄能力、ここから届け得る範囲で、もちろん全国どこでも届けられるんでしょうけれども、配達料が高くなれば、それこそ個人負担になっちゃいますので、例えば市内に区切るとどの程度廃棄できるんですか。

こちらなのですが、今我々が少しお話をさせていただいております川崎市内にありますリサイクルセンター、明日、本委員会でも見学に行っていただく場所でございますが、そちらの担当者に伺ったところ、現在はほぼ出てきていないというのが現状でございます。特に一般家庭からのものはほぼ出てきていない。ごくまれにではございますが、大型の台風、大型の災害の際に、いわゆるメガソーラーみたいな形、あるいは建物の屋根に設置しているものではなくて、地面レベルに設置しているようなパネルが何枚か出てくるといった状況でございまして、現状は毎日処理をするようなレベルの枚数は入ってきていないというのが実情でございます。 処理能力につきましては、そちらの施設につきましては、１日当たり４８０枚の処理ができるというふうに伺ってございます。

ありがとうございます。だから１万６，０００枚を５００で割ると３０日なので、単一の施設だけでもいわゆる２キロワット掛ける２，０００件というのはカバーできるだろうという見込みでよろしいですか。

そのとおりでございます。

ありがとうございます。

今回の取組は非常に積極的な取組だということは全体的な印象として持っているんですが、本編でも述べられているように、産業部門の削減というのは、やはり川崎市にとっては最大の課題ではないかというふうに考えています。 そこで、ちょっとその部分でお聞きしたいんですが、本編の２５ページでも円グラフで書かれておりますが、市内の二酸化炭素排出量の部門別構成比で言えば、７６％が産業系ということで、現在は高炉の運営など、その辺はまだ今後この数字も多少変わっていくのかもしれませんが、その中で私が注目しているのは、発電部門の排出量。現在、川崎市は、産業部門の排出の中に発電部門という発電所から出されるＣＯ２は換算をしない。末端の消費電力のところで換算をして、発電所から出されるのはこの数字にも含まれていないというのが実態だと、計算の仕方だというふうに伺っているんです。 そこで、世界の流れで言いますと、国際エネルギー機関、ＩＥＡというのがございますよね。そこでＣＯ２の排出の４割を占めるエネルギー転換部門と発電部門を最優先に削減する必要があるという指摘があって、２０３５年までに先進国の全ての電力部門の電気をＣＯ２排出ゼロにすることとしたと。これは、Ｇ７気候・エネルギー・環境大臣会合の声明でも２０３５年までに電力部門の大部分を脱炭素化するということが確認されているんですが、川崎市のいわゆる換算をしないという計算ではこうした要請に応えられないのではないか、そこに今回の提案、制度設計の一つの大きな問題があるんじゃないかというふうに考えているんですけれども、２０３５年までの発電部門におけるＣＯ２排出ゼロをどのように考えて現在の計画が立てられているのか、そこのところを１点お聞きしたいんですけれども。

委員の御指摘のとおり、まず、この考え方としましては、発電部門につきましては、使用者側でカウントするということにさせていただいているところでございます。ただし、今回の制度につきましては、評価軸を２つ設けさせていただきまして、１つは２０３０年度までの現実的な取組のところ、そして２０５０年に向けての脱炭素化がございまして、その２つ目の２０５０年のカーボンニュートラルに向けてというところにつきましては、イノベーションの取組とかをしっかり御報告いただきながら、逆にこちらとしても御支援をさせていただくという立てつけにさせていただいてございますので、２０５０年に向けて、まずはそういった電力部門の脱炭素化というところにつきましても、私どもとしてはイノベーションの側面を支援していきたいということを考えた制度設計としているところでございます。

そうすると、ＩＥＡが提起をして、また、Ｇ７でも確認をされている２０３５年までの発電部門における脱炭素化という要請には、この計画はまだ対応し切れていないということなんでしょうか。

本市の基本計画におきましては、２０５０年のカーボンニュートラル、脱炭素化を目指しているところでございますので、本取組におきましても、そこを目指した取組を進めてまいりたいと考えているところでございます。

分かりました。十分対応できないものということのようなんですが、いただいたパブリックコメントの３４ページに、産業部門からのいろんな御意見も出されているようで、例えば１１８番で言いますと、ＣＯ２削減目標を事業所ごとに設定されてもコミットできないことを理解いただくとともに、事業所単位ではなく企業グループ全体の取組を正しく評価していただく仕組みを構築していただきたいと。それに対する市の答弁が、主にグループ全体の取組を評価することを検討してまいりたいというようなお答えがあったり、また、１１９番のところでは、発電事業者の場合は発電効率を付加して評価してほしい、また、業種ごとの特性に応じた評価項目・基準設定を検討いただきたい、こういう要望、御意見に対して市からは、排出量削減について過去からの削減率も評価項目とするとともに、排出量削減だけでなく、複数の項目を設定することで、様々な視点から評価できる仕組みの検討を進めていますというようなお答えをいただいているんですね。このグループ全体の取組を評価するだとか、様々な評価項目でというのが一体どういう内容になっているのか、そこのところをもう少し突っ込んでお聞きできますか。

評価軸①、②というところで、評価軸の②の２０５０年に向けたイノベーションの支援ですとか、イノベーションの取組の評価につきましては、事業者さんは、やはり川崎市内の事業所のみならず、全体のバランスで考えられて２０５０年に向けて進められているというふうに理解してございますので、グループ全体での取組を評価させていただきたいというところで、１１８番につきましては、主にグループ全体の取組を評価することを検討していますということで記載させていただいているところでございます。 もう一つの１１９番は、様々な視点と申し上げましたけれども、今回、評価軸①のところにおきましても、排出量の削減状況以外にも、再エネの導入量ですとか、省エネの取組ですとか、そういった様々な角度で評価をさせていただきたいというふうに考えてございますので、例えば排出量のところが最初は進まなかったとしても、その分、再エネの導入、省エネに頑張られているといったところもこちらとしても捉えていますので、そういった様々な脱炭素化に向けた取組をいろんな評価の視点を持って評価をさせていただいて、取組を支援させていただくという仕組みにしているというところを記載させていただいているところでございます。

そうしますと、先ほどの答えと併せて２０３０年度までには全体的な目標達成は難しいけれども、２０５０年度までにはいろんな技術の革新等を踏まえて発電部門もゼロにするというお考えなんでしょうか。

本市の温暖化の基本計画に関しましては、国のデータなども活用しながら目標設定させていただいておりまして、２０３０年度までに２０１３年度比５０％削減、２０５０年度までにカーボンニュートラルといったところでございます。各社の取組は、やはり川崎の事業所だけではなくて、グローバルな展開の中で展開をされておりますので、ＣＯ２をどのように半減していくのか、どのようにカーボンニュートラルに向けて取り組んでいくのかということはグループ全体で大きく把握されているところがございますので、本市の目標に関しましても、国のそういった動向等を踏まえながら取組を進めさせていただいてございまして、川崎市に所在の企業さんも国の制度を見据えながら事業展開もなされておりますので、そういったことの整合性を取りながら、本市としても目標達成をきちんと図っていく。本市が掲げている２０３０年度の５０％削減目標に対して、事業者さんがどのような進捗状況で削減をされているのかということをきちんと把握していくといった仕組みになっていると。２０５０年度に関しましても、きちんとカーボンニュートラルに向けたイノベーションが進んでいるのか、削減が着実に進んでいるのかといった中長期的なところをきちんと事業者さんとコミュニケーションを取りながら、一緒になって削減を目指していくという制度の立てつけでございます。

確認なんですけれども、グループ全体というのは、例えば川崎市内の事業所からはＣＯ２が結構たくさん出るけれども、ほかのところで５０％以下、あるいは非常に少ない事業所があるので、グループ全体とすれば５０％を達成しているというような見方、全国的、あるいはもうちょっと広い部分での展開をしているグループもあるというふうに思うんですが、そういう意味だということでしょうか。

評価項目を先ほど幾つか御紹介させていただきましたけれども、川崎市の事業所として幾つ排出されているかといったことも当然把握して評価をさせていただきますし、グループ全体でどうなっているのかということも把握させていただいて評価をすると。それぞれの項目で評価をさせていただくというような立てつけで考えてございますので、場合によっては、委員が御指摘のように、川崎市では削減目標が未達ですけれども、会社全体、国全体の観点から見ますと達成しているというような状況も十分考えられますし、その逆の場合も十分あり得るというふうに考えているところでございます。

そうしますと、やはりＣＯ２の排出が政令市の中で断トツのトップと。しかも電力会社のＣＯ２の排出を加えない状態でもトップの中で、グループ全体でということで言いますと、川崎市はたくさんトップという汚名はずっと着せられたまま、グループ全体としては達成しているからいいんだよということになれば、やっぱり川崎市としての削減努力の効果が見られてこないと、今回は市民の方にも非常に御協力をいただく制度設計になっていますから、その意味ではさらに川崎の事業所についてもしっかりとその削減目標を持っていただく、あるいは目標を達成できるものにしていただくということを今後の制度設計の中で強く要望しておきたいと思います。 それと、民生部門のソーラーパネルの設置ということですけれども、例えば工場なんかの規模で言うと、ＰＰＡ、いわゆる初期投資をしないで設置するという制度設計がいろいろあると思うんですけれども、民間の住宅についてもそういうことがあり得るのか、そこら辺はどうなんですか。

民間、一般家庭のＰＰＡというお話でございますが、そういった事業展開をしている小売電気事業者さんが現在では数多く出てきておりますので、一般家庭でもＰＰＡによる太陽光の設置というのは可能でございます。

現在、川崎市の助成金はスマートハウス補助金というのがあって、例えばエネルギー管理装置では１万円、また、パネルの設置等では上限１０万円にして、１キロワット２万円の補助金を出しているということですけれども、Ｑ＆Ａの６番を見ますと、今後、その補助金もさらに検討していきたいというようなお答えが書かれておりますけれども、どのような検討をされているのか。あるいは、それはもちろん新築に対してもそうでしょうし、既存住宅に対してもそのようにすべきだと思うんですが、そこら辺はどういう対応を考えているんでしょうか。

パブコメでも少し回答をさせていただいてございますが、本市の制度設計をきっかけといたしまして、例えば再エネの利用拡大に向けました調整力、あるいは災害時等にも効果のある蓄電システムの導入促進という視点、または再エネの地産地消という視点を交えまして、そういった補助制度の検討を進めていきたいと考えているところでございます。

それには蓄電等、先ほどそういう報告もありましたけれども、セットでやることが効果的かなというふうに思うんですが、スマートハウス補助金の中にも蓄電と入っていますけれども、より強化をしていくという方向が望ましいのではないかと思いますが、そこら辺はどのようにお考えですか。

今後、予算も含めまして庁内調整を進めて、制度設計を検討してまいりたいと考えてございます。

ぜひその蓄電も含めて、できるだけ費用負担が少ない対応をされて、この制度が広がるようにお願いしたいと思います。 御意見の中に、２９ページになりますが、９２番、「設置業者を川崎市内の業者で賄うことで、地域活性にもつながるのではないか」という御意見をいただいています。これは、私たちがよくリフォーム助成制度をつくって市内業者に建築の仕事を回してほしいとずっと言ってきていることとも関連するかと思うんですが、このソーラーパネル設置の市内業者へのインセンティブに対して、お答えは、市内の建築物への太陽光発電設備の設置が促進されれば、新たにこれに伴う設置やメンテナンス等の需要が創出されると。いわゆる市内の中で仕事が起きますよというのは分かるんですが、それを市内事業者に結びつけるという誘導が必要じゃないかという御意見には正面から答えていないというふうに思うんですが、この辺はやっぱりどうしても検討すべきだと。これは環境局だけの問題ではなくて、全庁的な課題だと思うんですが、そこら辺はぜひ今後とも考えていただきたい思うんですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。

こちらでございますが、今回、制度４の中で誘導支援という形で考えているものがございます。こちらは新たに枠組みみたいなものをつくりまして、今回義務を担っていただくハウスメーカーさんの中にも、昨今はなかなか太陽光の設置をしたことがない、したのはもう１０年も２０年も前だといった事業者さんもございます。まずは市内の太陽光関係の事業者さんの支援、育成を考えているところでございます。ある程度そういったノウハウを取得していただいて、一定の技術力を持っていただいた事業者さんは、市のほうでつくります新たな枠組みに参加していただきまして、我々といたしましては、その事業者さんをホームページ等で公表させていただきまして、これらの事業者さんが本市の取組に賛同していただいている、協力していただいている事業者さんですよということを紹介させていただきます。そういったことで市民の方も安心してその事業者さんに太陽光の設置を依頼していただくことが可能と考えてございますので、そういった形で市内の事業者さんを育成させていただきまして、その事業者さんと本市が一緒になって太陽光についてしっかり説明をさせていただいて、それに対して御納得していただいた方に太陽光を設置していただく、仕事の依頼をいただくといった形で、市内の中で経済循環、活性化を考えている。これがまさに今回の制度４の目的でございます。

仕事は増えたけれども、一定規模を持ったハウスメーカーだけが仕事を受注していくというようなことにならないように、既存住宅への設置もどんどん進めたいわけですから、その点では地元の事業者さんの力も借りなければならないと思いますので、ぜひそこは配慮した対策を必要としますので、よろしくお願いします。 最後になりますが、パブリックコメント２５ページの７６番には、災害時の避難所に対する防災電源化について、避難所として使用されている施設での太陽光設備の防災電源化のシステム構築が非常に必要だというふうな御指摘をいただいていて、それに関しては、２０４０年までに設置可能な施設の全数に太陽光発電設備を導入する計画としているということなんですけれども、例えばスケジュール感も含めて全庁的に検討していくというお答えですけれども、もう少しお話を聞かせていただけますか。

まず、市の公共施設への太陽光パネル設置の話でございますが、まず２０３０年までに、公共施設のうち、設置できる部分の半数までを設置していきたいと考えているところでございます。２０４０年までに設置可能な施設に太陽光パネルの設置を予定しているところでございます。 今年度、市内の市立の小学校、中学校、高等学校、約１７０か所の事前調査を行っておりまして、設置が可能かどうか基礎調査をやっているところでございまして、今年度末、来年度初頭には、これらの施設について、先ほど委員からもお話がありましたＰＰＡの手法を用いまして設置を進めていくところでございます。 そういった中で、今回、太陽光の設置をメインとして考えているところではございますが、併せて蓄電池も入れられないかといったところも考えているところでございまして、当然広域避難場所、避難所も今回の該当する施設に入ってきますので、そういったところは、今後、関係部署と調整しながら進めていきたいと考えているところでございます。

取りあえず結構です。ありがとうございます。

私も幾つか順番に伺っていきたいと思います。まず１３ページの３１番、「太陽光パネル設置の義務を違反した業者には罰則が科されるのか」という問いに対して、行政指導を通じて助言を行うであったりとか、義務対象者に対して勧告、公表、適正な履行を促してまいりますということなんですけれども、これは仮定の話なんですが、そもそも太陽光パネル設置について賛同していない業者さんがいたとして、そうした業者さんが勧告とか公表されることについて何も感じないということも考えられるかなと思うんですね。適正な履行を促すというのはどのような手法を考えているのか伺います。

まず、今回の制度１、制度２でございますが、現在の施工予定といたしましては、令和７年４月からを予定しております。これから約２年ちょっとぐらいの期間がございます。まずは我々といたしましては、今回義務対象となられるであろう事業者さん、特に市内事業者さんを中心に今回の制度と目的、意義、そういったところをしっかり御説明させていただきたいと思います。そういった中で、先ほども申し上げたとおり、川崎市内の事業者さんで太陽光の設置になかなか関わっていない事業者さんもございますので、令和７年４月までにどういったことができるのか、行政としてどういったことがお手伝いできるのかといったことを御相談させていただきながら、事業者さんの理解を得ながら本制度の履行に努めていきたいといったところでございます。

まさにそこの部分なんですけれども、先ほど石川委員の質問にもお答えになっていましたが、２９ページの９２番のところで設置業者への支援を一定するという答弁をされていましたけれども、ハウスメーカーだけではなくて、関連業界にもきちんと説明会を行って理解促進をしていただくということが重要じゃないかなと思います。 先般、電気工事関係の団体さんであったりとか、住宅に関する団体さんと意見交換をしたときにもやはり同様の意見を伺っています。何も市から聞いていないと。「ソーラーパネルの設置に関しては、我々はきっと関わってくると思うけれども、市からは何も話を聞いていないし、説明もないし、説明会があるという打診もない」ということを言われていますので、やっぱり関わると思われる団体さん、業界さんにはしっかりと説明をして協力していただかないと、これはかなりの数の家に設置されていく可能性がありますので、そこはしっかりと丁寧にやっていただきたいなということを要望させていただきます。 次に、３０ページの９５番なんですけれども、農地における営農型太陽光発電の導入促進についての質問に対して、生産緑地なんかでは営農目的の温室等に使用する場合は設置が可能なんだけれども、売電とか、地域に電力を供給する目的では設置ができないこととされているため、生産緑地に営農型太陽光発電を設置することはできないというふうに書いてあるんですけれども、これは国の法律なんですか、それとも市の考えなんですか。

こちらのお話でございますが、我々も経済労働局とこちらのお話を以前からさせていただいております。委員の御指摘のとおり、生産緑地の場合は、自家消費はいいけれども売電はできないというようなお話になってございまして、こちらの根拠となるお話が、申し訳ございません、今この場でそこまで把握していないので、後ほど調べてお答えさせていただくということでよろしいでしょうか。

そこはしっかりと調べていただいて、でも、そもそもパブリックコメントでこういう質問があって、こういうお答えを書いている以上、そこはちゃんと把握して書いていなければ本来おかしい話ですよね。やっぱり今、水耕栽培とか、スマート農業への関心が非常に高まっていると思います。他都市なんかでも遊休農地を使って太陽光パネルを設置するであったりとか、そういう話もニュースで聞いたこともありますし、川崎市なんかでも遊休農地の問題というのは非常に多くて、そこの課題が何かというと、やっぱり高齢化で農業を続けられないけれども、農業振興地域であったり、どうしても転用できないという課題があるから遊休農地にせざるを得ないという事情もあります。ということを考えると、やっぱり農業が魅力的なものになるには、例えば水耕栽培とか、スマート農業とか、そういうものの推進ということも考えられるので、それに合わせて太陽光発電の設置も含めてやっていくということが考えられるので、情報提供だけじゃなくて、できる可能性を探るべきだというふうに思いますので、ここは経済労働局としっかりと連携を図って、国の法律なのか、市の考えなのかということも含めてしっかりと整理をして、川崎市の農業が太陽光発電を誘導することによってもっと進むということがもし可能であるならば、そうした可能性についても探っていただきたいなと思いますので、しっかりと調べた上で答弁をお願いいたします。 次に、３１ページの９９番、「樹木の支援など緑化についても取組を進めていただきたい」という質問に対して、川崎市緑の基本計画に基づき、緑のある暮らしの創造、緑の市民文化の醸成を目指して、取組を進めておりますとあるんですけれども、これでは抽象的過ぎて回答になっていないのかなというふうに思いますね。 そこで、具体的に緑の基本計画の何がそれに当たるのか教えていただきたいと思います。

今回、意見を求めているのが温暖化対策の推進に関する条例改正に向けたパブリックコメントの意見といったようなことで、大きく事業活動脱炭素化取組計画書・報告書制度に関することと、太陽光発電設備等総合促進事業に関することと、その他条例全般の理念の規定に関することに対して意見を求めておりまして、今回、樹木の緑化等については、直接的に意見を求めているものではないことから対応区分をＥというふうにさせていただいているんですけれども、緑化についても温暖化対策として重要でございまして、昨年度末に策定いたしました川崎市地球温暖化対策推進基本計画の中でも当然施策の一つとして緑化の推進については記載させていただいているところでございます。委員が御指摘の、これでは回答として不足だということについては、現時点で先ほど申し上げた今回のパブリックコメントの趣旨を踏まえると、こういった記載にさせていただくような形で関係局とも御相談させていただいたところです。

この答弁だと質問に質問を生んでしまうような形になるので、もう少し具体的に、例えば建設緑政局と連携をしてやっていくとかの文言をつけるとか、緑を所管する部署とやっていくとか、そういうふうにしないと、ちょっと意地悪な言い方かもしれないですけれども、質問して答えてもらったんだけれども、その答えがまた質問を生んでしまうということになりかねないので、そういうところも気を遣ったコメントをしていただければというふうに考えております。お願いいたします。 続きまして、３２ページの１０５番なんですけれども、「新築の太陽光発電一辺倒でなく、事業者向けのＣＯ２削減を目的として代替案があるのがいいと思う」という意見に対して、取組計画書・報告書制度を構築するとともに、義務対象外である中小規模事業者向けの簡易版制度を創設するなど、取組を進めてまいりますというふうにあるんですけれども、これも具体的に何を目指しているのかというのがちょっと分からないので、もし今の段階で答えられる部分があるのであれば教えていただきたいと思います。

御指摘の部分でございますけれども、まず本市の考え方として、太陽光発電を今回の制度のみならず、事業者の方にも取り組んでいただけるようにという趣旨で書かせていただいているところでございます。具体の取組の部分でございますけれども、まず、今回の事業活動脱炭素化取組計画書・報告書制度の義務対象となるのが、現行制度で言いますと１７０者でございまして、ただし、今回、事業者様に関しましては、川崎市内にはたくさん事業者様がございますので、残る事業者の皆様にも取り組んでいただきたいというところもございまして、簡易版ということで比較的取り組みやすい報告書制度を構築してまいりたいという趣旨で書かせていただいているところでございます。

ちょっとよく分かったような分からないような答弁なんですけれども、３８ページの１３３番の伴走型支援について詳しく聞きたいというところでもやはり同じような簡易版制度の活用をというふうに書いてあるので、もう少し質問された方の意図を酌んで、もう少し分かりやすく書いていただけるといいのかなというふうに思いますので、そこは今後工夫していただけますように――やはり悪い制度ではないと私は考えているので、理解をしてもらうためにこういうことをやっていると思うんですね。でも、さっき言ったみたいに、せっかく質問したことの答えでまた質問を生んでしまうような答弁ではあまりいい方向に向かわないのかなというふうに思いますので、そういう意味でもう少し丁寧に考えていただきたいと思います。 同じ意味で、うちの代表質問の意見でも申し上げましたけれども、やはりこれは専門家向けの資料ではないですよね。用語が難しいものがあって、用語集なんかもついていますけれども、例えば補足資料なんかにもオフサイトＰＰＡとか、１５番の質問のところにもｃｌａｓｓＢに準拠とか、ｃｌａｓｓＢとは何という、そのｃｌａｓｓＢを調べてみてもどこにも載っていないですし、専門家の人たちとか、このことについてすごく詳しく勉強されている皆さんにとっては当たり前の言葉かもしれませんけれども、私も含めて市民の皆さんにとっては初めて聞く言葉で、書いてある言葉の意味が分からなかったら理解できないと思うんですね。なので、今作られています条例の改正に向けた重要施策の考え方にせっかく用語集をつけていただいているので、これも代表質問のときにもやり取りの中で指摘しましたけれども、第三者の人に見ていただいて、分からない言葉があればそれもちゃんと載せるとか、注釈をつけるとか、そういう工夫をしていただくように、これは改めて要望させていただきます。 以上で結構です。

先ほどの生産緑地の太陽光に関しては追加資料でよろしいですか。

追加資料でお願いいたします。

では、追加資料のほうもよろしくお願いします。

幾つか教えていただきたいんですが、今回の意見募集の実施結果、意見提出数が８８９通、１，８６４件という本当に市民の皆様方の関心が非常に高いというのがこの数字からも分かるんですけれども、その中で、意見の多かった７ページの１３番で、「太陽光パネルは廃棄方法が確立されておらず、廃棄時に有害物質が漏洩するなど」というような同趣旨の意見が１８７件、これは、結構多くの市民の皆様方が太陽光パネルについては廃棄ができないものなんだという認識が高いんだなということがこの御意見からも分かるんですが、先ほど御説明をされていたみたいに、そうではなく１００％リサイクルができて、明日市内にあるところにも視察に伺わせていただくという御案内を聞いているんですけれども、でも、市民の皆様方、また、それを今後取扱いしていっていただく、一緒に頑張っていただく事業者の方の中にも実はまだこういう存在を御存じでない方が非常に多いんだなということを感じているんです。なので、施設が複数ありますという御案内だけではなくて、もう少し具体的な広報が必要なんじゃないかなというふうに思うんですけれども、これはどうなんでしょうか。

今の委員の御指摘なんですが、我々といたしましては、先ほど申し上げたとおり、ハード的な部分はある一定程度整っているという認識でございます。ただし、委員の御指摘のとおり、実際に施設がありまして、こういう処理の仕方があります、そういった広報の仕方がまだ不十分であるという認識は当然ございます。 今回、せんだって委員にもお渡しさせていただきました太陽光発電Ｑ＆Ａ集、参考資料２でつけさせていただいておりますが、そこの中でも廃棄・環境問題を大きく取り上げておりまして、リサイクルの費用、あるいは処理の仕方、また、皆さんが少し気になされている有害物質関係、そういったところはＱ＆Ａ集に記載させていただいております。ただ、我々としては、実際こういう処理の仕方、ルートがあるといったところがやはり周知されてございませんので、まず解体事業者さんへの周知を含めて、これから市民の方にも広く広報は積極的にやっていきたいと考えているところでございます。

お手元の資料の１（１）－３、６０ページに、（４）制度４ 建築物太陽光発電設備誘導支援制度の考え方というページがございます。ア、制度の必要性というところの第１段落の中に、一方、同結果などでは太陽光発電設備そのものに対して不安視する意見やということで、先ほど消火の件ですとか、廃棄の件ですとか、様々情報が飛び交っております。その中で我々としましては、正しく御理解いただいて、正しく判断していただきたいという趣旨で、この支援制度というのは、先ほどの業者に対しまして、あるいは市民に対しまして支援するというだけでなく、正しい情報も含めて提供していくと。そういう仕組みを併せて設定していこうと思っております。この制度４につきましては、今回、太陽光の制度をつくっていく中で一番先に取り組んでいこうというつもりで取組を進めてまいりたいと考えております。

ありがとうございます。できるだけ目で見て分かりやすい広報、また、逆にそういうリサイクルする施設と連携を取って、こんな形でリサイクルがこういう工場でされているというような映像の広報も含めて御案内できるような工夫も、これを機にぜひお願いしたいというふうに思います。 それと併せて、２６ページの８２番、先ほど、今後、事業者さんに対しては、関係法令や施工知識に関する相談の受付とか、実績がない事業者さんには研修、セミナーを行っていくという相談の窓口も設けられ、事業者向けのということを回答されているんですけれども、そもそもこのパブコメの中にある、「義務化には賛成だが、個人への義務化であるとの誤解を生む可能性があるので市民に誤解を与えないように丁寧な説明が必要である」というふうにあるんですね。あと、これだけ関心が上がってくると心配なのは、これを悪用して、市民に今こういう取組があるのでという、いわゆる悪質業者さんがこれを利用することもあり得るんじゃないかということが心配されます。御心配になった方がこのことについて問合せなりができて、正確な情報がその場で得られるような市民向けのコールセンターも必要なんじゃないのかなというふうには感じるところなんですが、どうなんでしょうか。

先ほど制度４で少し御説明させていただいたんですが、恐れ入ります、お手元の資料３の６１ページになります。こちらに新たな枠組みの取組の具体的な支援の考え方といったものを少し記載してございますが、先ほど神山担当部長から御説明いたしましたとおり、一番上に市民向けというところがございます。まず太陽光発電設備の設置、メンテナンス、撤去までの事項に関する相談受付、また、今回新たな枠組みに参加していただいた事業者の紹介、発信みたいなのをさせていただきます。先ほど委員からお話がありました悪徳業者じゃないですけれども、こういった業者からこういった勧誘を受けたんですけれども、どうすればいいですかといったところはこの枠組みを活用して市民の対応はしていきたいと考えているところでございます。

ということは、この枠組みを活用して、分かりやすいコールセンターの御案内をやっていただけるという認識でいいんですか。

対応の仕方はコールセンターなのか、ホームページを活用してなのか、詳細はこれから検討していきたいと考えているところで、形式はまだ現段階では決まってございませんが、市民の方が気軽に相談できるような仕組みづくりを考えていきたいと思っているところでございます。

御高齢者の方々も含めて不安を１つでも解消できるような対応策について検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

私も何点か伺いたいんですけれども、先ほど上原委員の質問の中で、削減量の効果について、増築部分についてはちょっと分かりませんみたいなお話だったと思うんですが、今まで補助金を出していてＣＯ２削減に対して効果というのはあったと思うんですけれども、今までの削減量みたいなものの効果については今まで把握していらっしゃいますか。その辺を教えていただきたいのと、今後、削減量に関する――新築だと当然削減量を規定してそこに向かってやっていくんだけれども、太陽光パネルをプラスするとかということにおいて、どのような報告をしていただくようにして効果をきちんと測定していけるのか、その２点について教えてください。

これまでの効果、設置状況の確認なのですが、まず我々としては、本市といたしましてスマートハウス補助金というのをやってございます。そちらの補助申請で新築、既築、そういった部分を把握してございます。もう一つは、ＦＩＴのデータ。ＦＩＴ契約をしている方は、そちらの情報を我々で把握することはできます。ただし、ＦＩＴ契約せずに自家消費だけをしている方につきましては、特段市のほうに届出等がございませんものですから、そちらの全数把握というのは現状困難な状況でございます。 今後につきましては、今回、建築確認申請の制度を活用させていただきますので、そのときに一緒に計画書、あるいは報告書を出していただきまして、そちらで確認していきたいと思っております。ただし、義務対象外の場合、あるいは先ほど申し上げたとおり、新築した後につけた場合の把握というのが現状なかなか難しいものでございますので、そちらにつきましては、課題として我々は認識しておりますので、今後検討させていただければなと思っているところでございます。

ちょっともったいない話ですよね。義務化というほうに踏み切って、少しでも効果をというところに、本当はできているんだけれども算定されていないというのは物すごいもったいない話だなとちょっと思ったので、今までのところもどれくらい効果があるのかというところを市民の皆様にしっかり広報して、届け出てくださいと。みんなでやらなきゃいけないというのが市全体の話なんだけれども、みんなでその効果というのを出していきましょう、それは悪いことではないですよね。だから、その広報に関してもきちんと工夫していただきたいし、確認申請で広報していただくというのは非常に有意義なんですけれども、その後からという部分も、そこで建築士が入ったりして業者さんたちがやってくださる、そこでどれくらいになるか出してくださいねみたいな紙をお渡しして出してもらうとか――紙かどうか分かりませんよ、こういうタブレットでも結構だと思うんですけれども、媒体はそれぞれだと思うんですけれども、御報告に御協力いただかないと本当にもったいない話というか、ＣＯ２削減に向けて取り組む中でそれを漏らすということはあり得ないなと思ったので、それはしっかりお願いしたいと思います。またそれは別の機会に御報告いただければなというふうに思っております。 あと、パブリックコメントがやはりこれだけ相当な数というか、これだけ市民の関心が高いことが分かっているんですけれども、この中でポジティブなものとネガティブなものというのはどれくらいのパーセンテージがあったのかを教えてください。

今回、大変多くの御意見をいただきました。主に賛成意見は、資料１の２ページ目、対応区分の表を御覧いただけますでしょうか。大項目ａとして、太陽光発電設備等総合促進事業の意見が多かったんですが、その中のア、パネル・設備に関することとして、先ほど委員会の中でも議論にありますような廃棄・環境問題ですとか、国際・人権問題に対する意見というのが８８２件となってございますけれども、この中ですごく多くの反対意見が出ております。 逆に、イの制度に関することとして、こちらはＱ＆Ａですとか、制度内容を一定熟読していただいたであろう方たちかなと勝手に想像しているんですけれども、８２３件の意見の中からは賛成意見が非常に多いといったような状況でございまして、全体としては賛成が５６％で、反対が４１％といったような形となってございます。

ありがとうございます。この賛成、反対を簡単に分類できるものでもないのかなというふうに思っていまして、これをしっかりと受け止めていただいて、今のこの状況を見て今後どうしようというふうに考えていらっしゃるのか、それは局長に伺いたいと思います。

非常に関心の高い事柄ということで、パブリックコメントは、通常ですと反対の意見ですとか、ネガティブな意見が多く寄せられる中、これだけ賛成の意見もあったということは、やはり関心が高くて、温暖化対策というところで非常に危機感を持っていらっしゃる方が多いんだということが分かったと思っております。 ただ、一方で、やはり誤解の部分もあるかもしれませんけれども、反対の意見があるというところについては、先ほど来お話しいただいておりますけれども、我々の情報の出し方であったり、説明の仕方でまだまだ浸透していないところが多くあるという課題認識を持っておりますので、条例改正などをお認めいただいて制度を進めていくことになった場合には、そこの説明ですとかを浸透させて、やはり自分のこととしてしっかり認識をして、太陽光に限らず、温暖化対策を市民の方一人一人に考えて取り組んでいただくということが一番の目的であって、この制度はそのうちの一つの手段だと思っておりますので、そういった世の中になっていくような取組を責任を持ってしっかり進めていきたいというふうに考えております。

今日、各委員からいろんな御意見があったと思うので、もう一度検討いただいて、やっていただければなというふうに思っております。 それから、たまたま昨日、東京都民の方と話したんですけれども、義務としてつけたものが故障したら自分で払うんだよねと言われたときに、ああ、そうだよねと思ったんですけれども、それは全部自分で払っていくということになるんですね。故障したりとか、ひょうが落ちてきて割れちゃったとか、分かりませんけれども、そういうときは。

一応、メーカーからは、そういった特別外的要因がない限りは２０年、３０年使用が可能だということを伺っております。ただ、今、委員の御指摘のとおり、ひょうとか、あるいは自然災害のすごい甚大な状況、そういった際には、やはりさすがにパネル等もそこまでの強度がないと考えてございますので、そういった際には当然壊れる可能性もあるだろうと。基本的には、そういったことにつきましては火災保険の中で、保険屋さんのほうもそういった項目もございますし、あるいは一部のメーカーにおきましては、自然災害も含めた補償もやっているというようなメーカーもございますので、ユーザーの方が補償も含めたものを購入、あるいは設置するのか、そういった選択の中で御判断いただきまして、ただ、また新たに設置していただいた際には当然補助金みたいな話も出てくる可能性もございますので、基本的には利用者負担というところは出てくるかと思います。ただし、先ほどから申し上げているとおり、ＰＰＡとか、リースになりますと所有者は事業者になりますので、市民の方々が費用負担なくやっていただけますので、そういった故障とか、リスクを懸念される場合には、リース、ＰＰＡという手法を選んでいただくというのも一つの案でございます。

このような素朴な疑問というのは市民の皆さんも思うわけですよね。だから、先ほど局長もおっしゃったけれども、丁寧な説明とか、こういう方だったらこういう選択肢があるとかということは、本当にこれだけの関心事だから、つまびらかに説明していかないとなかなか御理解いただけない。その彼女は、だから嫌なのよねという話をされていたけれども、それはそうだねという話になる。これは現場のお話だというふうに思うんですね。そこは御説明いただくのか、とにかくきちっとしていただければなと思っています。 それから、やはり義務ということがすごく圧力に感じるというか、自由度を失うということに関して、多分そこから発端してその彼女は嫌だと思ったと思うんですね。それは代替措置ということがここに書かれていて、この代替措置というのは前から言っていますけれども、技術が日進月歩だから、パネルだけではなくて、また違ったものに転換していくフレキシブルさというか、ある意味での寛容性というか、そこはすごく重要だと思うんですね。そこに転換してきて幾つかの中から選べるよとなったら圧迫感がないというか、背負わされている感がないというか、だからここら辺はとても私は肝心だと思っていて、ここに関して今後どうしていくかということが何かあるのだったら教えてください。

今御指摘ありました代替措置に関してでございますが、今回、我々といたしましては、特に条例には細かい内容の記載は予定してございません。代替措置がありますといった形ではございますが、中身につきましては、今、委員の御指摘のとおり、これから日進月歩でいろんな技術が出てくるかと思います。現状の代替措置といたしましては、別の場所に設置するオフサイトＰＰＡ、また、再エネの電力を購入するといったのを具体例として挙げさせていただいてございますが、新たにそれに相当するような技術、方法、手法がございましたら、新たな代替措置として組み入れたり、場合によっては規則改正も視野に入れて検討はしていきたいと考えているところでございます。

ありがとうございます。そういう意思があることも含めてしっかり市民の方に広報しなければならないのかなと。その事態になったときにこういうことは変えられるんだよということも皆様に受け入れていただける一つの案になるのではないかなと思いますので、そこはしっかり調べていただきながら、その体制づくりというものもお願いしたいというふうに思います。 以上で結構です。

まず、今、代替と除外の話が出たのでそこからいきますけれども、Ｑ＆Ａの中で、代替措置、除外規定についてというページがＱ３５、４９ページにありますけれども、これまでのお話だと、東京都の事例を見ても、除外規定については、物理的に屋根の面積が２０平米に満たない場合のみと僕は理解をしていたんですが、著しく発電効率が悪い建築物というのはどういうものを想定しているんでしょうか。

本日、資料４で補足資料ということで追加させていただいた資料がございます。こちらの４ページになります。ただいま委員からお話がありました特に小規模のお話かと思うんですが、今回、こちらの除外規定というところで、まず現時点では、対象建築物の屋根面積が狭小、２０平米未満を対象として考えているところでございます。こちらの根拠につきましては、今回、設置基準量といたしまして、棟当たり２キロワットを設定させていただいております。２キロワットの設置が物理上難しいといったところで屋根面積が狭小、２０平米未満というのを除外規定として設定しているところでございまして、その他の項目につきましては、今現在はこれをやりますというのがまだ確定してございませんので、今後、この除外規定、あるいは設置基準量をベースに有識者の方に意見を伺いつつ、また、その意見の結果を実際の事業者さんにヒアリング、意見交換をさせていただきながら、実際の除外規定の内容についても今後確定していきたいなと考えているところでございます。

そうすると、東京都以上に除外される建築物が多くなることに今のところ前向きだという理解でいいですか。

そちらにつきましては、現時点では増えるとも増えないとも断言できない状況でございます。

ただ、それについて検討しているということは、要するに、東京都と同じですということで結論が出ているわけではないということですよね。

そのとおりでございます。

分かりました。東京都の場合は、南向きと東、西とバランスを見て、南で取れない場合は東と西で取れれば除外しないよというような単純に２０平米だけではない細かいルールがありますけれども、川崎市の場合は、２０平米未満というのは単純に総量として、向きは関係なく２０平米という理解でいいんですか。

委員の御指摘のとおり、万が一、屋根の面積が全て北向きであった場合はどうするのかというお話も当然ございます。さすがに北向きに太陽光を設置した場合には発電効率がかなり落ちますので、今現在２０平米未満、特に南、北、そういった制限は設けてございませんが、今後、そういったことも含めて有識者の意見、あるいは事業者のヒアリングを行いながら確定していきたいと思っているところでございます。

分かりました。 次に、今日の議論でも２キロワットという場合と４キロワットという場合とどちらのお話も出ているんですよね。今までの補助金の実績を考えて、下限というか、一番小さいものとして２という数字が出てきているんだと思うんですけれども、一方で、４キロワットについては、補助金だとか、ＦＩＴの平均的な容量というか、そういうことだと思うんですけれども、今後この制度に従って設置されるものというのは、これまでみたいに注文住宅がメインの、割かし屋根の面積に余裕がある住宅ではなく、それこそ先ほどの２０平米ぎりぎり上回るような小さいおうちにもつくということを考えると、２キロワットもしくは２キロワット台というんですかね、３キロワット未満のものも相当出てくるという理解でいいんでしょうか。

おっしゃるとおり、注文住宅ですと、恐らくある程度屋根面積が稼げるのかなというところは想定しているところでございます。ここの２キロワットぎりぎりというのは、恐らく建て売りを造る際に、狭小な土地に建てていく中での最低限の数字を我々としてはターゲットとして考えておりますので、かつ、今回、設置基準量といたしまして、建て売りだから幾つ、注文住宅だから幾つ、そういった分類分けはしてございませんので、一応、低いほうの建て売りをベースに我々としては考えさせていただいて、２キロワットというところを現在の想定値で挙げさせていただいているところでございます。

その２キロワットから先ほどの２０平米という数字も来ているというお話だと思うんですけれども、その２キロワットについては、今回のＱ＆Ａの中で収支についても出していただいていますよね。Ｑ＆Ａの７ページになるわけですけれども、これはパネルの廃棄費用を入れると収支は赤になるという理解で大丈夫ですよね。

Ｑ＆Ａの７ページ、Ｑ１－２の真ん中に、大変小さくて申し訳ございませんが、廃棄リサイクルを行った場合に約３０万円というのを記載させていただいてございます。こちらにつきましては、今現在、解体事業者さん、ハウスメーカーさんに少し問合せをさせていただきまして、実際はここまでかからないんじゃないかといった話もございます。ですので、今後、こちらのＱ＆Ａの部分は見直しという部分も考えつつ、今回記載させていただいているところでございますが、我々といたしましては、基本的には一度太陽光を設置していただいたら継続的に使っていただきたい、そういう考えでございます。ですので、基本的には寿命を迎えた太陽パネルをそのまま撤去、太陽光をやめるのではなくて、継続的にやっていただきますので、当然新しいパネルを設置する工事費がかかります。当然そのときに重機等、あるいは足場の設置等がございますので、我々といたしましては、新設工事の中で撤去費はある程度見込めるのではないかと考えているところでございます。

新設するかどうかは当然その人が判断することなので、皆さんが判断しないでいただきたいんですけれども、パネルの廃棄費用について３０万円の費用が別途発生するということを小さい文字で書くのではなくて、きっちりと支出のほうに入れていただく必要があると思うんですね。これは恐らくまた東京都のまねをして初期費用とパワーコンディショナーの交換費用だけを支出に載せていると思うんですけれども、今の御答弁を聞いても３０万円の費用が別途発生すると書いておきながら、ヒアリングをかければそこまでかからないという事業者もいますというような答弁というのは、では何で３０万円と書いたんですかという話になっちゃうわけですよね。なので、実際に３０万円を下回るのかどうかというのも含めて、市として撤去費用等について現状はこういう値になるんだというのをきちっと把握された上で、支出の棒グラフに入れていただきたいんですよ。それというのは見え方次第で２キロワットは収支がプラスにならないということになるわけですからやりづらいと思うんですけれども、支出の欄に費用を入れない、せめて点線で入れるとか、何かやり方はあるんだろうと思うんですけれども、それはどうなんでしょうか。

こちらの解体・撤去費用という話は、やはり市民の皆様方もかなり関心のあるところだというのは我々も認識しております。こちらの記載の仕方につきましては、我々もしっかり持ち帰って、もう一度検討させていただければなと思っているところでございます。

収支がプラスになるとパブコメでも書いている手前、恐らくやりづらいことだとは思うんですけれども、だとしたら、市として２キロワットだと収支が取れないなと思ったら、例えば先ほどの除外規定を２０平米ではなくて、２５平米にするとか、２．５キロワット以上がつくようなまちにすればいいだけの話であって、都合が悪いことを隠してやることではないので、収支が取れなくても義務化を課すということはありだと思います。それはしっかりと意義を伝えて、収支がプラスにはならないかもしれないけれども、そういうことをやっていただきたいんだというような選択肢としてあると思いますけれども、ただ、今の見え方というのはちょっとずるい感じがしてしまいますから、そこはちょっと直していただきたいなと思います。 このＱ＆Ａの収支については、ＦＩＴについては毎年売電価格も変わってくると思うので、もう既に令和５年度については売電価格が１円下がるので、このグラフではなくなると思うんですよね。なので、このグラフというのは年度で更新をしていただくという理解でいいんですかね。

こちらのＱ＆Ａにつきましては、一番最初に作りましたのが昨年の１１月で、今回１月１７日に１度更新させていただきました。委員御指摘のとおり、こういった情報は新しくしていかなきゃいけないというのは我々も認識してございます。また新たに市民の方が不安に感じているような質問というのが当然出てくるかと思いますので、こちらのＱ＆Ａの更新頻度につきましては、今現在明言はできないんですが、ある程度で更新というのは当然考えていきたいと考えているところでございます。

分かりました。 資料の１番で、先ほどの収支の部分なんですけれども、４キロワットの事例だけお答えをいただいているんですよ。なので、今後、資料を作るときには、２キロワットと４キロワットとそれぞれ市の考え方としてきちんと伝えていただきたいなというふうには思いますけれども、４キロワットだけ伝えることの意図というのはあるんですか。

先ほども申し上げたとおり、当初のＱ＆Ａのところで我々は４キロワットということを提示させていただきまして、前回の委員会の中でも２キロワットとか、ほかの数字もという御指摘がございましたので、今回、Ｑ＆Ａのほうには追加させていただいたところでございます。 今回のパブリックコメントの本市の考え方のところは、そういったことからベースとなる４キロワットをベースの考えとして今回記載させていただいているところでございますが、Ｑ＆Ａのようにいろんなバージョンがございますので、実際の４キロワット、２キロワットだけではなくて、もしかしたらもっと違うワット数が出てきますので、そちらにつきましては、今後、Ｑ＆Ａ、こういった形で市民の方に広報する資料の中ではしっかり修正していきたいなと考えているところでございます。

分かりました。その２キロワットをきちんと出していただいたからこそ、本当に２キロワット、除外規定が２０平米でいいのかという議論もできるようになったわけですから、ぜひそこは数字が分かっているものについてはしっかりと出していただいて、資料を作っていたきたいと思います。 あと、技術検討会という名称をこれまでずっと使ってきていて、私の理解としては、脱炭素化部会と同様に議事録が作られて、会議の日が決まっていてというのを想定していたんですが、現状はそのような形ではないと思うんですが、どういった運営をしていく予定なんでしょうか。

前回の場合は、条例改正のための環境審議会、そちらの下部組織であります部会という形で議論はさせていただいたところでございます。昨年来で基本的には条例改正の部分の議論はしっかり行ったというところで、来年度からは、細かいこちらの算定基準、先ほどから申し上げております除外規定、あるいは代替措置、そういった詳細の部分になってございます。こちらにつきましては、我々といたしましては、庁内の検討会議を立ち上げまして、その中で有識者の方の意見を伺ったり、また、事業者の方へのヒアリングを行いながら、それらの意見を反映して庁内検討会議の中で策定していきたいと。最終的には、こちらにつきましては、規則に反映してまいります。規則改正が伴いますので、パブリックコメントを実施の後に規則改正を考えているところでございます。

それぞれいただいた意見につきましては、公表できるような形で出していきたいと思っております。

その公表というのは、ある程度規則が固まった段階でこういう過程がありましたという出し方なのか、それとも都度意見を聴取したタイミングでそれぞれ出てくるのか、どういうイメージですか。

有識者の方によって分野が異なりますので、いただいた意見がある程度まとまったところでそれぞれの項目ごとにこんな意見をいただいたというようなことで、ある程度全体的にまとまったところで出していければなというふうに思っております。

条例については専門家部会で議事録も出していただいていて、今はちょっと細かいことだからということなわけですけれども、細かいことのほうが僕は重要だと思うので、ぜひ今おっしゃっていただいたように出していただきたいと思います。

Ｑ＆Ａを見させていただいているんですけれども、特に５７ページの太陽光パネルの製造、廃棄時のエネルギーについて、出典として一般財団法人電力中央研究所のデータがあるんですね。それで、太陽光パネルに比較をして、ＬＮＧ火力とか、石油火力とか、石炭火力の負荷量みたいなものが出ているんですが、これは何年の出典とかというのは、どこかほかの補足資料で出ているんですかね。

こちらにつきましては、現状、補足資料というのはないような状況ではございますが、こちらの内容につきまして、今回、資料３でつけさせていただきました改正に向けた重要施策の考え方に反映させていただいているところでございます。出典元の年度でございますが、一応、平成２８年７月といった形で、Ｑ＆Ａには記載はございませんが、本編のほうには記載をさせていただいているところでございます。

さっきもちょっと質問であったんですけれども、こういうところはしっかりやらないと、ある一定の規制をかけて義務化をするときには、実は石炭火力なんかは今水素からアンモニアをつくって、そういう付加価値も含めてやると、こういう数字じゃなくなっていっちゃうので、ＬＮＧについても、今圧縮比によってどんどん変わっていく状況が出ているので、その年次はやっぱり確保しておいたほうがいいと思うんです。これは要望しておきます。 それから、今回、いろいろ皆さん方もしっかり検討されて、まず大本の基本となる条例改正に臨むんですけれども、この間も少しお話合いをさせていただいたときにも申し上げましたが、国がこう言っているとか、一般何とか法人が何とかだと言っているのは、往々にして非常に危ない説明なので、例えばこの間も一般質問でやらせていただきましたけれども、今国が行っているまきストーブの考え方なんかは、もう既にＥＵやアメリカの環境保護省でしたか、あそこのデータから言うと、既に日本の考え方はおかしい方向になってしまっているので、一番心配しているのは、例えばどこどこが言っているから人権の問題も大丈夫ですと言うんだけれども、では本当に算出の経過とか、そういうところまでしっかり川崎市は考えて皆様方へ情報を発信していますとならないと、川崎はこういうふうに言いました、外形的に国や何とか法人が言っているから平気だと思って信じちゃいました、でも環境が、年がたって状況が国際的に変わりましたといったときに、義務化をする上で、あのときは国がこう言っていましたから我々はそれに乗っかって言っちゃっただけですよでは済まないから、本当にそういうところはより慎重に調べていっていただかないと、この施策を実行するのに一番目標としている時期というものはあるでしょうから今こうやっていますけれども、そこのところはより慎重に対応しておいていただいたほうがいいと思いますので、これも要望としてお伝えしておきます。よろしくお願いします。

ほかにないようでしたら、以上で「川崎市地球温暖化対策の推進に関する条例の改正に向けた重要施策の考え方の策定について」の報告を終わります。 ここで、理事者の交代をお願いいたします。 あと、換気休憩を取りたいと思いますので、１２時５分に再開したいと思います。よろしくお願いします。

それでは、環境委員会を再開いたします。 続きまして、所管事務の調査として、上下水道局から「川崎市入江崎余熱利用プールにおけるスクールバス運行業務について」の報告を受けます。 それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。

それでは、「川崎市入江崎余熱利用プールにおけるスクールバス運行業務について」御報告をさせていただきます。 内容につきましては、山梨サービス推進部長から御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。

それでは、「川崎市入江崎余熱利用プールにおけるスクールバス運行業務について」説明をさせていただきますので、お手元のタブレット端末の１の（２）のファイルをお開きください。初めに、３ページをお開きください。 令和４年１２月５日に発生しました事案の概要のおさらいでございます。１６時３０分に児童が大師駅前からバスに乗車し、１６時４５分にプールに到着しましたが、眠っていた児童を降ろし忘れてしまいました。１７時にバスは次の送迎のため、プールを出発。１７時５分に児童の保護者がアプリによる入場時の通知がなかったため、ＧＰＳを確認したところ、バスのルート上を移動しているように見えたため、プールの事務室に連絡し、１７時１０分に事務室から連絡を受けたバスの運転手が車内を確認しましたところ、当該児童を発見し、１７時４０分に保護者に引き渡したというものであり、幸い児童に健康上の異常はありませんでしたが、重大な事故につながりかねない事案が発生したものということでございます。 この事案を受けまして、上下水道局では、利用者が安心してプールを利用していただけますよう、指定管理者に対し再発防止策を講じるとともに、安全管理を徹底して適切なプール事業の運営が実行されるよう指導いたしました。具体的には、緊急時連絡の徹底、再発防止策徹底とモニタリング見直しの２点でございます。 次のページを御覧ください。こちらは、指定管理者による具体的な再発防止策でございます。再発防止に向けて、令和４年１２月中を目途にすぐ実行できる短期対策と、ある程度の時間を要する中期対策に分けて、具体的な対策を講じることとしました。（１）の短期対策は、御覧の①から③までの内容で、一番右の列にありますとおり、全て対応済みでございます。 次のページを御覧ください。こちらが（２）中期対策となりますが、御覧の④から⑪までの内容でございまして、⑨と⑩以外は対応済みであり、令和５年４月１日までに全ての取組が実施されるものでございます。 次のページを御覧ください。ただいま説明させていただいた再発防止策の実施状況でございます。（１）短期対策の①プールスタッフと運転手によるプール到着時の車内点検実施でございますが、これまでは旧の枠内にあるとおり、運転手が１人でプール到着時の利用者の人数確認及び車内の降ろし忘れがないことの確認を行っていましたが、１２月８日からは、新の枠内にあるとおり、運転手とプールスタッフの双方でこれらを行うことに改めました。 次のページを御覧ください。②の乗車時、降車時の点呼及びプール入退館時の利用者確認体制の構築でございます。これまでは旧の枠内にあるとおり、バスの出発前から最終バスのプール到着までの一連の手続を運転手のみに委ねておりましたが、１２月１２日からは、新の枠内にあるとおり、一連の手続を見直し、新たにプールスタッフを関与させるなど、チェック体制の強化を図りました。バス運行の流れに沿って説明しますので、次のページを御覧ください。 まずは、バス出発前からプール入館時までの通称迎え便の流れでございます。左側がこれまでの手順、右側が新たな手順でございまして、赤字で表した部分が変更した点でございます。右側３段目のプールでのバス降車時においては、運転手は、プールに到着したら、赤字のとおり、プール受付に電話連絡をいたします。その間、プール利用者は車内で待機します。プールスタッフが点呼にて利用者の名前を確認し、確認が取れたら、運転手も書類にチェックし、ドアを開けます。利用者がバスから出たら、運転手とプールスタッフの双方でバスの後部まで行き、降ろし忘れがないことを確認します。 次のプール入館時においては、プールスタッフは、利用者全員がプールに向かったかエレベーター及び階段を確認することとし、さらに入館後に、プールスタッフはチェックインデータと紙の運行バス時刻表を照合し、来館予定者がきちんと入館しているかを確認することとしました。 次のページを御覧ください。バス乗車時からプール到着時までの通称送り便の流れでございます。帰宅の際のバス乗車時においては、赤字のとおり、新たにプールスタッフが点呼にて利用者を確認し、乗せ忘れがないことを確認することとしました。次に、バス停でのバス降車時ですが、赤字のとおり、運転手は本人確認が取れましたら、運行バス時刻表にチェックを入れることとしました。また、最終バスのプール到着時においては、運転手は、到着しましたらプールスタッフに電話連絡し、駆けつけたプールスタッフと共にバスの後部まで行き、降ろし忘れや落とし物等がないかを確認することとしました。 次のページを御覧ください。③プールスタッフの緊急時連絡の徹底でございます。カラーでお示しのプールの連絡体制図に基づき、事故等の発生時には速やかに市へ連絡することを徹底するよう、プールスタッフに周知いたしました。こちらは１２月６日に実施済みでございます。 次のページを御覧ください。ここから（２）の中期対策となります。④運行バス時刻表の書式の改変でございます。旧にあるとおり、これまで乗車時のみのチェック欄しか設けておりませんでしたが、新のとおり、これまでの乗車時のチェック欄に加え、降車時のチェック欄も新たに設定しました。具体的には表の赤枠の部分となりますが、８、１５、２２、２９と日付が書かれている列を、これまでの１列から２列に改め、左側が乗車時のチェック欄、右側が降車時のチェック欄ということにしました。これまでの乗車時のみのチェックに加え、降車時にもチェックをすることとしたことに伴う改変で、１月６日から新たな書式のものを使用しております。 次のページを御覧ください。⑤スクールバス送迎業務マニュアルの改変・徹底でございます。旧のとおり、これまではバスの運転手のみが使用するものでしたが、新のとおり、降ろし忘れ防止に向け、プールスタッフも含めた複数人によるチェック体制とするため、既存のマニュアルを改変し、運転手及びプールスタッフの双方がマニュアルに沿った業務を遂行するよう、１月１９日に改めました。 次のページを御覧ください。⑥プールスタッフ及び運転手の再発防止策の周知徹底、再教育でございます。改変したマニュアルを基に再発防止策を周知徹底するとともに、１月２５日までに再教育を実施いたしました。 次のページを御覧ください。⑦当該運転手への安全管理についての再教育でございますが、バス運行委託会社による再教育指導が２日間実施されました。 次のページを御覧ください。⑧指定管理者のスクールバス運行施設勤務の全従業員向けに、一斉研修の実施でございますが、川崎市入江崎余熱利用プールを含めた全１１施設に勤務する全ての従業員を対象に、階層別に研修を実施し、１２月２８日までに終了いたしました。 次のページを御覧ください。⑨スクールバスへの安全装置（ＩＣＴを活用した対応）などのヒューマンエラーを防ぐ仕組みの導入でございます。アの置き去り防止システムとしまして、降車時確認式装置の設置を予定しております。これは、送迎用バスの置き去り防止を支援する安全装置のガイドラインの対象として国土交通省が定める装置の一つでございまして、仕組みは図のとおりですが、まず、エンジン停止後に車内の確認を促す車内向けの警報が発せられます。車内を確認し、車両後部の装置を操作すると警報が停止し、確認が一定時間行われない場合は、さらに車外向けに警報が発せられるというものでございます。２月のプール休館時に設置し、プール営業を再開する３月からの運用を予定しております。 次のページを御覧ください。イのドライブレコーダーでございます。前方及び車内が撮影可能なドライブレコーダーを設置し、１月６日より稼働しております。 次のページを御覧ください。ウのバス内無線設備でございます。バス停での利用者の乗降確認を確実に行うため、無線システムを導入し、運転手とプールスタッフ間での連絡の円滑化を図るものでございます。矢印にあるとおりの効果が見込めるもので、こちらは２月に設置し、３月からの運用を予定しております。 次のページを御覧ください。エのアプリの機能追加でございます。アプリへバス乗降車情報のメール配信機能を追加し、お子様のバスへの乗車、降車を保護者へメールにて通知するものでございます。内容につきましては、バスの車内にカードリーダーを設置し、乗降車時に専用カードをタッチすることで情報を取得し、バスに乗った、降りたという情報を保護者へメールでお知らせするものでございます。これによりまして、写真に示している現在の入退館のお知らせ機能と併せまして、より一層の安心サービスを提供するものでございます。この機能は令和５年４月１日からの運用開始を予定しております。 次のページを御覧ください。⑩指定管理者の全従業員のコンプライアンスに対する意識向上でございますが、ｅ－ラーニングによる研修を令和５年１月１１日から行っており、２月中旬には全従業員が受講を完了する予定ということでございます。 次のページを御覧ください。⑪緊急事案発生時の対応についての周知徹底、再教育の実施でございますが、緊急連絡の対象案件等について整理を行い、整理内容についての周知と再教育を令和４年１２月２８日までに実施したものでございます。 次のページを御覧ください。上下水道局によるモニタリングについてでございます。指定管理者の業務履行状況を確認することを目的として、定期的にモニタリングを実施していますが、本事案を踏まえて、毎月実施する局のモニタリング内容を見直します。これまでは見直し前にあるとおり、主にプールに係る事業実績、履行状況を確認しておりましたが、見直し後はこれらに加え、特にスクールバスの安全対策に係る履行状況も確認することとしました。具体的には、これまでの書類に加えまして、スクールバス運行業務関係の資料を提出してもらい、机上で履行状況を確認するとともに、必要に応じてバスに乗車し、実際の履行状況の確認を目視で行うことといたします。 次のページを御覧ください。事案発生後のモニタリング等の実施状況でございます。御覧のとおり、３回のモニタリング等を実施いたしました。１回目は昨年の１２月１３日であり、再発防止策の考え方の確認と今後のモニタリングの追加内容等について協議を行い、前のページで説明させていただいたとおり、スクールバスの安全対策に係る履行状況をモニタリングに追加することを決めました。２回目は昨年の１２月２０日であり、運行チェック表の確認に加え、実際にバスに乗車しての手順履行状況の確認、バスの運行業務以外の第三者委託の業者名及び業務内容の確認も行いました。３回目は１月１６日であり、運行チェック表及び運行バス時刻表の確認、研修等の実施状況の確認を行ったところでございます。 終わりになりますが、上下水道局では、指定管理者による再発防止策の履行状況を定期的に確認し、お客様が安心して川崎市入江崎余熱利用プールを御利用いただけるよう努めてまいります。 説明は以上でございます。

説明は以上のとおりです。 ただいまの説明について、質問等がございましたらお願いいたします。

ありがとうございます。年の瀬の大変なときに大変なことが起こってしまって御対応は大変だったというふうには認識する中で、ヒューマンエラーを防ぎましょう、実現してよかったですねというふうにまずは思っています。御提案申し上げたとおりのアプリができていてちょっとびっくりしちゃっているんですけれども、これで業者さんの負担が増えていますでしょうし、あと、プール監視員さんとのダブルチェックというマンパワーのところにもちょっと負担がかかっているので、再発防止のためとはいえ、負担をかけてしまうことにはなると思いますけれども、最後まで守っていただきたいなというところが１つです。 あと、モニタリングの話なんですが、見直し前だとモニタリングシート、事業収支、点検、修繕に関する報告、財務関係といって、これはいわゆる現状のサービスを維持する、または担保するためのモニタリングを行っていました。見直し後に関しても、スクールバスという範囲が広がっただけで、例えば時事的に新しいことが起こった場合に、それを更新してアップデートするということを１つ文言に加えておいたほうがお互い見直しのきっかけづくりにもなると思いますので、そこだけ御意見申し上げさせていただきます。ありがとうございました。

質問ではないんですけれども、今回やっぱり指定管理者からバス事業者に再委託して丸投げしていたことが１つ原因だったのかなというふうにも思いましたので、それが解消されて、指定管理者もバスの送迎にしっかりと関わるという体制が、今回痛い思いをしましたけれども、構築できてよかったのかなというふうに率直に考えております。 置き去り防止システムを今後導入していくということなんですけれども、これがあるからダブルチェック体制を解除するのではなく、これもあるけれどもダブルチェック体制も維持するということは堅持していただくように強くお願いをしたいと思います。

１４ページの再教育というのは具体的にどんなことをやったのか教えてください。

当該運転手への安全管理についての再教育の内容でございますけれども、まずは振り返りということで、今回実際どうであったかというのをしっかりと確認して、どこが悪かったかを踏まえて、マニュアル等を基に正しいやり方を再度教育したというのが内容というふうに伺ってございます。

分かりました。 次の１５ページの研修というのはどんなことをやったんでしょうか。

こちらについては、東急スポーツオアシスの施設の中でスクールバスを運行する施設に特化した研修でございます。ですから、内容については、今回の入江崎プールでの事案を基に研修の資料を作りまして、主にバス運転手とプールスタッフ双方での降ろし忘れ防止に向けたダブルチェック体制の実施ということと、利用者の入館時の確認の徹底、この２つを求めることを主とした研修内容であったということを聞いております。

そうすると、１５分か３０分ぐらい口頭で、資料も用いながら講義形式といった形をイメージしていいですか。

１５ページの一斉研修については、やはり参加する方の場所が離れているということで、Ｚｏｏｍによるオンライン研修を行ったというふうに伺ってございます。

分かりました。 最後に、２０ページのｅ－ラーニングについては、これはどういった素材を使って、どれぐらいのボリューム感というか、何分物なんでしょうか。

素材としては、東急不動産グループ共通の素材を使って、法令遵守ですとか、お客様志向の徹底、適切な業務遂行の徹底、情報管理の徹底、あと良識ある行動の徹底、それに加えて、今回の事案を踏まえて緊急連絡の徹底、こういった内容を盛り込んだｅ－ラーニングということでございます。ボリュームとしては、人によってじっくり読む人、そうじゃない人がいるんですが、おおむね３０分ぐらいでできる内容ということで伺ってございます。

分かりました。このｅ－ラーニングは皆さんも受けたほうがいいような感じもしますね。外部の人たちがどういうのを選択しているのかというか、そういうのも興味深いなと思いますけれども、分かりました。

最後のところで市の定期的な履行状況の確認というのがありますが、これは通常どのようにされているのか。定期的とはどのぐらいの期間のことなのか。せっかく作っていただいた新しいマニュアル、安全対策がしっかりと今後とも気の緩むことなく実行されることが必要かと思いますが、この辺はどのように担保されるんでしょうか。

モニタリングの頻度なんですけれども、原則は月１回というふうに考えております。前月１か月分の利用者の状況とか、収支の状況を締めて、それを翌月の中旬にモニタリングするというのが原則なんですけれども、その原則を守りながらも、今後、例えばいろんな装置がつきましたというのが２月から始まってきますので、そういうのができましたら随時連絡して、どういったものかというのを適宜行ってまいりたいなというふうに考えてございます。

今も言いましたけれども、継続的にこうした安全対策が講じられるように、ぜひよろしくお願いいたします。

委員会での皆様の御意見も踏まえて、また、私も提案した短期、中期ということで対策もしっかり具体的に立てていただきましたので、これは非常に評価したいと思いますし、各委員がおっしゃっていたこともしっかり網羅されているということで、ありがたいと思います。 先ほどｅ－ラーニングのお話もありましたけれども、こういうものも１回だけではなくて、やはり今は熱が冷めていないうちなんですけれども、今後こういうコンプライアンスに関する意識向上についても定期的に先方でやっていただけるということはしっかりお約束されているのか、そこら辺だけちょっと教えてください。

東急グループ全体としてもやはりコンプラのことを重要視していまして、定期的に、年２回は確実に、従来もやっているし、これからもやる予定だということを伺ってございます。

ありがとうございます。効果検証も含めてやっていただければなと。今までもやってきたけれども、それで足りなかったということが今回あったわけなので、その効果検証はしっかりとやっていただくということも相手に申し入れていただきたいというふうに思いますし、あと、市への情報提供、しっかり示されましたので、これが履行されるように、今後とも引き続き注視していただければというふうに思っております。 以上で結構です。

委員会での意見が随分反映されて、少し安心をしているところでもありますけれども、今後またこういうことが再発しないようにしっかりとやっていただきたいと思います。 ちょっと１点確認なんですけれども、１９ページのこのアプリができて、カードリーダーでピッとタッチするというのはすばらしいなと思うんですね。保護者へ連絡が行くと。これが４月に導入された後も、バスが到着したらスタッフと運転手が２人で確認をするというのと両方併用していくということなんでしょうか。

人的なダブルチェック体制というのはあるんですが、やはりヒューマンエラーというのは起こり得るものなので、それを補完するために今回いろんな装置をつけておりますので、それは両方併用する形で運用を行っていくというふうに聞いてございます。

そうすると、１６ページの置き去り防止システムの配備、カードの配備、スタッフもチェックをすると、こういうトリプルのチェックを行うという理解でよろしいですね。

そのとおりでございます。

その履行状況を月１回のモニタリングでも市でも確認をするということでよろしいですね。

資料でもそうですし、必要に応じて実際バスに乗車して確認してまいります。

理解いたしました。しっかりとやっていただきたいと思います。

ほかにないようでしたら、以上で「川崎市入江崎余熱利用プールにおけるスクールバス運行業務について」の報告を終わります。 ここで、理事者の退室をお願いいたします。

次に、その他として、今後の委員会日程につきまして御協議をお願いいたします。

協議の結果、２月２日（木）に開催することとした。

その他、委員の皆様から何かございますでしょうか。

以上で本日の環境委員会を閉会します。 午後 ０時３０分閉会